Безумный Иван | |||
|
Темная история. Самолет упал в море, пилот успел перебежать по крылу и спастись. Скорее всего убрали его. Смерть Сикорского была выгодна всем: и англичанам и немцам и русским. Пилот на допросе сказал что у самолета был неисправен руль высоты, но как он тогда взлетел, непонятно. Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 10-04-2010 - 14:36 |
Парутчик Ржевский | |||||
|
Никто не привёл или такие свидетельства не встречались лично Вам? Это разные вещи. Скорее, второе. Тогда вот такой акт для ознакомления: Хостинг фотографий Т.е. 22% расстреляных казнены из зарубежных образцов оружия. Наган, к слову, перезаряжать неудобно при конвейерно-поточном методе... P.S. И кстати, пулевые отверстия калибра 7,65 и 6,35 - это не единственный тип отверстий в останках эксгумированых в Катыни. На телах некоторых убитых есть следы ран, нанесенных четырёхгранными штыками. |
Парутчик Ржевский | |||||
|
Иван, зачем Вы пускаете непроверенную дезу? Сикорский с Гитлером не встречался и в Германии не был. А вот в СССР был и со Сталиным разговаривал лично. А авиакатастрофа произошла в районе Гибралтара, т.е. на пути из Северной Африки на Британские острова. |
|
|
Парутчик Ржевский | |||
|
6,35 к ТК. Но что сказать-то хотите? Что патроны импортных калибров сотрудникам НКВД выдавались, но пистолетов не было? :) К примеру, всем известный Маузер калибра 7,63 на вооружении официально тоже не состоял... Так что не надо тиражировать миф про отсутствие пистолетов импортного производства. В СССР много чего было, даже 6,5 к японской "Арисаке". P.S. В своё время один из опытных образцов ПМ(также как и его конкуренты по конкурсу) разрабатывался в т.ч. и под патрон 7,65х17 Браунинг, но на вооружение был принят 9-мм вариант. http://www.kalashnikov.ru/request.php?284 Так что данный патрон вовсе не экзотика на отечественных просторах. Это сообщение отредактировал Парутчик Ржевский - 13-04-2010 - 00:24 |
Парутчик Ржевский | |||
|
Да ну! А мужики-то не знают Вон, цельный "карманный линкор" купили, а Вы о каких-то пистолетах... Несерьёзно. |
|
|
|
|
Парутчик Ржевский | |||||
|
Ну, тут уже на пристрастную немецкую комиссию не свалишь :) Вопрос поставлен неправильно. Раз поставлялось оружие крупными партиями, то и патроны были. Дискуссия может идти только о маркировках патронов и периоде поставок. Живучесть тут, скорее всего ни при чём. Недостатки Нагана: низкая скорострельность и неудобство перезаряжания + возможность обжечься о сильно разогретый ствол. ТТ: стандартный армейский пистолет с мощным патроном слишком негигиеничен в "работе" профессионального палача. А вот маломощный патрон 7,65 как раз очень даже подходит. P.S. Утянул с vif2ne у Исаева:
Это сообщение отредактировал Парутчик Ржевский - 13-04-2010 - 17:25 |
|
|
Sorques | |
|
Кто нибудь объяснит, статус польских офицеров? Военнопленными они быть не могли, так как СССР не воевала с Польшей, могли быть только Арестованными бывшими военнослужащими. Гражданами какой страны они являлись, на момент ареста ? На основании каких официальных обвинений их арестовали? После возобновления дипломатических отношений СССР с правительством Сикорского в 1941 году... из них в дальнейшем формировались подразделения...На момент формирования у них опять статус военных появился? Со статусом поляков-военных, на территории СССР, ничего не понимаю... |
воротной | |
|
У них статуса и не могло быть. Наша армия "освободительница" западной Белоруссии и Украины от польских оккупантов, своих законных территорий. Сталин напал на Польшу немного позднее немцев. Мы занимали эти земли уже несуществующего государства. Попавших при этом "случайно" польских военных спрятали подальше в Карелию и Архангельскую область, так как статус их СССР не мог объяснить. Признать их военнопленными, признать себя оффициально соучастниками военной агрессии. Кому это нужно.
|
Sorques | |||
|
Crazy Ivan
Да интернированные...Знаешь,что это значит. Извиняюсь,что из Вики, но там достаточно четкое определение. /принудительное задержание, переселение или иное ограничение свободы передвижения, устанавливаемое одной воюющей стороной для находящихся на её территории граждан другой воюющей стороны или для граждан другой воюющей стороны, находящихся на оккупированной первой воюющей стороной территории, или нейтральным государством для военнослужащих воюющих сторон. * Интернирование гражданских лиц на территории страны-противника имеет целью недопущение участия этих лиц в войне против данного государства (которое возможно в случае возвращения этих лиц в свою страну). * Интернирование гражданских лиц на территории, оккупированной страной-противником, имеет целью обеспечение безопасности оккупационных войск от враждебных действий потенциально опасных лиц. * Интернирование военнослужащих на территории нейтральной страны имеет целью сохранение режима нейтралитета данной страны (так как разрешение на нахождение военнослужащих, оружия или боевой техники одной из сторон на территории государства может рассматриваться другой стороной как участие в войне на стороне противника, то есть нарушение нейтралитета)./ Начнем с того,что где инфа о том.что Сикорский объявил войну СССР? Он тогда должен был и мирный договор подписать, перемирие, капитуляцию... таких документов нет и не было. Как они могли быть интернированы, если это территория, была присоединенная и вошедшая в состав СССР. Значит они автоматически становились советскими гражданами? Или эта территория считалась оккупированной? Какой ее был статус? |
Sorques | |||
|
Вот и мне не понятен их статус...но он все же был? У того же Андерса, который сидел в Лифортово. Он там сидел, как кто? Враг советской власти отбывающий срок, военнопленный, интернированный, временнозадержанный до выяснения личности, арестованный и подследственный, до вынесения приговора? Непонятно... |
Парутчик Ржевский | |||||||||
|
А кто сказал, что СССР не воевал? Посол Польши Гржибовский получил ноту от Молотова о разрыве Пакта о ненападении между СССР и Польшей от 25 июля 1932 года(5 мая 1934 года продлён до 31 декабря 1945 года):
Выделенное особенно цинично звучит на фоне одностороннего нарушения Германией аналогичного германо-польского Пакта о ненападении, с чего, собственно, и началась 2МВ. И совместное коммюнике с германскими коллегами от того же числа:
Т.е. СССР открытым текстом признал, что акт совершения агрессии и развязывания второй мировой войны происходит в полном соответствии с совместными договорённостями национал- и интернационал- социалистов. Ну и в качестве дополнения, Конвенция об определении агрессии(1933):
Это сообщение отредактировал Парутчик Ржевский - 14-04-2010 - 00:09 |
Sorques | |||||
|
В этом письме Молотова, как раз и указывается на то,что Польского государства, как бы нет. Если нет государства, то и некому объявлять войну.
Для СССР, Польское государство перестало существовать и вторжения получается не было. Если не было вторжения, а было присоединение или даже воссоединение территорий, то и пленных, интернированных быть не могло, а польские офицеры автоматически становились советскими гражданами. Я пытаюсь понять официальный статус польских офицеров, для СССР в те годы. |
Парутчик Ржевский | |||||
|
1. "Как бы нет" - это обычное обоснование акта агрессии. Представитель государства(посол), которому вручили ноту - есть, а государства - "как бы нет". Зачем вручали, если "государства нет"? Или 17-го сентября Польша капитулировала? 2. Мало ли, что для СССР "не существовало". Для Германии, вон, тоже на Востоке только "азиатские орды" были. Так можно и до защиты поволжских немцев от "жидокомиссаров" договориться. Присоединение/воссоединение - это всё благозвучные формулировки терминов вторжение и оккупация :) Кому же хочется чувствовать себя агрессором и оккупантом?:) Цели всегда исключительно благие :) Бои за Гродно, Сарны, Вильно, Львов были? Потери Красная Армия несла? Какое же тогда "мирное присоединение безхозных территорий"? Впрочем, я знаю, откуда ветер дует. Дело в том, что СССР крайне грубо нарушил международные конвенции по обращению с военнопленными, присвоив им статус "заключённых", а затем расстреляв(про мелочи на этом фоне, вроде использования офицеров на "строительстве дорог"), я вообще молчу. А это, сами понимаете, военные преступления, не имеющие срока давности. P.S. Я кстати, плохо представляю механизм насильного присвоения гражданства лицам, находящимся в лагере военнопленных. Это сообщение отредактировал Парутчик Ржевский - 14-04-2010 - 01:16 |
Gamilkar | |||
|
Cледы боя за Вильно до сих пор видны на вильнюсском кладбище Россы, где покоится сердце Пилсудского. На мавзолее маршала полно отметин от пуль, танковых снарядов и осколков - следы боя 19 сентября 1939 года между взводом польских пограничников, снятых с литовской границы для усиления гарнизона города и охранявших мавзолей вместо снятого ранее почётного караула, с входящими в город частями РККА. |
Парутчик Ржевский | |||
|
Разумеется, показания Токарева о практике расстрелов в Калининском УНКВД - это косвенные факты и использованы для экстраполяции на Смоленское управление быть не могут. Тем более, что эти показания являются обратным переводом с польского и уверенности в аутентичности перевода нет. На самом деле, это второстепенные детали. Я лично не понимаю, почему многие "катыноведы", придерживающиеся версии 1940, ухватились за эти Вальтеры, а сторонники версии 1941 её яростно отрицают. Какие-то подмены тезиса уже пошли. Наконец-то попалась фотография одного из "вальтеров" из катынского захоронения в нормальном качестве: Хостинг фотографий Никакой это не "вальтер". Характерный силуэт "браунинга"... Да уж, сторонники советской версии не в том направлении бороться начали. Это сообщение отредактировал Парутчик Ржевский - 14-04-2010 - 01:33 |
Sorques | |||||||
|
Так и я не пойму этого, вручали ноту послу который не представлял, с точки зрения зрения МИД СССР ничего, на тот момент. Если Польши не было, то не было и посла, не могло быть и военнослужащих Польши, а граждане бывшей территории польского государства, стали гражданами СССР. Юридически для МИД СССР это так?
Я сейчас пытаюсь понять именно формулировки, в советских документах о военных поляках, того периода которые находились под арестом. Этот документ. Считается фальшивым, в нем употребляется слово военнопленные. Но вот выдержка из БСЭ... /КАТЫНСКИЙ РАССТРЕЛ - массовый расстрел гитлеровскими захватчиками военнопленных польских офицеров, совершённый осенью 1941 на временно оккупированной немецко-фашистскими войсками советской территории - в Катынском лесу около Смоленска. В августе 1941, вскоре после вероломного нападения гитлеровской Германии на Советский Союз, в руки немецко-фашистских захватчиков попала часть польских офицеров, взятых в плен Советской Армией во время освободительного похода 1939 в Западную Украину и Западную Белоруссию. Эти военнопленные были вывезены гитлеровцами в Катынский лес и там зверски убиты. / Где прямо говорится о том,что это были военнопленные. Если не было войны с Польшей, а нигде в советских источниках об этом не упоминается, то как могли быть военнопленные?
За Львов боев не было с советскими войсками, после того как немцы отошли, польский генерал Лагнер провел переговоры с советскими войсками и сдал город. Но даже если бы они и были, в официальной советской версии истории, войны с Польшей не было. Не де факто, не де юре...но военнопленные были, не могу этого понять, как советские граждане могут быть военнопленными. |
Sorques | |||
|
Да бои были, но я исхожу из советской версии, получается какая то странная вещь, войны не было, а военнопленные были...не арестованные или задержанные, а именно военнопленные. |
Безумный Иван | |||||
|
Ноту вручили послу в тот момент, когда правительство Польши уже перешло румынскую границу, но на официальном уровне считалось что оно находится еще в Польше. Это одна из хитроумных уловок Сталина. В ноте запрашивалось разрешение на ввод войск Красной Армии для остановки немцев. Посол ноту получил. Однако ответа не последовало, т.к. фактически правительства Польши было в Румынии интернировано и недееспособно. На международном уровне отсутствие ответа означает согласие. Именно по этому у Лиги Наций претензий к СССР насчет польской кампании не было. Это уже потом, после вторжения в Финляндию нас исключили из Лиги Наций за агрессию. Так никто этого и не отрицает. |
воротной | |
|
Зато агрессия СССР на Польшу была признана Лигой Наций. Не за нее ли СССР и Германия вылетели из этой организации.
|
воротной | |
|
Значит Германию. выгнали за Польшу, а СССР за Финляндию. Понятно.
|
Рекомендуем почитать также топики: shizofrenik на месте Гитлера Холокост-правда или вымысел А.И. Деникин. Болталка Форума Истории Когда и где был "коренной перелом" в ВОВ? |