Опрос: пакт Молотова-Риббентропа

А я и не думаю за среднестатистического прибалта... Я просто передаю его мнение, высказанное ещё до перестройки, шйпотом, на кухне... То есть - не популистские лозунги, а сокровенные мысли...
Насчёт бОльшей части вооруженных сил - это Вы перестарались... Во-первых - в 1941 уже не было вооруженных сил Литвы или Латвии, а были различные национальные батальоны и т.п. в составе Красной Армии. И состояли они, не только из предлставителей "титульных наций".. и количество сдавшихся в плен в первом же бою, бвло очень не маленькое, впрочем как и в других республиках тогдашнего СССР....

Я, знаешь ли, много раз бывал в Литве (Клайпеда), - в советское время. Последний раз - в 1990. Отчётливо было видно, как с началом перестройки пошёл пропагандистский вал, - про "оккупацию" и т.п. До перестройки - всё было замечательно. А в 1990-м - мозги обывателю промыли, - и началось.

Про войска - я ведь и зацитировать могу, - по странному недоразумению у меня дома есть альбом по сражениям в Прибалтике в 1941-м... Там есть статистика. Насчёт сдавшихсяв плен - да. И что? Это было повсеместным явлением начала войны. Но прибалты и сражались хорошо.

Альтернатив-то у прибалтов не было. Либо один, либо другой лагерь. Либо Гитлер, либо Сталин. Кстати, тексты почитал? Пока что-то незаметно. Про кухни - это вообще жесть.

А я, знаешь ли, прожил в Риге полжизни... И настроения людей знаю изнутри...
И разговоры об оккупации и т.п., были за долго до перестройки...
Вместо альбома могу предложить книгу д-ра Шнеера "Плен". Там есть несколько глав посвященных Прибалтике... С сылками на документы... Очень познавательно...

И чем заканчивались все эти разговоры? Как прибалты реально боролись с оккупацией? Я что-то не видел!

Про "лесных братьев" слышал?

...ну как боролись... Под видом жилых домов - прямо целыми микрорайонами - строили полосы укреплений. Под видом музеев (напр., океанариум в Клайпеде, исторический музей в Каунасе, музей янтаря в Паланге) - огневые точки. Строительство вовсю шло, и, что самое коварное, на деньги СССР.

:-)))

1. какие угрозы? В 40-м или 30-х?
2.Сейчас в Прибалтике находятся иностранные военные базы, все выборы там нелегитимны?
3. Разве до вхождения в СССР прибалтийские армии были расформированы?Зачем столько РККА? наверное затем, что много вермахта рядм

Ли Си Цын
Насчет Чехословакии, Договор в Мюнхене подписали Даладье, Чемберлен, Гитлер и Муссолини, кто из них был легитимным представителем Чехословаки?

И кто бы об этом узнал в условиях отсутствия конкурентного наблюдения за выборами?

Это уже называется, докажи что не верблюд )) А иностранных диппредставительств в Прибалтике не было?

Диппредставительства были, но наблюдения за выборами они не вели. Как и кто бы то ни было другой. В принципе не существовало института наблюдателей.

официально может быть, но чтобы не мониторили ситуацию с выборами не поверю

А технология мониторинга-то какая? Глазами шевелить? Ну, на таком-то уровне мониторили. В частности, зафиксировали тот факт, что выборы были безальтернативными. Разницу между результатами альтернативных и безальтернативных выборов рекомендую проанализировать на основе сравнительного анализа
а) результатов выборов Народных депутатов РСФСР 1985 и 1990 годов и
б) результатов выборов Народных депутатов СССР 1989 г. по альтернативным округам - и по квоте КПСС.

Потому и не мониторили, чтобы можно было отказаться признавать легитимность вхождения в СССР стран Прибалтики. Если бы мониторили, то как можно было не признавать вхождение?

А на мой взгляд выглядите комично именно вы с завыванием про чтение монографий, требованием разобраться в вопросе на уровне крутого специалиста по воздушной технике ВМВ. Хотя отрицаете абсолютно несущественные подробности. Причём так и не приводите конкретные цифры. В отличие от Мухина.

И что же при этой глубокой модернизации осталось от И-16? В конце концов, как я понял, вы читали книгу Мухина «Асы и пропаганда». В которой Юрий Игнатьевич отказался от признания И-16 «технологическим тупиком». И дал разъяснения почему И-16-м, по воспоминаниям лётчиков, было очень трудно управлять (как удержать тяжёлый шарик на пальце). Даже существовала поговорка, мол, если научился летать на И-16, то освоить другой тип самолёта будет легко. Объяснил, за счёт чего И-16 имел сверхманёвренность (которая, однако, не помешала немцам захватить в начале войны господство в небе). Конечно, это разъяснение было сделано для любопытных неспециалистов, а не для надутых чванством спецов, которые вместо разъяснений, что им не понравилось в популяризационной книге Мухина, требуют пройти курс обучения по данной теме, да ещё и сдать им экзамен.
Мухин отстаивает свой тезис, что Армия – это бюрократическая организация, в ней в мирное время наверх пролезают не умные, а подлые, что генералы очень быстро теряют желание думать о Победе в Войне. И как пример приводит многочисленные примеры глупости и подлости генералов (и наших, а в книге «Асы и пропаганда» и немецких, не всё же нам, русским, такое счастье как брехливые и подлые генералы), что приводит к многочисленнейшим жертвам. А потом в мемуарах эти товарищи, увешанные наградами до пупа, беззастенчиво врут. В этом им помогают орды историков, готовые цепляться за любую, самую несущественную деталь, лишь бы оправдать своих героев от обвинений в глупости, подлости, предательстве, напрасных жертвах. Вы не из тех прикормленных историков?

Ну вот и пример цепляния. Если Хартман надиктовал свои воспоминания Толиверу и Констеблю, то чем их книга «Белокурый рыцарь Рейха» хуже мемуаров? У нас, в СССР целые толпы интеллигентов зарабатывали на написании и редактировании мемуаров (вспомним хотя бы трилогию Брежнева), но в авторах не значились.

Ещё один пример увода дискуссии в сторону. По смыслу ответа Т-1 и Т-2 применялись в танковых войсках немцев потому, что у СССР были пулемётные танки. А что, французские танки не смогли бы справиться с пулемётными? Или благородные германцы, увидев Т-37/38 и Т-26 пулемётные, хотели непременно выставить против них Т-1 или Т-2? Ну ладно, защищать брехню наших генералов вам по каким-то причинам приходится. Но зачем защищаете брехню немецких?
Вот по Интернету нашел про французские танки.
http://armoured.vif2.ru/ww2tank.htm
«Однако к 1941 году тяжелые танки в германской армии все же появились - ими стали 160 трофейных французских B-1 и B-1bis. На части из них 75-мм пушка в корпусе была заменена огнеметом - 12 таких машин использовались в 1942 году при штурме Севастополя.»
На мой взгляд тоже ошибок полно в цифрах. Но ведь тяжелые танки не брезговали использовать. А что помешало использовать средние? Немцы же врут постоянно даже там, где и не стоило бы. Вот честнейший Манштейн, к примеру, утверждает, что под Сталинградом окружили 21 дивизию. Но в наших источниках везде говорится про 22 дивизии. А доблестный Манштейн «забыл» про дивизию Люфтваффе. Ну и что помешало немецким историкам, в прошлом битым гитлеровским генералам «забыть» и про французские танки, и про воздействие ПТАБ-2 на «Тигры» и «Пантеры» на Курской дуге?

Во всём мире «пролетариат преобладал» – это с Китаем и Индией?
В Прибалтике как раз пролетариат очень численно ослаб по сравнению с царскими временами. Разрыв веками складывавшихся исторических связей. «Скажем в Эстонии количество работающих в промышленности упало с 36 тыс. при царе, до 17 тыс. при «демократии».» А с началом ВМВ вообще полный мрак и безнадёга. Рынков сбыта нет, значит нет работы и средств к существованию. В СССР к 40-му очень ощутимый рост уровня жизни. Так что обыватель с большим энтузиазизмом ломился в СССР. И если бы правительства Прибалтийских стран не подписали бы договоры о вводе советских войск, их бы свергли.

Ответ Vit

Ну где же Вы найдёте пролетарскую революцию? В Китае, Вьетнаме, на Кубе? Да и в России революцию делали в основном не кадровые рабочие, а солдаты и матросы, мобилизованные из деревни. Большевиков самих чрезвычайно занимал вопрос, почему пролетарская революция произошла в отсталой России.

Это сообщение отредактировал Koroed - 04-03-2007 - 20:56

Ну если зафсиксировали этот факт, то почему тогда не зафиксировали факт принуждения и загона под пулеметами населения на выборы?

Так его и так мало кто признал...

Откомментирую только то, что поддаётся комментам. Истерики разбирать - это не ко мне. :-) Подтяну тебя, так сказать, чтоб мне до воротника достал :-))).

Итак, про "И-180" (и вообще про состояние дел в 1938 году с самолётами): замечательная книга Маслова "И-180". Настоятельно рекомендую. И не надо про "опытный истребитель", в 1938-м Поликарпов был всё ещё "королём истребителей", поэтому в истории создания "И-180" отражается вся ситуация с истребителями после Испании. Так вот. После появления новых опытных моторов встал вопрос о модернизации "И-16". Установка более мощного двигателя была невозможна без серьёзной переделки планера "И-16". Главное - это "прямая" передняя кромка крыла и удлинённый фюзеляж. Но внешне первая модель И-180 здорово напоминала "ишак". Если бы Чкалов не разбился в первом же полёте, а за ним - Сузи, ещё неизвестно, как бы ВВС РККА встретили 1941 год. Вполне реальной была посторойка нескольких тысяч машин с "М-82", неплохо показавшим себя на "Су-2". Так что с этой стороны к Поликарпову никаких претензий. Тем более, что его И-17 был, по-моему, в потенциале сильнее Як-1, и уж тем более ЛаГГ-3. а ведь был ещё и И-185... Насчёт пилотажа на И-16. Никакой сверхманёвренности у "ишака" не было, Мухин снова занимается демагогией, желая "привязать" И-16 к современному Су-27 и не понимая, что это просто несравнимые машины. "Ишак" был манёвренным, да, и прекрасно "ходил за ручкой". Но ничего экстраординарного. И на вертикали был неплох (с М-63).
Насчёт генералов, - сам думай, что лучше: читать их бред (частый) или бред воинствующего дилетанта, который, в отличие от генералов, нифига не разбирается в теме.

...

Про Хартмана. Тут совершенно прозрачно всё с тобой: ты, канкретно лажанувшись, трусишь признать свои ошибки. Не выкручивайся. Хартман не писал ничего, немного пообщался с Толливером и Констеблем, они и написали "заказную" книгу. Я её читал, я её цитирую. Ты же, сначала в пылу спора сослался на мемуары самого Хартмана и заявил, что не хочешь читать вторичное (Толливера-Констебля), а теперь утверждаешь прямо противоположное - что именно их книга - это и есть мемуары.
Огорчу тебя, - про Хартмана есть ещё в других источниках, например "Асы Сталина" или статьи про победы наших-немцев в "Авиамастере". К счастью, это статьи серьёзных историков,а не... "юриев игнатьевичей(тм)".

И выборы Верховного Совета СССР при Сталине иностранцы не мониторили, конечно, потому, что не хотели признавать, какие они свободные.

Потому, что при безальтернативных выборах и отсутствии конкурентного наблюдения никого под пулеметами никуда загонять не надо. Для таких выборов, собственнно говоря, и избиратели-то не очень нужны.

Кстати вчера в Эстонии проходили очередные парламентские выборы и не было никаких иностраных наблюдателей!
Можно признавать эти выборы не действительными?

Это "мало" включает в себя и Китай, и Индию, и, как я на 90 % уверен, и Израиль, не считая прочие страны 3-го мира и социалистические. По такому счёту "мало" как раз тех, кто не признал. Китай жёстко ставит вопрос перед теми, кто пытается признать Тайвань. И Тайвань признают "де-факто" только США и какие-нибудь забублённые острова. А когда Англия пыталась оставить за собой Гонконг (естественно после референдумов), то Дэн Сяо Пин просто встал и сказал: "Нам не о чем с вами разговаривать". Пришлось чопорным англичанам буквально за фалды ловить маленького китайца.

И что, наши славные генералы не сняли бы с этих суперистребителей рации перед войной, как поступили в реальности? У нас что, проблема была в малой скорости и-15 или И-16? Да нет же, истребитель то нужен для того, чтобы с одной стороны не позволять противнику бомбить свои войска, с другой обеспечивать действия своих бомбардировщиков и штурмовиков. Для этого: для перехвата вражеских бомбёров (с бомбами, потому что сбросив их, вражеский бомбёр отрывался от И-15 и И-16), и для сопровождения своих ударных самолётов скорости хватало. Но для перехвата (в первый период войны) наши истребители получали телефонный звонок от поста воздушного наблюдения, вылетали к нему, смотрели на направление, выложенное бойцами поста полотнищами, и летели по стрелке. За такую организацию надо расстреливать без суда и следствия. В результате такой организации немцы абсолютно спокойно бомбили где хотели и когда хотели. Не имея раций наши горе-командиры заставляли патрулировать над своими войсками, причём низко, чтобы войска чувствовали себя прикрытыми. Ну и какой от этого патрулирования толк? Нет рации, нельзя вызвать помощь, да и в патрульный вылет нельзя послать большое количество самолётов - чем потом патрулировать? А немцы всегда в большинстве. В общем в книге Мухина рассмотрено большое количество вопросов воздушной войны. И все мемуары, которые я прочитал, только подтверждают его выводы.
А вы, милостливый государь, по видимому от полной невозможности опровергнуть его построения, вцепились в никому ненужный сейчас И-180, истерично защищаете честь Поликарпова, хотя на неё ну никто не покушается.

Какая мудрая мысль, что И-16 и Су-27 это просто несравнимые машины. Кстати, привязывает не Мухин, а Беспалов Денис Сергеевич, чья статья помещена в книге Мухина. И если бы вы читали внимательно, то И-16 сравнивается с МиГ-29, а не с Су-27. Су-27 приводится как пример "сверхманёвренности". И если вы не видите ничего экстраординарного в манёвренности И-16, то кто маневренней "Мессер" или И-16? И можно ли было сделать и быстрый как "Мессер", и манёвренный как И-16 самолёт? У Поликарпова не получилось, пришлось строить и Яки, и ЛаГГи, а потом "Лавочкины", закупать "Аэрокобры". Самолёты для сопровождения своих ударных самолётов, а также истребители для завоевания господства в воздухе.
Как я понял, вы вместе с генералами несёте бред, и способны защитить его (этот бред) только прячась за честь Поликарпова. Смотришь на таких защитничков чести и достоинства, и думаешь стоит ли читать Маслова, если его книгу рекомендует такой воинствующий "специалист".

выборы могут не состоятся, если Вы доказываете незаконность выборов то можете привести какой % минимальной явки был установлен в Прибалтике и какая явка была фактическая?

Израиль????? ИЗРАИЛЬ???? В 1939 году????

ну естественно после 1947-го...
Вообще, насщёт признания стран Pрибалтики как советских республик, так вроде это было повсеместно.... начиная с потсдаммской конференции, и тд.. все признали, и де факто и де юре! ведь результаты потсдаммской конференции были ратифицированны,... надо поискать техт договоров!
потом ООН, в хартии по образованию ООН были зафиксированы границы стран учередителей... тоже с последующей ратификацией, а все новые члены признавая хартию признали границы. вообщем надо поискать договоры.

зы. Vit, а как Вы проголосовали по теме опроса?

Это сообщение отредактировал Gladius78 - 06-03-2007 - 01:24