Свободен
Свободна
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 Z@patista
|
|||||
|
По Катыни опубликовано довльно много документов, лучше читайте их, а не псевдоисториков типа Мухина. Что до патронов - НКВД расстреливало и из немецкого оружия. У нас на севере Омской обл. вскрыты могильники - люди расстреляны немецкими пулями. Что тоже гитлеровцы?
Это легенда. Не думаю, что такое имело место быть.
Не совсем верно. Были ещё Силы Обороны (националисты), Батальоны Хлопски (не вошедшие в АЛ), Пяст и т.п. Это сообщение отредактировал Z@patista - 29-01-2009 - 18:32 |
||||
 podgorka
|
|||||
|
Но это по крайней мере "подмывает" версию о советском следе и делает более вероятной версию немецкого расстрела (о себе скажу - лично я не могу твёрдо утверждать , кто конкретно расстреливал; я стараюсь критически осмысливать обе версии. И потому мне претят категоричные утверждения типа - всех 5 миллионов поляков в Катыни сожрал лично Сталин, а Берия допил кровь и подъел остатки! И баста! Тем более мне противны попытки историко-национального мазохизма из разряда обвинить во-всём не конкретно государственную машину, а весь мой народ - все эти польские призывы каятся русскому президенту и народу перед Варшавой. Если уж решать онациональной вине, то даже по "документам" откопаным нашими "историками"-либералами "расстрелами" непосредственно занимался полковник Райхман с помощниками: Ходасом, Лейкиндом и Сироцким.).
Это не суть важно. Смысла поста это не меняет. |
||||
 Gladius78
|
|||||||||||||||||||
|
расследование имело место, результат: расстрелы совершены органами НКВД, и являются военным преступлением, дело закрыто, поскольку все потенциальные обвиняемые уже давно в Нирване...
наступление КА начала отнюдь не на поляков, а с целью установить контроль над западными областями. к Польше это никакого отношения не имело! речь шла лишь о внутренних делах России, которые в силу обстоятельств решальсь оружием. - Гражданская война. к полякам это отношения не имело.
чем оно началось, это "противостояние"? уж не вступлением ли польских войск на территорию соседнего государства?
да, было наступление большевиков на запад, но тут речь идёт о гражданской войны в пределах территорий России. в эту войну вмешались поляки, под какими-то надумаными предлогами они перешли границу развернули военные действия против всех, кто оказывал им сопротивление, в том числе и против большевиков. в конечном итоге поляки оттяпали немалый кусок территории соседнего государства. если это не нападение и агрессия, то что это? и чем это отлишается от нападения СССР на Польшу в 1939-м?
давайте вернёмся к Катыне. что за приговор?
ну что именно расследовать, то? вы поподробней... а то иначе на демагогию смахивает.
какие факты? позволю себе напомнить Вам, что Вы не на митинге, это форум истории, выкладывайте "постыдные факты", кторые кто-то там не желает признавать...
чёрт его знает, чё там, в этих архивах. рассекретят, узнаем. может быть... во всяком случае не стоит закатывать истерику по этому поводу, само по себе рассекречивание архивов ещё не значит, что на всех прольётся истина...это многие, многие тома различнейших, в большенстве случаев совершенно банальных документов. их все ещё нужно изучить и обобщить, чтоб извлечь крупицу истины...
чтоб бабло срубить. зачем жe ещё в суд обращаются? ась? Вы требуете расследования? почему бы Вам самим этим не занятся? а? ведь в конечном итоге речь идёт об истории, это уже прошлое. и даже если это дествительно Сталин отдал соответствующий приказ, а НКВД выполнил, то виновных уже не накажешь. они давно в могиле. тепрь это история. и не входит в обязанности государства и властей исследовать историю. и не надо скулить по поводу закрытых архивов, и открытых документов и публикаций более чем достаточно. знакомтесь. Это сообщение отредактировал Gladius78 - 30-01-2009 - 02:26 |
||||||||||||||||||
|
Z@patista
|
|||
|
Откуда такие цифры? Сводка о наличии военнопленных в лагерях НКВД по состоянию на 8/IV-с.г. (1940 г.) Старобельский лагерь - 3894 человека Козельский лагерь - 4599 человек Осташковский лагерь - 6364 человека Лагеря военнопленных, заянтые на работах Наркомчермета Каракубский лагерь - 820 человек Еленовский лагерь - 1070 человек Запорожский лагерь - 1544 человека Лагерь Октябрьруда - 2662 человека Лагерь Дзержинскруда - 2925 человек Никопольский лагерь - 1146 человек Ровенский лагерь - 12702 человека |
||
|
Феофилакт
|
|||
|
Хотелось бы знать каков был так сказать профессиональный состав этих "военнопленных"? |
||
|
Z@patista
|
|||
|
Старобельский лагерь - 3894 чел. генералов - 8 полковников - 55 подполковников - 126 майоров - 316 капитанов - 843 других офицеров - 2527 ксендзов - 9 помещиков - 2 государственных чиновников - 5 полицейских - 1 сын полковника - 1 лакей Мосьцицкого - 1 Козельский лагерь адмиралов - 1 генералов - 4 полковников - 26 подполковников - 72 майоров - 232 капитанов - 647 капитанов морфлота - 12 капитанов морфлота I ранга - 2 капитанов морфлота II ранга - 3 других офицеров - 3480 ксендзов - 8 помещиков - 9 государственных чиновников - 61 мл. комсостава и рядовых - 5 прочих - 37 Осташковский лагерь офицеров армии - 48 офицеров полиции - 240 младшего комсостава полиции - 240 рядовых полицейских - 4924 тюремщиков - 189 разведчиков и провокаторов - 9 ксендзов - 5 осадников - 35 торговцев - 4 переведённых из польских тюрем - 4 судебных работников - 5 мл. комсостава и рядовых - 72 прочих - 54 Каракубский лагерь мл. комсостава и рядовых - 816 полиции - 4 Еленовский лагерь офицеров - 1 мл. комсостава и рядовых - 1068 беженцев - 1 Запорожский лагерь мл. комсостава и рядовых - 1516 беженцев - 28 Лагерь Октябрьруда мл. комсостава и рядовых - 2662 Лагерь Дзержинскруда офицеров - 2 полиции - 55 мл. комсостава и рядовых - 2834 беженцев - 34 Никопольский лагерь мл. комсостава и рядовых - 1103 беженцев - 43 Ровенский лагерь офицеров - 4 полиции - 11 мл. комсостава и рядовых - 12593 прочих - 94 Теперь, "Сводка о наличии военнопленных в лагерях НКВД по состоянию на 5 мая 1940 г." Старобельский лагерь - 88 человек Козельский лагерь - 270 человек Осташковский лагерь - 707 человек |
||
|
Z@patista
|
|
|
Чтобы не было лишних вопрос: данные по изднию Катынь. Март 1940 г.- сентябрь 2000 г.: Расстрел. Судьбы живых. Эхо Катыни. Документы /Отв. составитель Н.С. Лебедева. - М.: "Весь мир", 2001. - 688 с.
|
|
Феофилакт
|
|||
|
Спасибо . Именно это (я спрашивал только об Осташковском ,Старобельском и Козельском ) и хотел подчеркнуть... Насколько помню именно военнослужащие польские,попавшие в плен, к концу 40-ого года были практически все отпущены,многие после фильтрации и в 39-м. В вышепоименованных лагерях содержались те,кто был как я слышал ответственнем за умерщвление голодом и холодом советских военнопленных (советско-польская война) числом более 20 тыс.чел.,те кто работая в дефензиве,стражем границы,полиции организовывал и направлял банды Булак-Булаховича,диверсии ,провокации и шпионаж на советско-польской границе. Поневоле начинаешь верить в Божье правосудие.... |
||
|
Z@patista
|
|||||||
|
Откуда такая информация? Если опираться на документы (будет время найду), часть отпустили, часть перевели в другие лагеря. Семьи, кстати, были высланы в Сибирь и Казахстан. А потом была произведена "разгрузка" лагерей - т.е. заметьте, например, Старобельский лагерь в апреле - 3894 ч., а в мае - 88 человек. Отпустили не так много. Принимающего лагеря в документах по разгрузке тоже нет. Где эти люди? Испарились? Далее...
То есть, вы считаете, что органы НКВД через 20 лет после советско-полськой войны арестовывали только участников той войны? А по каким признакам они их находили? Да кстати, умерщвление "голодом и холодом" весьма сомнительно, как и число в 20 тыс. погибших в плену. Как и сотни тысяч поляков в Катыни.
А до его перехода на сторону белых, а потом Польши, его банды направляли большевики. Да и о Божьем правосудии, если начинать углубляться в историю, то многие народы могут быть наказаны, в том числе и русские. |
||||||
|
Z@patista
|
|||
|
Катынская истерия раздувается в основном в РФ. Никто здравомыслящий в Польше не обвиняет русский народ в этой трагедии. |
||
|
Феофилакт
|
|||
|
Тоже интересный вопрос....Был? А кто его вынес? Только не пишите ,что ОСО... А не было приговора-по каким основаниям было расстреливать? Дело темное. |
||
|
Феофилакт
|
|||||||||||
|
Здесь вы маленько себе противоречите,говоря ,что часть отпустили. (это я о вопросе откуда такая информация). Есть например вполне толковая книжка Шведа и Стрыгина,там этот вопрос подсвечивают.
Пишите же сами,что отпустили не так много...А откуда это известно? Лагерь разгрузили почти на 500 %,ничего себе немного.... Нет принимающего лагеря,не остался в лагере-стало быть отпустили....
Давайте танцевать все же от печки.... Итак вообще-то никаких польских военнопленных в ходе воссоединения Зап.Украины и Зап.Белоруссии не было. Т.к. не было войны,потому что и Польши никакой не было. Статус военнопленных был дарован сдавшимся в плен советским частям вооруженным отрядам (которые не смогли оказать никакого сопротивления),решением советского правительства.Они были поставлены на продовольственное снабжение (если память не подводит) наравне с бойцами КА. Это так сказать акты гуманизма. После которых разговоры о лагерях и ужасах как-то мною не очень воспринимаются. Насколько я помню специальные подразделения НКВД,войск охраны тыла в момент сдачи в плен отфильтровывали офицеров польской разведки,полиции,стражей границы и доставляли их в эти три лагеря. Там,подозреваю,с контингентом работали.Кроме того и до событий пограничные войска,разведка приграничных военных округов,НКВД знали своих противников что называется в лицо. Насчет 20 тыс. сомнения понятны. Сомневаться можно во всем....
А когда позвольте полюбопытствовать? Он же сначала с Юденичем флиртовал,но тот его изгнал за изнасилования местного населения,фальшивомонетничество,грабежи,интриги,фактически измену(он активно флиртовал и с эстонцами),в общем на псковщине его запомнили хорошо и даже в музее отметили,,потом в конце лета тот метнулся к эстонцам,потом уж к полякам.Или я что-то пропустил?
Я разве писАл о каком-нибудь народе? Я писал о врагах рода человеческого..... |
||||||||||
|
Феофилакт
|
|||
|
Насколько я знаю эти дела мало кому интересны в России...Подогреваются в основном извне. А чего русский народ обвинять в своей трагедии? Мне кажется тем или иным образом негодяи,ставшие бесполезными и превратившиеся в расходный материал,получили по заслугам.Как вам такая логика? |
||
|
|||
|
Феофилакт. В Польше каждый уже в 5 лет знает, что русские - это захватчики и оккупанты. И смысл их жизни - на протяжении веков вредить Польше. Именно русские третьим разделом разрушили великую Речь, а потом натравили Гитлера. А Катынь - это уже нарицательное. Убедить поляка что расстрел польских офицеров был не массовым желанием, следствием естественных потребностей русских - невозможно. Они, можно сказать, люто ненавидят нас за это. Я не шучу, это правда. |
||
|
Феофилакт
|
|||
|
Мне случалось общаться с польскими товарищами.... :-) От них я узнал также,что этот прекрасный высококультурный истинно европейский народ научил грязных малограмотных кацапов делать водку,а сидевший рядом чуть более отмытый чех,что их- делать пиво.... :-) И все-таки,знаете,когда я ехал из Гданьска (там был на Вестерплятте и сразу понял масштаб боев) в Сопот и увидел на берегу Т-34 на постаменте ,а на борту надпись "RUDY",понял,что я слабонервный сопливый славянин.Раздражение куда-то ушло и они опять стали мне не чужими... |
||
|
Феофилакт
|
|
|
Приведу немного из книги Абаринова,потому что можно представить условия содержания: Владимир Абаринов Катынский лабиринт Хроника Козельска ...Обстановка и условия жизни в Козельском лагере описаны достаточно подробно, известно даже расписание киносеансов (Pamietniki znalezione w Katyniu. Editions Spotkania, Paris, 1989), поэтому не буду повторяться, а расскажу лучше о собственных поездках в Оптину. В поселке Оптино, расположенном в непосредственной близости от монастыря, поляков помнят многие, но смутно, а за более подробными сведениями направили меня к Клавдии Васильевне Ярошенко, урожденной Левашовой..... По словам К.В. Ярошенко, условия пленным были созданы хорошие. Например, хлебная пайка была 800 г в день (слово в слово со Свяневичем) — по тем полуголодным временам норма немалая, во всяком случае, никто из окрестного населения такого изобилия не видывал (30- Надо признать, что кормили пленников действительно неплохо. В дневниках содержится множество упоминаний о лагерном меню: щи, гороховый суп, гуляш, рыба, картошка, манная каша, макароны с соусом. Военнопленному полагалось 30 г сахара в день, 1 пачка махорки на 5 дней и каждый банный день 200 г мыла . ). Были среди поляков и расконвоированные. Факт этот никем из польских авторов не отмечен, а между тем близ монастыря до сих пор стоит и действует водонапорная башня, спроектированная и построенная польским инженером из лагеря . Про башню Клавдия Васильевна знает не понаслышке: с этим самым поляком работал на механическом заводе другой ее брат, ныне здравствующий, Евгений. На мой вопрос, где происходили киносеансы, Клавдия Васильевна показала мне групповую фотографию, на которой изображено все семейство Левашовых у гроба отца. Гроб установлен в церкви Марии Египетской — естественно, в бывшей церкви: в санаторные времена, к которым относится снимок (1937), там помещался клуб, о чем свидетельствует и кумачовая цитата из комсомольского вожака Косарева, осеняющая родственников усопшего ("Самокритика есть большевистское средство укрепления наших отношений")(31- На плане Заводного (Janusz К. Zawodny. Katyn. Editions Spotkania, Lublin-Paryz, 1989 ) что строение обозначено словом "Цирк", а клуб располагается в деревянной пристройке между Введенским собором и Казанским храмом. "Цирк", "Шанхай", "Филармония", "Индийская гробница", "Бристоль" и т. п. - так военнопленные называли между собой лагерные бараки). Назову уж, кстати, и репертуар, почерпнутый мною из дневника Юзефа Зентины, который был обнаружен в катынском захоронении при трупе владельца: "Александр Невский", "Поэт и царь", "Волга, Волга", "Мы из Кронштадта", "Великий гражданин", "1919 год". "Мать', "Чайка", "Человек с ружьем", "Детство", "Чудо святого Йоргена", "В людях", "Возвращение Максима", "Ленин в 1918 году", "Чапаев", "Выборгская сторона", "Девушка с характером", "Цирк" и т.д. Фильмы демонстрировались через день, а иногда и два дня подряд. Имеется, кроме того, запись о концерте, состоявшемся 23.11.1939, — участвовали в нем местные школьники (32- Pamietniki znalezione..., ss. 200 212. В дневнике Зентины находим, кроме того, и точную дату разрешения переписки — это произошло 20.11.1939 ). В подборе фильмов никакой тенденции не заметно за единственным исключением: "Александр Невский", законченный Эйзенштейном в 1938 году, был изъят из проката сразу после заключения советско-германского пакта о ненападении и вновь появился на экранах лишь в начале войны, так что в данном случае перед нами вариант "закрытого просмотра", возможно, имеющего целью активизировать антигерманские настроения поляков; если это так, администрации лагеря нельзя отказать в дальновидности, ведь позиция официальной советской пропаганды была в то время определенно прогерманской. Покойный Валентин Левашов был в хороших отношениях с обитателями лагеря: кто-то из пленных смастерил в подарок ему мандолину, которую он взял с собой на фронт , где она и пропала в 1943 году вместе с самим Валентином. Была у Клавдии Васильевны еще деревянная крашеная-перекрашенная скамеечка, изготовленная тоже пленными, но за полгода до нашей встречи подарила она ее приезжим полякам(33- Из-за этих хороших отношений случилась с Валентином серьезная неприятность. В политдонесении комиссара Управления по делам о военнопленных Нехорошева на имя Меркулова (ЦГОА, ф. 3/П, оп. 1, д. I, лл. 145-153) читаем: "Незначительная часть военнопленных все же не верит в отправку домой, исходит из того, что всех отправляемых тщательно обыскивает конвой и что везут в тюремных вагонах. Военнопленные пытаются обрабатывать обслуживающий персонал и выяснять у обслуживающею персонала, куда их отправляют. Установлено, что сведения о перевозке в тюремных вагонах проникли в лагерь от киномехаников Левашова и Горшкова. Обслуживающий персонал крепко предупрежден в связи с этим". И далее там же: "С целью наибольшей изоляции военнопленных от обслуживающего персонала последний в зоне лагеря сокращен до минимума, остальным доступ в лагерь ограничен". Уж не знаю. чувствовали ли мать и сын Левашовы слежку за собой, но в том, что она велась, сомневаться не приходится. Доказательство - директива Берии "по оперативно-чекистскому обслуживанию военнопленных", параграф 7 которой гласит: "В целях своевременного выявления и предотвращения возможных фактов использования военнопленными в преступных целях отдельных лиц из обслуживающего персонала лагеря (передача сообщений, писем, подкуп в целях побега) наряду с инструктажем и политической работой. проводимой администрацией и политаппаратом лагеря, особые отделения лагерей обеспечивают агентурным обслуживанием надзирательско-конвойный состав лагеря и окружающие лагерь населенные пункты". (Там же, ф. 451/П, оп. 1, д. 1, лл. 17-20 ).) |
|
Феофилакт
|
|
|
Да и в догонку: попался отрывок из письма Петра Кунцевича Путину. "Я не был вашим другом — напротив, был заклятым врагом. Но в то же время я немного знал русскую культуру, ваши легенды, историю, литературу, музыку, науку — и отдавал себе отчет, как велика эта культура и что не подобает ее игнорировать. А игнорировали мы ее потому, что считали такой подход своего рода защитой от вас, ведь когда-то мы были конкурентами, несколько веков назад мы тоже хотели создать свою собственную, польско-литовско-украинскую империю. Вы нас одолели — победили и поглотили, — однако об имперских амбициях никогда не забывается, здесь доходит даже до смешного. Невозможно оспаривать вашу победу, как нельзя избежать и ненависти побежденных. Но мир с огромной скоростью меняется, — а потому и мы, и вы должны этому научиться. Мне бы хотелось, чтобы Вы, господин президент, вникли в наше отношение к катынской проблеме, которая застряла между нашими народами, как кость в горле, и которую никогда, вообще никогда не удастся устранить, как не удастся зачеркнуть разорения поляками Кремля или пожара Москвы... Катынь — это уже не локальная проблема, пусть даже самая важная, это опорочивание славянской семьи перед всем миром” (“Трибуна”. 03.03.2006). Это "вы нас одолели", мне кажется,- квинтэссенция польского отношения..... Это сообщение отредактировал Феофилакт - 30-01-2009 - 16:09 |
|
podgorka
|
|||||
|
Извините, оговорился. Надо было написать "5 МИЛЛИАРДОВ". (Вы что такое "сарказм" знаете?) |
||||
 west561
|
|||
|
Когда такие вещи слушаешь, то вспоминаются сразу все комплексы не полноценности. Вот мы все обиженные, вот мы были великой страной под названием Речь Посполитая и т.д., но ведь на кого и должны сердится пшеки, так это на Карла 12 и Б.Хмельницкого ведь это они начали, то что мы сделали потом просто поделили то что фактически не существовало. Но да ладно вернемся к нашим баранам, да мы такие плохие, но почему мы вдруг отдали территорию Белостока захваченную у Польши в 39-40 г.? Хороший подарочек от ненавистной нации:). Тут только хочется сказать хорошо, тогда вся Россия будет поднимать дело Ивана Сусанина. |
||
|
Z@patista
|
|||||||||||||||
|
Не лукавьте. Войны, канеш не было, но в ходе "освобождения" За. Украины и Беларуси (беларусы и украинцы не звали кстати их освобождать) РККА потеряла около 2 тыс. человек, вроде (к сожалению сейчас точно не скажу, документов под рукой нет).
Но документов на освобождение такого количества нет. Если бы их отпустили мы бы сейчас это не обсуждали.
Бываю в Польше и общаюсь с поляками, никому там эти дела особо не интересны. Катынь почитается как место мученичества и всё. Правда небольшой всплеск был после неплохого фильма Вайды.
Паранойя ширится...
А ещё 1ая польская армия принимала учатие в штурме Берлина. В современной Польше конечно много всякой фигни творится, но обычный поляк совершенно нормально относится к русским.
Если он это о Смуте, то поляков там было очень мало. Больше русинов, казаков.
Многое из этого можно сказать о РФ. Комплексы? |
||||||||||||||
|
Иван Барклай
|
|
|
Интересно, а как современные поляки относятся к чехам, у которых в 1939г. Польша оттяпала Тешинскую область? Нет позывов извиниться? |
 je suis sorti
|
|||||
|
Z@patista! А откуда такие сведения? И "мало" поляков это сколько? |
||||
|
Z@patista
|
|||
|
В 1938. После ВМВ между Польшей и Чехословакией были заключены договора о границах и дружбе, по которым Тешинская область отошла Чехословакии. Так что этот вопрос был решён. 2Weldy, согласен, чё-то я поторопился, источниками по этому вопросу не располагаю. Исключительно логикой. Речь Посполита - огромное государство. Регулярная армия начала войну лишь в 1611, вроде. До этого с Лжедмитрием были запорожские казка и несколько десятков польских авантюристов. Что касается регулярной армии, то подсчитать количественное соотношение в ней поляков, русинов, литовцев сложновато. Собственно, в хрониках вообще говорится о литовцах. Оффтоп... интересно, Россия отмечает 4 ноября, день освобождения от поляков... А почему например Литва не отмечает победу над Россией в Ливонской войне. Это к вопросу о комплексах. |
||
|
podgorka
|
|||
|
Знаете песенку: "Польска войска Берлин брала, руська добже помагала..."? |
||
|
Маркиз
|
|||
|
В России 4 ноября стали отмечать исключительно для того, чтобы все перестали отмечать, а потом и забыли про 7 ноября. И выбрали дату 4 ноября не потому, что какие-то комплексы остались, а потому, что других существенных событий, столь близких по календарю к 7 ноября, просто не нашли. |
||
|
Рекомендуем почитать также топики: История Кубы. В.И.Ленин Съезды народных депутатов СССР Сталин ПРАВИЛА |