Опрос: пакт Молотова-Риббентропа

Согласен. Но тогда весь опрос теряет смысл. Если все грабили, то это не было преступлением?
Тогда поясни мне, в чём смысл опроса. Не ты его затеял, конечно, но ты же в нём участвуешь, значит, у тебя есть какое-то мнение по поводу того,о чём мы вообще дискутируем. Вот моё мнение в том состоит, что в то время существовали политические деяния, которые должны быть признаны преступными, и мы дискутируем о том, не относится ли к таким деянием заключение рассматриваемого пакта.
А по твоим постам можно подумать, что по твоему мнению в те суровые годы в принципе никакое политическое деяние преступным быть не могло.

Ну, это бесспорно.

Удивительно. Я ведь неоднократно говорил тебе и еще раз повторяю: СССР никаких договоров не нарушал.Нарушила их Германия.

СССР вообще вернул свое! Районы, которые он занял, были силой отторгнуты Польшей у Советской России в ходе польско-советской войны 1918-20 годов, начавшейся с агрессии Польши против Белоруссии и Украины.

Моё мнение и тут простое и понятное: не надо судить то или иное историческое событие ни руководствуясь обывательскими представлениями о "добре и зле", ни используя нравственные ориентиры дня сегодняшнего. "Преступно", "не преступно" - это просто смешно. Если уж на то пошло, то более чем легитимным было бы сейчас воссоединение СССР в границах 1946 года, так как эти границы (и вообще мироустройство) бьло подкреплено весьма солидными документами.

Между прочим, в 1939-м "пакт о ненападении" вызвал отрицательные отклики именно в Англии и Франции (Например, известная карикатура с Гитлером и Сталиным), - при том, что открытые сейчас документы говорят о страстном желании установления такого контакта с Гитлером именно у этих стран.

Таким образом, как я и писал выше, сама постановка вопроса о "преступности"/"непреступности" неверна. Пакт был полезен для СССР и Германии? Несомненно. Всё, абзац.

Ну эт вообще спорно, надо сказать :-) Всё-таки "договор о ненападении" с Польшей был, и его денонсация по причине утраты государственности Польшей, довольно спорна. Вот об чём можно было б подискутировать :-)

О как! Оригинальный поворот. "А кому платить? Ведь нет никого в таможне..." (С) как говаривал Черный Абдулла.
Это было бы благородно,но,боюсь,не совсем приемлемо с точки зрения международного права сохранять обязательства по отношению к почившей в бозе стране.

Я именно об этом, и "благородно" - хоррошее слово. :-) Надо устроить такой же опрос, хехе, "благородным" или "неблагородным" было вступление СССР в войну с Польшей? ;-))) Хоть какой-то предмет для спора есть :-)

Согласен.

Не спорю. А следует ли из этого, что Финляндия сегодня вполне вправе "вернуть своё", если вдруг представится случай?

Предварительно договорившись с СССР о том, что он не против.

То есть, скорее следует дискутировать в терминах "благородно/неблагородно", "нравственно/безнравственно"? Согласен.

А что в таком случае по поводу опросника, предложенного автором опроса? Он не имеет смысла, что ли?

Не стоит ставить знак равенства между словами благородно и нравственно,ибо это не одно и то же.
Если ты поможешь убийце отбиться от десятка наседающих на него таких же негодяев,это будет благородно (ибо долг всякого благородного человека помочь оказавшемуся в беде),но ,возможно, безнравственно,если учесть какие беды он сможет принести ,оставшись в живых.
Формулируя вопросы опросника автор не мог предполагать какие аспекты темы поднимут здесь,возможно,теперь он бы изменил формулировки.

Договоры о границах выполняются лишь тогда, когда они соответствуют реальному соотношению сил сторон. В противном случае это не договоры, а бумажки, годные для использования лишь в отхожем месте.

Между прочим, мы такие желания постоянно наблюдаем у политиков. Причём не всегда даже у экстремистов... Просто игра на прошых обидах своих сограждан - весьма продуктивна.

Тут опять же Польша: педалирование темы расстрела поляков-офицеров в Катыни (причём весьма тенденциозное), и полное замалчивание дела самих поляков, всего на 20 лет в прошлое отстоящего от этого: уничтожение в концлагерях русских, попавших в плен во время "Варшавского похода" Тухачевского, притеснения русских и украинцев на захваченных землях. Комиссары расстреливали ВОЕННЫХ. А польские паны - РУССКИХ, в том числе и гражданское население.

Но ведь СССР не вступал в войну с Польшей. Польский посол в СССР отказался принять ноту правительства СССР о вступлении РККА в восточные области Польши. Потому что уже не знал как передать эту ноту своему правительству, в большинстве своём уже переходящими границу с Румынией. Правительство Польши войну не объявило, главнокомандующий польских войск приказал в бои не вступать. Не объявили войну СССР ни один из союзников Польши - ни Румыния, по договору обязанная воевать с СССР в союзе с Польшей (но не против Германии), ни Англия, ни Франция, уже воюющие за Польшу с Германией. Даже Лига Наций не объявила СССР агрессором. Через 2,5 месяца агрессором СССР Лига Наций объявила, но в связи с Зимней войной с Финляндией. Тогда же войну СССР объявило абсолютно незаконное (законное было интернировано в Румынии) правительство Польши в изгнании во главе с генералом Сикорским. Но опять таки за передачу Вильнюса Литве.

Угу, немецкими пулями, связав руки немецким шпагатом. Эксклюзивно для еуропэйцэв закупили в Германии Вальтеры и веревки. Это провокация немцев, которую поддержало правительство Сикорского. Мол комиссары-жиды (претензии в германской пропаганде не к Сталину, а именно к жидам)перестреляли попавший в их руки цвет польской интеллигенции. А если они победят, то эти пархатые большевисткие казаки вырежут всех, кто хоть немного обладает умом и образованием. В общем все европейцы в ряды доблестного Вермахта и СС, сражаться насмерть с ведомыми еврейскими комиссарами азиатскими ордами и с ведомыми еврейской плутократией негритянскими ордами. Вон даже "воюющее" с Германией правительство Польши в изгнании поддержало обвинение немцев в Катыни. И миллион 800 тысяч европейцев из оккупированных (не союзников) Германией стран встало в ряды Вермахта и СС. За такие шуточки во время войны, то есть за прямую поддержку врага Черчилль Сикорского утопил во время авиакатастрофы (только он и не выплыл). А то, что эту фальшивку поддержал Горбачёв, ну извините, одно слово - Меченый, шельма.
Эта фальшивка давно разоблачена Ю.И. Мухиным в книгах "Катынский детектив" и "Антироссийская подлость":
http://www.patriotica.ru/history/muhin_antiros.html

Последствия деятельности этого Съезда икаются нам до сих пор.
И, кстати, подскажите - чьей прерогативой является денонсация международных договоров - парламента, президента или правительства?

Свое мнение относительно договора я уже высказал - его заключение логично следует из политики "умиротворения", проводимой Великобританией и великого польского гонора, теми же англичанами всячески поддерживаемого.
СССР нужны были гарантии мира хоть на несколько лет. Пакт эти гарантии дал. Польша непосредственно перед заключением Пакта от гарантий со стороны СССР отказалась - так с какой радости СССР должен был защищать ее интересы?

Извините пожалуйста, Вы знаете труды тех, кто логику Мухина опроверг? Можно ли поделиться ссылками? И среди кого "авторитет весьма невелик"? Среди пикейных жилетов? А то трудится человек, миллион своих книг продал безо всякой рекламы, а опровергателей - ну хоть за волосы вытаскивай из щелей. Даже специально генпрокурора Скуратова педерастом в своей газете и во многих книгах обозвал, а тот утёрся и побежал в порнофильмах сниматься с девушками. Чтобы отмыться от клички педераст. Хотя по всем законам должен был привлечь Мухина "За оскорбление должностного лица".

Абсолютно так! Я и говорю, - спорный вопрос. Впрочем, даже с точки зрения "благородства", - Польша ведь отклоняла все предложения СССР об альянсах, да ещё и были уходящие в века территориальные споры, - Сталин поступил вполне разумно.

...

Вот насчёт Катыни, - может быть топик отдельный создадим? Ты интересные вещи говоришь, - я ориентируюсь на документы, предоставленные Мельтюховым в книге "Советско-Польские войны", но автор сам отмечает, что в деле есть неясности. Мнение Мухина - не аргумент, это довольно своеобразный историк, - в принципе знающий, но совершенно не умеющий ни пристлушиваться к мнениям оппонентов, ни вести нормальную, без воплей, дискуссию. Да и пропагандист заядлый. :-)

...

То, что в 1920-21 поляки много нашего народу сгноили, - вот это факт. И что при вступлении на территорию Польши РККА мало сражалось с регулярными войсками поляков, а всё больше с карателями, защищая русских и украинцев, - тоже факт.

Нууу, о Мухине разговор особый. Можно хоть 100 фактов с 50 превосходными объяснениями их привести, но манера ведения спора в стиле "...а этот паршивый недоумок Имярек, вякая на наших великих асов Покрышкина и Кожедуба, недостоин от меня даже пинка под зад!" - совершенно недопустима.

Насчёт же его опровергателей - да сколько угодно. Серьёзные историки просто на таком уровне общаться не любят. У меня вот есть книга Мухина на близкую мне тему - "Асы и пропаганда", - так там достаточно много и неточностей, и откровенных передёргиваний, могу привести примеры.

По некоторым сведениям более 20 тыс.русских военнопленных умерли уже после войны в польских лагерях смерти просто от того что их не кормили и не давали воды.

Это факт. Взять хоть сегодняшнюю игру действующей власти на постимперском синдроме. Вот у нас уже и раздел Польши оказывается полне благопристойным делом...

А мы им в 1939 году отомстили, надо понимать.

А мы в 1939-м году, по моим сведениям, поступили вполне в духе того времени, - отобрали из числа пленных тех польских военных, кто был настроен резко антирусски-антикоммунистически, и расстреляли их. Дело не очень красивое, но вполне логичное. Во время войн вообще особо не церемонятся с теми, кто представляет угрозу.

"Отпущено по домам" было гораздо больше народу, чем расстреляно. Кроме того, как я указывал выше, сам факт именно "массовости" расстрела ещё не 100% доказан.

Дело-то не в этом. "Двойные стандарты", - политики пользуются невежеством обывателя и его любовью к "простым и понятным" объяснениям, и в зависимости от своих нужд вытаскивают на свет тот или иной исторический факт в нужной интерпретации. Если мы говорим о Катыни 1939-го, то почему не говорим о концлагерях 1920-го?

Тут ты, безусловно, прав. Кстати, почему-то эту тему не слишком затрагивали и в советское время. Боялись, что потеряют авторитет из-за того, что не спасли своих пленных, что ли? Черт его знает. Про немецкие же концлагеря не молчали.

Там другое было. Разгром Красной Армии и отдача своей территории полякам (та самая "Западная Украина") - плохо вяжется с геройским образом Гражданской войны. А не говорили о "Варшавском походе" - и про пленных тоже молчок.