Опрос: пакт Молотова-Риббентропа

Ага, особенно много причин было для отправки в вечную ссылку женщин, детей и парализованной бабки! Отмазы хоть куда!

Впрочем, от насквозь лживой проимперской "Комсомолки", которая про Эстонию пишет откровенную ложь (особенно о событиях, связанных с Бронзовым солдатом), да еще с нацистскими замашками (называя прибалтов продуктом первой ночи с немецкими баронами) и просто хамскими манерами (называя Эстонию филейной частью Европы), другого и ожидать не приходится.

Кстати, они у вас в России гремят кампаниями типа "Ни копейки врагу!", призывают не покупать эстонские товары и не ехать в Эстонию, рапортуют, какой ущерб нанесло Эстонии якобы ими спровоцированное снижение экономических отношений, раздавая москвичам значки с надписью "Я не еду в эSSтонию". Но это все для лохов. Сами они свою выгоду в Эстонии не упускают, и именно в Таллине выпускают еженедельник "КП - Северная Европа", внося свой вклад в экономику страны. Почему? Главный редактор Игорь Сунгоркин объяснил все просто: "Выбор Таллина в качестве места, где будет готовиться и печататься региональный выпуск КП для Северной Европы, вполне объясним. Эстонская столица стоит на перекрестье путей, соединяющих страны Балтии и Скандинавию. Отсюда газету можно быстро и сравнительно недорого доставлять в любую точку региона, что поможет ее сделать доступной по цене для массового читателя. К тому же, в Эстонии есть современные полиграфические мощности, хорошо работают каналы компьютерной связи, быстро и корректно осуществляются финансовые расчеты — все это определило выбор ведущего российского издательского дома в пользу Таллина".

Маркиз

Мне отвратильны ваши попытки не просто оправдать, а еще и возвеличить энкавэдэшных мразей, я с персонажами, подобными вам, не общаюсь.

Ага. Похоже на анекдот
- Я Сталина ненавижу - он обоих моих дедушек репрессировал
- А чем твои дедушки занимались?
- В СС служили.

Я даже комментарий Бруно предвижу - что нибудь в духе "чего их осуждать, и так известно, что они все мерзавцы и подонки".

А самое интересное то, что не было даже поголовного вырезания "лесных братьев" и прочей шушеры - иначе откуда их столько взялось сейчас?

А это не важно - ведь нацисты и их пособники вообще советских недочеловеками считали и до сих пор считают. Соответственно, "братьям" можно все, а советским "братьев" - ни-ни.

Кстати, если в вашем анекдоте, СС заменить на Красную Армию, то это будет история, про дедушек моей жены...
Я понимаю. что вам наверное трудно в такое поверить, что они были не японскими и не английскими шпионами, а просто советскими офицерами(даже не бывшими белыми).

кстати весьма эффективный и гуманный способ решения проблем массового бандитизма. хотя есть еще способ расстрелов заложников, который применяли нацисты, способ поголовного вырезания деревень, который применяли польские. украинские и прибалтийские националисты, способ напалмом все полить как у западных гуманистов и т.д.

"Синдром лимитрофа". В данном случае - ещё более глубокий, чем у т.н. "свидомых" с Украины. Всё тот же старый, проверенный психоз: есть незыблемая концепция - "СССР - империя зла", и под неё подгоняются все мало-мальски подходящие факты. Те же факты, что не укладываются в концепцию, считаются несуществующими.

В дискуссии об атласе мира 1940 года это было прекрасно видно: утверждение о том, что в СССР карты с "советской Эстонией" были изданы до принятия республики в состав СССР, которое было вдребезги разбито, вовсе не отброшено, оно продолжает использоваться, только под соусом "надо разобраться".

В последнее время люди с такими... особенностями психики встречаются всё чаще. Причём часто бывает так, что человек вроде бы согласен, что нёс чушь... Проходит некоторое время - и где-нибудь в другом месте обнаруживаешь, что тот же самый, уже опровергнутый, набор аргументов используется снова.

Не база, а место отстоя. Я, слава богу, не Бруно, но источник указать могу:

"...Риббентроп высказал пожелание устроить в Мурманске ремонтную базу для немецких кораблей и подводных лодок. 5 октября Молотов заявил Шуленбургу, что "Мурманск недостаточно изолирован для этой цели", и предложил взамен бухту Териберка, расположенную восточное Мурманска. 15 октября Германия обратилась к советской стороне за разрешением использовать советские порты (Мурманск, Владивосток и др.) и верфи для снабжения и ремонта германских кораблей и с просьбой организовать снабжение германских рейдеров и подводных лодок в море советскими судами. Однако германский военно-морской атташе в Москве капитан 1 ранга фон Баумбах сообщил в Берлин, что на положительное решение всех этих вопросов рассчитывать не приходится, так как порты Мурманск и Владивосток слишком открыты для иностранных судов, посещения которых могут затруднить сохранение тайны и создадут угрозу нейтралитету СССР, а бухта Териберка не подходит для базирования флота, потому что недостаточно защищена от непогоды{715}.

В результате переговоров, как доложил Гитлеру 16 октября командующий германскими ВМС гросс-адмирал Э. Редер, "русские предоставили в наше распоряжение хорошо расположенную базу западнее Мурманска, где можно будет расположить плавучую мастерскую". Этой базой "Норд" стала бухта Западная Лица на южном побережье Мотовского залива, переданная в распоряжение немцев с ноября 1939 г., которую первоначально предполагалось использовать в качестве секретного пункта снабжения и ремонта подводных лодок и рейдеров. Однако в действительности в этом качестве она никогда не использовалась, хотя там находилось 6 судов снабжения, одно из которых было задействовано в период Норвежской операции. С середины сентября в [256] Мурманске укрылся от английского флота германский лайнер "Бремен", при отходе которого 6 декабря советские власти на 3 суток задержали в порту все другие суда, чем облегчили его переход в Германию, куда он прибыл 12 декабря{716}.

Источник

Этот ,с позволения сказать, "синдром" - не есть психический слом отдельно взятых личностей - ИМХО это стиль пропагандистской работы с массами.... Потому их и становится больше....

Лично меня вот это-то больше всего и печалит: люди НЕ ХОТЯТ узнавать правду, если она противоречит вбитой им в мозг концепции.
Я сам в своё время с этим боролся в себе. Это всё - диссидентство, "радио Свобода", книги Солженицина, даже "Ледокол" Суворова - пройденные этапы. "Сила - она в правде!"(С)

"Переломным" моментом, кстати, было прочтение книги с обширными фрагментами протоколов допросов арестованных военных. Там много отвратительных фактов, однако... По прочтении книги понял, что она меня не шокировала, так как я - во-первых знаю причины такого поведения следователей, во-вторых - понимаю то, что если поменять местами "палача" и его "жертву", в большинстве случаев не изменится ничего, и в-третьих - я стал гораздо лучше понимать принципы современной пропаганды и методы работы (и пропагандистов, и "зомбированных").

Если коротко - я научился смотреть на факты с позиций современников, а не с современных позиций.

Это очень опасный путь. Потому что, признав такое "преступлением" (а на самом деле это всего лишь бюрократический эксцесс, нравится это кому-то или нет), тут же сталкиваемся с тем, что подобные "преступления" совершались и совершаются массово всеми крупными государствами земного шара, и "преступников, ушедших от ответа" - тысячи.

Да, кстати! Как это ни кощунственно звучит для кого-то, но здравый смысл мне подсказывает, что если переселять семью, - то всю. Так как старики требуют ухода, и если их оставить одних, то будет ничуть не лучше.

...

Мери пытаются судить вовсе не за преступления. Уже сейчас это - фарс, так как обвинение строится в том числе и на показаниях самого Мери, а он, само собой, всегда их может изменить. Цель процесса - вовсе не "справедливость" (тем более, что жонглирование словами "геноцид" и "оккупация" выглядит уже чрезвычайно мерзко), а отвлечение внимания людей от ухудшения экономической ситуации в Эстонии.

P.S. Art-ur, а как, скажем, насчёт выселения сквоттеров из захваченных ими домов? Обычное дело для 1970-х в США. То есть, по Вашей логике, наличие среди выселенных стариков - позволяет обвинять полицейских в геноциде? Ну-ну. И таких примеров я десятки могу привести.

А вот тут Край как посмотреть, для бюрократа, который в кабинете бумажки перепутал - это просто бюрократический эксцесс, а для тех, кто в резльтате этого родных и близких хоронил - это, как минимум, преступная халатность, повлекшая за собой.... Однако в отношении корейцев халатноти не было. В руководстве страны прекрасно знали, о бедственном положении корейских поселенцев, об отсутствии продовольствия, жилья, теплой оджды, о том что если не помочь, то в 30-ти градусный мороз и ураганный ветер в степи - каюк, но не помогли!!! даже не вывезли и не расселили.

Ну-ну. Вообще-то существуют, как минимум, дома престарелых, я даже не заикнусь здесь о достойных пенсиях. Мне кажется, что уважение к старшим прививается с младенчества во всех нормальных народах или тут рационализм превалирует и стариков в расход???

Да как бы то ни было Край, Эстония - суверенное государство, там свои законы, согласно законов Эстонии, гражданина Эстонии собираются судить. Если приговор будет несправедливым, то он сможет подать аппеляцию вплоть до Гааги. Какие проблемы? Да по сравнению с теми стариками, которых он "переселил" у него просто Рай на Земле, у тех-то просто Рай, ну или Ад.

Ну со сквоттингом пример явно неудачный. Тут ведь нарушение закона - незаконное вселение - это раз. К тому-же данная группа людей всегда могла обратиться в органы социальной защиты за помощью, которая непременно была бы оказана. Хотя среди сквоттеров по-моему немощных стариков не бывает, однако я плохо знаю вопрос, сможешь доказать, что их выселили с нарушением их прав и старики пострадали - пожалуйста, а вот у тех стариков, которых Мери переселил только одно преступление член семьи. Да и то, член семьи человека, который не пойман и не предстал перед судом, а с корейцами так вообще преступление - "национальность"...

Это сообщение отредактировал Art-ur - 24-05-2008 - 06:34

Кстати а в чем именно преступление заключалось то? к международному праву это не относится, это внутреннее дело, советских законов это не нарушало, Преступление это всегда нарушение законов, так какие законы были нарушены? для того периода времени кстати совершенно нормальное действие было, в США всех япнцев загнали в концлагеря независимо от гражданства, Польша и Чехословакия депортировала каждые более миллиона граждан немецкой национальности

Более того, эстонцы сделали одно совершенно безумное дело - насколько я в курсе, они собираются впаять Мери вину по статье закона, которая не имеет срока давности, но базируется на послевоенном документе!
У меня просто нет слов... "Суверенное государство"... Пусть с ними ЕС разбирается.

...

Art-Ur - это всё эмоции. Я понимаю твои чувства, но... Это всего лишь часть глобальной картины мира. Если государство поступило так, а не иначе - стало быть, на это были свои причины. Вот и стОит отбросить эмоции, и попытаться понять логику действий властей.

Это сообщение отредактировал CryKitten - 24-05-2008 - 13:26

Ну, давай не будем забывать, что:
1. Японцы были сосредоточены в концлагеря уже после начала войны с Японией.
2. Только половина из депортированных, являлись гражданми США, остальные пребывали в стране незаконно.
3. Японцы имели возможность оспорить свои права в Верховном суде США.
4. Японцы призывались по собственному желанию в действующую армию на европейский театр военных действий.
5. Правительство США признало свое преступление перед японцами и вылпатило каждому репрессированному репарации.
6. Главное. Сколько людей погибло в результате этого преступления правительства США?

Что касается "исхода немцев" то я плохо знаком с вопросом. Мне известно что это было, но ни с документами ни со свидетельствами очевидцев я не знакомился.

То есть если завтра Эстония, ввиду "враждебных насроений РФ по отношении к Эстонии" соберет всех этнических русских и переселит их на ограниченную территорию, не предоставив им при этом ни жилья, ни теплой одежды, ни продовольствия, у тебя не будет эмоций, а ты будешь пытаться понять логику этонский властей? Железные нужны нервишки...

P.S. Если ты говоришь о "Всеобщей декларации прав человека", то под неё и преступления фашизма тогда подводить нельзя...

А ссылочку можно, насчет того, что всего этого не было предоставлено?

Круг замкнулся...
petroff67 тема депортации корейцев уже обсуждалась с предоставлением ссылок на документы. Причем ссылки предоставил chips, мож он помнит, я уже не помню где они...

P.S. То есть если этническим русским власти Эстонии предоставят еду, одежду и крышу надо головой, и просто ограничат в передвижении, то всё будет в порядке?

Это сообщение отредактировал Art-ur - 25-05-2008 - 14:15

давайте по пунктам
ст 120 есть данные, что пенсии не платили? ст123 разве выселяли не в зависимости от места проживания? ст.127- так разве их арестовывали? ст.128? а разве нарушена именно неприкосновенность жилища?

насчет японцев
1 депортация тоже после бандитских действий произошла.
2 и что? для граждан-японцев это обоснование?
3 аналогично, была возможность оспорить в Верховном суде СССР
4 жителей того района в армию не призывали разве?
5 в РФ тоже действует закон о реабилитации
6 а то там разве никто не умер?

статью 120 я привел специально для Края.

ст. 123. Выселяли именно корейцев, немцев, чеченцев и так далее, то есть по национальному признаку, а не по месту проживания. Русских ведь с Дальнего Востока никто не переселял.

ст 127. Они были подвержены наказанию и поражению в правах (не имели права покидать указанный для проживания район, не имели права служить в армии, занимать должности в госучреждениях) без приговора суда.

ст 128. Их лишили жилища не предоставив взамен нового, не всех конечно, но многих.

1. Корейцев депортировали потому-что они могли сотрудничать с японскими шпионами. Однако из истории взаимоотношений корейцев и японцев, могу сказать, что это крайне маловероятно. Кроме того многие из корецев были участниками Гражданской войны, воевали в отряде С. Лазо. Мой прадед тоже воевал с Лазо, знал его лично.
2. Нет не обоснование.
3. Не было такой возможности.
4. Корейцев не призывали в армию и запрещали занимать должности в госучреждениях вплоть до 1952 года.
5. РФ не СССР. СССР ограничился разрешением служить в армии и занимать госпосты.
6. В смысле от старости? Наверное умирали, все-же четыре года...

И поймите правильно, я не раз говорил и скажу ещё раз, что США относительно японцев совершили ПРЕСТУПЛЕНИЕ, я это признаю тем более, что и правительство самих США это признало!!! И если Вы называете насильственное переселение японцев в США 1942 года преступлением, то уж будьте добры, признайте и все насильственные переселеня в СССР тоже преступлениями!!!

Это сообщение отредактировал Art-ur - 25-05-2008 - 19:00

С депортациями в СССР вроде все просто и понятно... Тоталитарный строй и все такое...
Но после войны страны-победители отправили в разбитую и разоренную Германию 15 миллионов изгнанных и беженцев. Причем, победители, как ни странно, воспользовались методами нацистов. Еще 15 декабря 1944 британский премьер Уинстон Черчилль, выступая в парламентских дебатах говорил:

Наиболее удовлетворительным и долговечным методом решения проблемы является изгнание. Так мы сможем покончить со смешением народов, которое ведет к бесконечным проблемам и трудностям. Только так удастся навести порядок. Беспокойства по поводу широкомасштабных переселений я лично не испытываю, в современных условиях их можно провести с минимальными потерями.

В результате более двух миллионов выселенных умерли в пути от голода болезней, были убиты солдатами освободительных армий Чехии, Польши, Югославии.

Вот это масштабы! И кроме того, еще во время войны, страны в нее вступившие, депортировали не только граждан противоположной стороны, но и по национальному признаку. И это в демократической Европе! Опасения были вплне понятны - "пятая колонна" немцев действовала весьма эффективно. Про японцев в США уже говорилось. Буквально на днях читал о европейских депортациях - там цифры тоже весьма солидные.
Блин, никак не могу найти ссылку

Ну почему "завтра"? Уже сейчас правозащитники говорят о том, что в Эстонии (а так же в Латвии, Литве, на Украине) возрождается фашистское государство. И эстонские законы дают им такое право. "Не-граждане", слышал?

Так что ты прав. Именно так. На "эмоциональном" уровне я, разумеется, буду "нервничать" (собсно, как это происходит сейчас), а вот на "рассудочном" - попытаюсь разобраться.
Пока вижу только недальновидную и самоубийственную политику "временщиков": вместо того, чтобы взять пример с финнов и вести страну по пути прогресса, эстонские власти погрязли в своём прошлом, пытаясь одновременно оправдать своих предков (что у власти сейчас "эмигрантские" круги времён "холодной войны" - ты в курсе?) и отвлечь народ страны от её ухудшающегося экономического положения.

P.S. Так декларация родилась в т.ч. и из решений Нюрнберга, не так ли? Тех самых решений, которые эстонские власти сейчас судорожно пытаются оспорить (я давал цитаты).