Безумный Иван | |||
|
Они были вначале ИНТЕРНИРОВАННЫЕ. ВОЕННОПЛЕННЫМИ ОНИ стали после того, как Польша объявила нам войну. Если не веришь в это, объясни тогда почему они ВОЕННОПЛЕННЫЕ. |
Sorques | |||
|
Ты даже не верно передаешь детали фильма, по сюжету и атмосфере...Немцы все показаны орущими идиотами, которые сажают в концлагерь всю профессуру... а Сергей Гармаш, показан как благородный советский офицер... Культура государственный канал и вполне нормально,что на нем присутствует мнение Президента и Премьера. Но фильмы тут обсуждать не нужно. |
Sorques | |||
|
Как Польша могла объявить войну, если СССР не признавала факт ее существования?Кроме того, тогда бы СССР автоматически находилась в состоянии войны с Францией и Британией...а основным аргументом Молотова было, перед этими державами, было как раз отсутствие государственности в Польше. Ты мне сейчас конечно ссылку дашь на документы, в которых эмигрантское правительство Польши, объявляет войну СССР? И интернированными они быть не могли по тем же причинам,что я писал выше. |
Безумный Иван | |||||
|
Англия Франция и Румыния по договору вступают в войну только в том случае, если агрессор СССР. Теперь давай рассуждать логически. Военнопленные были, это факт. Лига Наций молчала? молчала. Если были военнопленные, значит была война. Если бы агрессор был СССР, тогда в войну вступили бы третьи страны. Значит агрессор был не СССР Значит нелепо отвергать тот факт, что Сикорский объявил СССР войну. После формирования правительства Польши в эмиграции, Польша как государство, вновь появилась на свете, хотя и было генерал-губернаторство. Ссылку не дам. У меня ее нет. Если мои слова фантазия, объясни тогда мне сам откуда взялись военнопленные? Теперь смотри. Германия в состоянии войны с Польшей. Польские военнослужащие вдруг оказываются на территории нейтрального государства СССР. Неважно как, но оказываются. Что должно делать в этом случае нейтральное государство? Правильно! Интернировать. |
Парутчик Ржевский | |||||
|
"Положение о военнопленных"(1931):
Т.е. польские военнослужащие подпадают под категорию военнопленных по любому из этих пунктов, даже если СССР и не считал Польшу государством, а всего лишь "территорией". |
Sorques | |||||||||||||
|
Я где то писал про Агрессию? Я рассуждаю исключительно с советских официальных позиций.
Дай мне ссылку на сей факт. Что именно Объявил войну. Он для СССР был никем, а подразделения которые ему подчинялись, не могли считаться воинскими, а повстанческими или партизанскими.(хотя по партизанам есть целая конвенция, кто может считаться таковым).
Для СССР, с назначением Сикорского премьером осенью 39 года, ничего не изменилось, государства Польша не существовало, была территория Германии, под названием Генерал-Губернаторство и территории, которые вошли в состав СССР. А вот после нападения Германии на СССР, ситуация изменилась...30 июля 1941 года был подписано" Соглашение о восстановлении дипломатических отношений между СССР и правительством Польской Республики в изгнании". Известный как Договор Сикорского-Майского. Польша опять появилась...до 25 апреля 1943 г. Употребление слов "польские военнопленные", не могло употребляться до июля 41 года, с точки зрения советской дипломатии и правительства. Вообще я не пойму, как за это слово тогда не расстреляли, тех кто его употреблял в документах. Так как это является автоматическим признанием государства Польша и ведения военных действий с этим государством. После послания Молотова польскому послу, могло употребляться, только "арестованные бывшие военнослужащие, бывшего государства Польша".
Перенос термина из реальных действий, на официальный язык.
Так никакой Польши, для СССР не существовало и те кто воевали с немцами, так же не были военнослужащими государства Польша, для СССР, а только бывшими.
Интернировать граждан, не существующей страны нельзя. Или ты хочешь поспорить с Молотовым и сказать, что Польша существовала? |
Парутчик Ржевский | |
|
to Sorques: имхо, вся эта молотовская демагогия была рассчитана исключительно на внутреннее употребление. Население и так было дезориентировано: 5 лет лепили из нацистов врага №1, вносили миротворческие предложения, создавали антифашистские коалиции, а тут Пакт о ненападении с этим самым врагом всего прогрессивного человечества. Не хватало ещё объявить о совместной с главным мировым агрессором войне. |
Sorques | |||||
|
Да я естественно, это читал. Во общем с этого положения и возникли вопросы, о странности статуса поляков, для СССР. Тогда придется признавать,что были военные действия против некоторой занятой территории. Что опровергается. Пункт б), подпадает под определение партизаны, женевской конвенции.
Подпадают, тогда получается,что были военные действия? Crazy Ivan Что же такое произошло, что потребовались военные действия и появились военнопленные по пункту б). ? |
Безумный Иван | |||||||||
|
Информацию о второй ноте дайте подробнее. Первую ноту посол отказался принять, ее в час ночи вручили техническим работникам посольства под роспись. А оказывается в 3 часа ночи была ответная нота? Ее писал посол от своего имени или посовещавшись с Правительством? Текст ответной ноты дайте.
Речь идет о перемещении на территорию нейтрального государства. Румыния не позволила интернированному правительству вести переговоры с Германией, иначе это был бы враждебный акт в отношении Англии и Франции. Отпустить польское правительство в Англию тоже было нельзя - враждебный акт в отношении Германии. Нейтрал есть нейтрал. В итоге польское правительство недееспособно. Если бы оно сдалось в плен, с ними можно было бы вести переговоры. Если бы было убито в Варшаве, их место занимают штатные заместители. А так, получилась полная задница.
Зато СССР и Польша входили. Так что не обратить внимание на агрессию СССР было невозможно. |
Безумный Иван | |||||||||
|
Судя по твоей логике, Польше вообще на уровне государства надо заткнуться и молчать в тряпочку. Кого расстреляло НКВД? Граждан СССР? Польши-то не существовало. Потом образовывается государство Польша и возмущается что НКВД расстреляло граждан СССР. Какое их собачье дело?
А что говорит по этому поводу товарищ Геббельс?
А то, что такой Пакт с Германией имели уже Польша, Англия и еще несколько европейских стран это нормально, да? А вот СССР с фашистами стали кровными братьями, да? Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 15-04-2010 - 06:45 |
Маркиз | |||
|
А какова была реальная альтернатива тому, что правительство СССР сделало в период с августа 1939 по июнь 1941? На Ваш взгляд? Что именно нужно было делать по-другому? |
Bruno1969 | |
|
Лес кошмаров: правда о катыньском расстреле и о том, почему Британия закрывала на это глаза скрытый текст |
Sorques | |||||||
|
Ты никак не въедешь...я пытаюсь рассуждать с только с точки зрения официальной советской версии тех событий. Польши не было, войны не было, значит и пленных военных быть не могло, а пленные это граждане либо СССР, либо Генерал-Губернаторства. Те кто не оказывал сопротивления и не выступал против советской власти с оружием в руках, не более чем мирные обыватели. Ты с этим не согласен? О расстрелах я не говорю, а только про пленение, арест, задержание бывших военнослужащих в 39 году.
Были бывшие граждане Польши и с установлением дип.отношений, они снова стали таковыми в июле 1941 года. Так чьи граждане были бывшие польские военные?
Ну это слив...Мог бы написать, я не знаю, а не писать фигню. |
Маркиз | |||
|
Ну что же - давайте попробуем рассмотреть все возможные варианты: Вариант первый - с определенного момента СССР не признавал существование государства Польша. Тогда бывшие военнослужащие польской армии с точки зрения властей СССР оказываются лицами без гражданства, т.к. у них есть гражданство государства Польша, существование которого СССР не признает (следовательно, не признает и гражданство), а гражданства стран, которые СССР признает, у них нет. Вариант второй - СССР признает существование государства Польша, но не признает, что находится с государством Польша в состоянии войны. Тогда получается, что бывшие военнослужащие польской армии - интернированные. Вариант третий - СССР признает существование государства Польша и признает, что находится с государством Польша в состоянии войны. Здесь все просто - бывшие военнослужашие польской армии являются военнопленными. Осталось определиться с позицией СССР по этим вопросам - и статус бывших военнослужащих польской армии определится автоматически. |
juk71 | |
|
Ну ну. А эту докладную Берии с подписью Сталина можно где нибудь посмотреть? хотя бы одним глазочком? "Стол бессердечная тактика ослабит польский народ и его будет легче покорить"-невероятная чушь. во первых для покорения есть армия, а во вторых если хотели напугать и этим ослабить, то что же всекрете то держали. Ну и раструбили бы по всей Польше-будете мол рыпаться, и вам опилок в рот. |
Sorques | |||
|
Рассматриваем только первый вариант, исходя и заявлений МИД СССР. Интернированными могут, только быть иностранные граждане. Гражданами какой страны являлись поляки? Как житель Львова, который в нем родился и служил в армии бывшей Польши, на территории Львова, который вошел в состав СССР мог быть интернирован? |
Маркиз | |||
|
А раз только первый - то получается, что бывшие военнослужащие польской армии были либо гражданами СССР (если среди них были те, кто гражданство СССР получил), либо лицами без гражданства. |
Sorques | |||
|
Если территория входит в состав другой страны, то автоматически люди становятся гражданами, Польши не было и бывшие военные не могли выбирать. Поэтому военнопленными, интернированными они быть не могли, а только арестованными или задержанными. Тогда почему их называет пленными? |
skv | |||||
|
Ответ на заявление из прокуратуры
Это сообщение отредактировал skv - 16-04-2010 - 15:37 |
Sorques | |
|
skv такие большие тексты в SPOILER вставляйте.
|
Безумный Иван | |||
|
Обострение ситуации вокруг катынского дела началось с особым энтузиазмом вероятно потому, что все практически свидетели уже умерли, а по историческим масштабам, злодеяние произошло относительно недавно. Самое удобное время. skv, большое спасибо за ценную информацию. |
muse 55 | |
|
Текст беседы Ю.Жукова с Леонидом Володарским в программе Однажды на Дожде на радио Серебряный дождь (100.1 FM) 28 марта 2008 года. Прослушать "катынскую" часть беседы можно по следующей ссылке: http://www.moskva.fm/play/2000/20080328/fr...09:54:56/share/ ЛВ: Юрий Николаевич, давайте продолжим разговор об архивах вот в какой связи. Сейчас опять начались столкновения вокруг Катыни. ЮЖ: Ну еще бы, Вайда приехал. ЛВ: Понятно, приехал Вайда, Вайда отснял фильм. Право художника - выражать свое собственное мнение, мы об этом говорить не будем. Скажите пожалуйста, вот я в последнее время достаточно много по этому вопросу прочел и могу считать себя осведомленным дилетантом*. Могу. У меня в этом качестве единственный вопрос возникает следующий: а почему нет сейчас комиссии? Потому что - вот вопросов достоверности у меня масса возникла... ЮЖ: Именно поэтому и нету комиссии! ЛВ: А скажите пожалуйста: Вы в архивах знакомились с какими-то катынскими документами, и что это за документы? ЮЖ: Я попытался в свое время, это было несколько лет назад, получить документы из так называемого Президентского архива. ЛВ: Это куда все самое опасное перевели из других. ЮЖ: Совершенно верно. То, что для всех недоступно. Ну если только ты - не американский миллионер, который готов заплатить огромные деньги за ксерокопии документов, недоступных нашим отечественным ученым. Так вот, когда я начал смотреть документы, связанные с Катынью, я обнаружил ключевой документ - самый главный, вокруг которого идут все танцы. Предложение от НКВД, подписанное Берия, естественно, с предложением ликвидировать небольшое количество заключенных польских офицеров, генералов, жандармов - тех, чья вина в борьбе с пролетариатом Польши была установлена. Это 2 или 3 тысячи. Самое любопытное - это только предложение в адрес Политбюро, но левый верхний угол документа, а мне дали только ксерокопию - был закрыт. Это видно, что когда снимали копию, закрыли резолюцию, потому что чуть-чуть на буквы текста находит белая полоса. ЛВ: Подождите, а что это за документ без резолюции руководящей инстанции? ЮЖ: Ну, тот самый, который у нас сделали главным, чтобы сделать нас виновными. ЛВ: Но ведь Берия по своей воле не мог этого сделать, ему нужна была резолюция, и если эта резолюция - "расстрелять", "исполнить", "исполнить и доложить" - почему она закрыта? ЮЖ: Потому что если мыслить логически, резолюция отвергала предложение, иначе ее бы не закрыли. Ведь нужно было что - обвинить всех и вся в нашем прошлом. Но раз резолюция не такая, какая хотелось бы, лучше ее прикрыть. Все мои попытки получить оригинал, чтобы прочитать резолюцию, были отвергнуты - государственная тайна. Но как же можно нам знать правду о Катыни, ни в коем случае! И вот таким образом, по сути дела, все сводится к одному вопросу - насколько компетентны были члены геббельсовской комиссии, и как можно было тогда, в тех условиях, точно определить возраст трупов, потому что к этому все сводилось. ЛВ: Но вот в той литературе, которую я читал, и исследователи утверждают, что у очень многих расстрелянных были документы - это было мероприятие если оно было - [неясно] которое было на контроле на самом верху. Какие документы??? Да тогда бы голову за бумажку одну сняли.** ЮЖ: Конечно. ЛВ: Они были закопаны на какой-то совершенно глубине - где лопатой два раза шуранешь...*** ЮЖ: Так вот это все и вызывает тысячи вопросов. При этом почему мы должны верить Геббельсу, нацистской пропаганде? Мы не хотим вспомнить - когда Гитлер, Геббельс запустили катынское дело - да после поражения у Сталинграда. Им нужно было как-то хоть компенсировать свое первое крупнейшее поражение. |
zhekich | |
|
Катынь - Показания полковника Кривого Интересно, а почему это разные там уфологи и все, кто интересуется непознанным, данным случаем не заинтересовались? Представляете, до чего дошли в СССР при Сталине? Мертвых поляков подняли из могилы и заставляли работать! Да все жрецы вуду отдыхают по сравнению с этим! А может все таки поляки в 1941 году были живые? Но тогда кто такой Ельцин, Горбачев, признавшие, что расстрел поляков - дело рук НКВД? Кем в таком случае являются наши либералы? Да уж, воистину, сон разума и совести рождает либералов и правозащитников, девиз по жизни которых: "Есть такая профессия - Родину ПРОДАВАТЬ." |
Sorques | |||
|
Одно и тоже через каждый пост...Количество должно перейти в качество? Вы хотя бы посты читали в топике... посмотрите пост skv чуть выше от 15.04.2010. тоже самое. |
Рекомендуем почитать также топики: shizofrenik на месте Гитлера Холокост-правда или вымысел А.И. Деникин. Болталка Форума Истории Когда и где был "коренной перелом" в ВОВ? |