Опрос: пакт Молотова-Риббентропа

Потсдамская конференция - это 1945-ый....
Тогда - естественно все признали... Раздел Европы....
Речь шла о 1939-40-ом...

Мне казалось это тайное голосование....

*хихикая* Вы четайти, четайти... Знания, канешн, умножают скорбь, но зато постепенно перестанете быть клоуном.

Манёвренный ЛаГГ - это жЫстоко. :-)))

Во-первых, не надо путать: иностранные наблюдатели там были, хотя и немногочисленные:
http://www.businesspress.ru/newspaper/arti...aId_254554.html

Кого там не было, так это делегации от ОБСЕ, хотя ей и было послано приглашение:
Эстония направила приглашение наблюдателям Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе (ОБСЕ) для мониторинга проводимых в марте 2007 года парламентских выборов Эстонии. Об этом ИА REGNUM сообщили сегодня, 28 декабря, в Министерстве иностранных дел Эстонии.:
http://www.stroylichenzii.ru/news/news_1834/
Однако ОБСЕ это ещё не весь мир.

Но это так, к слову. Потому что то обстоятельство, что на выборах 1940 года не велось международного наблюдения ещё не делает их нелегитимными. Нелегитимными их делает то, что
а) они были безальтернативными и
б) там не было вообще никакого наблюдения. Ни международного, ни со стороны местных общественных организаций, ни конкурентного наблюдения со стороны политических партий, участвующих в выборах. Потому что - напоминаю для забывчивых - выборы были безальтернативными. Там никто ни с кем не конкурировал.

Во-первых, в 1940 году не было никакой Индии, способной кого-то признавать (это был британский доминион), а во-вторых, из социалистических стран тогда на карте мира имелись только СССР, Монголия и Танну-Тувинская Народная республика.

да вроде так и есть.

ну Мухин как раз утверждает, что из документа изъяли всего лишь пару слов... сильно изменив его смысл при этом.
при этом "мухинская версия" тоже вполне подходит к реальным событиям, (по мнению самого Мухина даже точнее чем "общепринятая") но предостовляет по Мухину меньше поводов к всяким обвинениям.....
хотя к протоколам и в "общеипринятой версии" не так то просто придраться. не ясно, чё Мухин хочет этим доказать...
но дело далеко не в этом. хотелось бы знать, где оригинал секретных протоколов? куда он подевался то? а то принимать к сведению копию и слышать при этом умозаключения Мухина о том что де копия - липа, а вас развели как лоха, тоже не весело...

Так я же писал уже, - ещё не все архивы того времени раскрыты. Дождёмся ещё исследований... А сейчас - того же Исаева читаешь, - он мониторит состояние дел с архивами, и изучает то, что новое появилось на свет... Кстати, вполне вероятен и такой вариант что утверждённых планов начала войны просто не было. Армия в момент нападения реорганизовывалась, соответственно планы тоже изменялись, а это длительный процесс. После же начала войны, естественно, предвоенные планы оказались ненужными...

Причём, если учесть, что эту копию предоставил общественности и Верховному Совету Александр Яковлев, впоследствии признавшийся в своей тайной борьбе против коммунизма. То подозрения в подлоге только укрепляются.
Впрочем страны Прибалтики вошли в СССР не про "Протоколу", а на основании решений своих Верховных Советов. Эти Советы выбирались населением этих стран, это население 20 лет обрабатывалось в антикоммунистическом, националистическом духе. Но после этого это самое население в массовом порядке участвовало в демонстрациях против своих правительств (ни с какой стороны не могущих быть заподозренными в демократизме). А потом в массовом порядке приняло участие в выборах в эти самые Верховные Советы. Так что принимать стоны прибалтов, что их де оккупировали по тайному "Протоколу", - значит подыгрывать руссофобам. "Протокол" всего лишь не позволил вмешаться Германии. Но, честно говоря, немцы и не могли бы помешать.

я думаю, что большинство сторонников этой идеи не читало ни Пакт ни протоколы, потому как сколько просил показать,что именно в тексте противоречит нормам международного права, мне никто так не ответил

Дело даже не в том, читали они их или нет.

Наверняка, где-то, что-то, когда-то слышали, да и последствия этого документа известны. Меня больше всего интересуют те ОБСТОЯТЕЛЬСТВА (ситуация в мировой политике), которая привели западные "демократии" сначала к Мюнхену, а затем к ПРЕДАТАЛЬСТВУ Чехии, Румынии, Польши, гарантии безопастности которым, на деле, оказались ПУСТЫМИ СЛОВАМИ, что позволило Гитлеру получить стратегическую инициативу в проведении мировой политики.

А ВЕДЬ, ЕСЛИ БЫ МОСКОВСКИЕ ПЕРЕГОВЫ 1939 ГОДА ЗАВЕРШИЛИСЬ БЫ РЕЗУЛЬТАТИВНО СИТУАЦИЯ В ЕВРОПЕ МОГЛА БЫ ПОЙТИ ПО СОВСЕМ ДРУГОМУ СЦЕНАРИЮ.

Скорейшее начало военных переговоров было одним из настоятельных требований советской стороны. Впрочем, французские дипломаты были уже к тому времени в состоянии, близком к панике. Министр иностранных дел Франции Жорж Бонне, один из творцов «Мюнхена», очень боялся, что в скором времени Франции придется пожинать плоды его «дальновидной» политики.

24 июля он писал послу в Лондоне: «Настойчивость, с которой народный комиссар [Молотов] подчеркнул срочность и необходимость этих [военных] переговоров, совпадает со взглядами, которые я Вам неоднократно излагал».

Бонне был счастлив поскорей направить в Москву военную делегацию и настоятельно просил у посла «убедиться, что британское правительство готово действовать таким же образом». (Телеграмма мини-стра иностранных дел Франции Ж. Бонне послу Франции в Великобри-тании Ш. Корбену. 24 июля 1939 г. цит. по «Год кризиса 1938-1939», т. 2, стр. 124-125).

Неуверенность француза в своих британских союзни-ках была, к сожалению, оправдана.

Когда британская военная миссия во главе с адмиралом Драксом добралась, наконец, в Москву, выяснилось, что адмирал прибыл на переговоры без формального мандата на ведение этих самых переговоров и без полномочий подписывать итоговые документы. («Год кризиса 1938-1939», стр. 192).

И это не было просто забывчивостью немолодого уже моряка. В упоминавшейся уже инструкции, составленной для британской делегации, недвусмысленно отмечалось: «Вести переговоры весьма медленно». («Альтернативы 1939 года». Документы и материа-лы, стр. 229-231).

Что конкретно означало это самое «весьма медленно» уточняется в донесении американского временного поверенного в делах США в Великобритании Х. Джонсона государственному секрета-рю США К. Хэллу: «Военной миссии, которая в настоящее время от-правилась в Москву, было дано указание предпринять все усилия, что-бы продлить ее переговоры до 1 октября» (там же, стр 242-243).

Французские представители, узнав о содержании британских инструкций, пришли в отчаяние. Посол Франции в СССР был, судя по всему, просто в бешенстве: «Прежде всего, инструкции адмирала противоречат тому, о чем было договорено между тремя правительствами... Они могут очень навредить, если только британское правительство не на-мерено аннулировать уже достигнутые столь важные результаты и тайно не хочет провала переговоров». (Телеграмма посла Франции в СССР П. Наджиара министру иностранных дел Франции Ж. Бонне. 12 августа 1939 г., цит. по «Год кризиса 1938-1939», т. 2, стр. 190).

Попытаемся представить себе возникшую ситуацию: Европа уже стоит на грани самой страшной войны за всю свою историю, а британское правительство снабжает своего представителя на чрезвычайно важных, судьбоносных переговорах инструкцией, самонадеянный идиотизм которой очевиден настолько, что британский представитель, движимый «независимостью и патриотизмом» (так у Наджиара), решается вести переговоры ВСЕРЬЕЗ, действуя ВОПРЕКИ ИНСТРУКЦИЯМ СВОЕГО ПРАВИТЕЛЬСТВА!

Можно только поражаться долготерпению Сталина. Ведь, начиная с 13 августа, германское правительство настойчиво (точнее назойливо) ежедневно уговаривало Кремль дать согласие на приезд в Москву Риб-бентропа, чтобы быстренько обсудить все вопросы и подписать по ним все решения. Однако Сталин до последней минуты ждал. Он ждал ответа английской и французской миссий по вопросу о пропуске советских войск через Польшу. И хотя, получив категорическое «нет» Бека, англичане и французы решили скрыть польский ответ, но Сталин о нем, вне всякого сомнения, узнал.

21 августа Риббентропу было дано разрешение приехать. Сталину пришлось договориться с Гитлером. Черчилль отнесся к пакту Молотова-Риббентропа с большим огорчением, но был вынужден признать: «Если политика русских и была холодно-расчетливой, то она была также в тот момент в высокой степени реалистичной». (Уинстон Черчилль, «Вторая мировая война», т. 1, стр. 189).


А ТЕПЕРЬ ПУСКАЙ ВСЕ ОБРАТЯТ ВНИМАНИЕ НА ЭТИ СЛОВА!!!!

В меморандуме для военного кабинета, написанном 25 сентября 1939 г., Черчилль поясняет свою мысль: «Требование маршала Ворошилова, в соответствии с которым русские армии, если бы они были союзниками Польши, должны были занять Вильнюс и Львов, были вполне целесообразным военным требованием... В результате Россия заняла как враг Польши те же са-мые позиции, которые она могла бы занять как весьма сомни-тельный и подозреваемый друг... Россия проводит холодную по-литику собственных интересов. Мы бы предпочли, чтобы рус-ские армии стояли на своих нынешних позициях как друзья и союзники Польши, а не как захватчики. Но для защиты России от нацистской угрозы явно необходимо было, чтобы русские ар-мии стояли на этой линии..». (Там же, стр. 217-218).

С оценкой Черчилля солидаризируется и Киссинджер: «Целью Сталина [секретный протокол], конечно, было создать дополнительный буфер для Ленинграда. И, похоже, он не видел нужды маскировать эти свои геостратегические маневры каким-либо оправданием, кроме потребностей безопасности Советского Союза...». (Генри Киссинджер, «Дипломатия», стр. 303)




p.s. Может у господ оппонентов, найдутся слова чтобы ответить Черчилю и Кисенджеру?

дыкс, подозрения ещёне доказательства.

мне эта истина итак ясна, обьясните её прибалтам!!!

Слушай, а ты читал текст пресс-конференции Ансипа перед началом работ по демонтажу "бронзового солдата"? Вообще-то, такое хамство в адрес погибших и похороненных там свидетельствует о серьёзном психологическом сдвиге. Другими словами, у его и подобных им параноидальная идея об "отмщении оккупантам". Объяснять таким что-либо бессмысленно...

Чем меньше мы, россияне и лично господин Gladius78 будем каяться, стыдиться, просить прощения у тех, кто стал откровенным врагом за то, что наши предки не дали ихним предкам себя придушить (а они бы и не спаслись, просто их очередь пришла бы попозже в победоносном III Рейхе), тем быстрее нас станут уважать (пусть не любят, лишь бы уважали). Чем жёстче и решительнее мы, россияне будем проповедывать свою правду, тем быстрее с нашими интересами станут считаться. Протоколы? Подлинников нет, а копии прошли через руки ярого антисоветчика и русофоба Яковлева. Это они, а не господин Gladius78, должны доказывать, что предатель и агент США (по мемуарам Крючкова) нигде ничего не исказил.
Нашим бывшим товарищам прибалтам мы должны советовать брать пример с финнов, которые понаставили памятников вождю мирового пролетариата Ленину, и до сих пор не снесли. Хотя всем, и финнам в особенности понятно, что товарищ Ленин не советизировал, вернее не оказал помощи финской красной гвардии только из за полной невозможности вмешаться.
Мы должны везде и всюду на вопли о попрании международного права, прав наций везде отвечать словами большущего демократа Черчилля:
«Нации, которые оказались не в состоянии защитить себя, должны принимать к руководству указания тех, кто их спас и кто предоставляет им перспективу истинной свободы и независимости.»
ВИЖ, N8, 1991, с.с. 77-78.
Это мы, россияне (идиотизм, конечно ограмадный) освободили их и предоставили им перспективу истинной свободы и независимости в 1991-м. И если они в благодарность за это ведут себя как ШЛЮХТИЧИ, а не как умные и благородные финны, то пусть понимают и перспективу того, что с ними будут поступать как с шлюхтичами. То есть даже их защитники в любой момент сдадут их, как англо-американцы сдали Сталину поляков. Даже их до печёнок достал польский гонор. Ну а кому нравятся памятники эсэсовцам?
Довоенная Прибалтика вынуждена была вести политику угодливую. И чтоб СССР не обиделся, и чтоб Запад, а особенно Германию не возмутить. И вся их, прибалтов истерика по поводу того, что СССР руками их сограждан поставил в положение, в котором невозможно стало заниматься этой проституцией, напоминает поведение гулящей девки, которую заставили выйти замуж за сталинский СССР, а она плачется, что ей не дали выйти замуж за прынца. Хотя единственным кандидатом был такой приятный во всех отношениях, а особенно с неарийцами III Рейх. Уж он то её ублажил бы. Но сейчас эта гулящая бабёнка получила власть над детьми бывшего мужа (СССР), и считает, что имеет теперь полное право насиловать волю и чувства своих сограждан. Она де благородная, еуропэйка, чуть-чуть за прынца не выскочила, а вы, русские варвары и недочеловеки, азиатцы, монголо-татары. За такое поведение я таких называю ШЛЮХТИЧАМИ.

предложение, обяснить чёто прибалтам было "реторическое". о речи Ансипа слыхал, это о той в короой он пургу про "пьяниц и мародёров" нёс. но ансип - это даже для прибалтов особый случай, диагноз вообщем. кстати, бывший коммунист!

а я не в чём каиться не собираюсь! "окупацию и аннексию" балтийских хуторов отрицаю, оцениваю Пакт позитивно и тд и тп...

аналогично

Вот-вот... я полную стенограмму читал, так мерзко было... Его слова про "пьяниц и мародёров" были встречены в зале смешками и аплодисментами. А мы тут этих "бедных прибалтов" жалеем. Синдром "лимитрофного государства". В Польше, кстати, сейчас то же самое, хехе, снова хотят сделать свою страну Великой и Могучей, как в 30-е хотели...

Что же до "коммуниста" - дак известное дело. Предавший раз предаст и ещё раз. "Перестроечная мразь", вроде Ельцина, - в массе своей тоже бывшие "верные ленинцы".

Абсолютно поддерживаю.

Если будет прервана кровная связь современного поколения и поколения, победившего в войне, мы станем "иванами, не знающими родства" и предадим память тех, кто погиб за нашу великую Родину.

Это не пафос и не патетика, это мое глубокое убеждение.

p.s. Года два тому назад, я случайно посмотрел передачу, где среди молодежи проводился опрос по поводу отношения к 9 Мая, мне было дико, когда один урод сказал, что "Стыдно праздновать этот день"...

Идейка, у них кстати была - Польша от моря до моря - от Балтийского до Черного. На этой почве они с Гитлером корешились...

Гитлер был вообще великим стратегом, по части обещать шкуру еще не убитого тигра:

1. Все началось с Чехословакии.

ИЗ ПИСЬМЕННОГО ПОКАЗАНИЯ ДЖОРДЖА С. МЕССЕРСМИТА ОТ 30 АВГУСТА 1945 г.

«...Основным фактором во внутренней ситуации за последнюю неделю было возрастающее напряжение по вопросу австрийских нацистских эмигрантов в Югославии. Едва ли можно сомневаться в том, что Геринг, когда он совершал свою поездку по различным столицам Юго-Восточной Европы, примерно, шесть месяцев тому назад, сказал югославам, что они получат часть Каринтии, когда национал-социалистское правительство придет к власти в Австрии.

Семя, которое нацисты посеяли в Югославии, было достаточно для того, чтобы вызвать волнение, и имеется, несомненно, большое число людей, которые весьма благожелательно относятся к нацистам, эмигрировавшим в Югославию после 25 июля».

Германия сделала подобное же территориальное предложение Венгрии и Польше с целью добиться их сотрудничества или, по крайней мере, их согласия на предполагаемое расчленение Чехословакии.

Как я узнал от моих дипломатических коллег в Вене, фон Папен в Вене и фон Макензен в Будапеште в 1935 году распространяли идею расчленения Чехословакии, в случае которого Германия должна была получить Богемию, Венгрия — Словакию и Польша — остальную часть. Этим они не обманули ни одной из этих стран, которые понимали, что намерением нацистской Германии было захватить все.

Нацистское правительство Германии без колебаний делало несостоятельные предложения, когда это отвечало его непосредственной цели. Я вспоминаю, что югославский посланник в Вене сказал мне в 1934 или 1935 году, что Германия обещала Венгрии югославскую территорию, одновременно обещая Югославии часть венгерской территории. Венгерский посланник в Вене позднее сообщил мне то же.

ЗДЕСЬ НЕМЕЦ СЛЕГКА НЕ ПРАВ - часть тетритории Чехословакии, Польша таки урвала для себя. Более того, Польша, в свое время, САМА выдвигала Германии предложение о совместном дележе Чехословакии.


2. ИЗ ПРОТОКОЛА ДОПРОСА БЫВШЕГО ПРЕМЬЕР-МИНИСТРА РУМЫНИИ ИОНА АНТОНЕСКУ

Гитлер подчеркнул, что Румыния не должна стоять вне этой войны, так как для возвращения Бессарабии и Северной Буковины она не имеет иного пути, как только воевать на стороне Германии. При этом он указал, что за нашу помощь в войне Румыния сможет оккупировать и администрировать и другие советские территории вплоть до Днепра.

ВЕЛИКАЯ РУМЫНИЯ ВПЛОТЬ ДО ДНЕПРА!!! Как вам это???

3. А вот про апетиты еще одного фашистского подельника - Венгрии.

ИЗ ПИСЬМЕННЫХ ЗАЯВЛЕНИЙ ВЕНГЕРСКОГО ГЕНЕРАЛ-МАЙОРА УЙСАСИ

За участие в войне Венгрия в виде политической компенсации получит земли в Югославии и в России (старое княжество Галич, предгорья Карпат до Днестра) ...

Лично я против поляков ничего не имею, однако, хочу отметить, что они всегда отличались своим гонором.

Качать права они могут только до тех пор, пока не получат по носу. Тогда от польской спеси не остается и следа.

Интересная деталь - когда в конце войны между руководителями СССР, США и Британии шли переговоры о судьбе послевоенной Польши, наши "союзники" предлагали установить границу с Польшей по линии Керзона (именно так и проходила граница до 1939 года), с некоторыми территориальными уступками в определенных местах на 5-8 км, вглубь советской территории.

Здесь следует отметить, что линия Керзона была установлена без учета интересов СССР. И Ленин был с этим не согласен. Нас просто поставили перед фактом.

И В КОНЦЕ ВОЙНЫ НАМ ПРЕДЛАГАЛИ ВЕРНУТЬСЯ К ЭТОМУ НЕСПРАВЕДЛИВОМУ РЕШЕНИЮ!!!

p.s. Когда они говорят об угрозе со стороны России, я всегда хочу им напомнить, что для НАС две отечественные войны пришли с территории польши - 1812 и 1941 годы, а про польско-литовское нашествие или войну с белополяками я вообще молчу.