КАТЫНЬ

дата: 15-02-2010 - 23:57 [ i ]
Unregistered Статус: Свободен	QUOTE Скажите, а какой смысл был немцам их расстреливать? Точно не отвечу, вариантов может быть сколь угодно много, один из вариантов, такой же как приписывают НКВД, уничтожение польской элиты, другой мифический, ходят слухи, что немцы строили под Смоленском бункеры, а строителей в расход, может быть вариант банальный расстрел пленных. Ответьте лучше вы зачем Сталину нужно было их расстреливать?

muse 55 дата: 16-02-2010 - 00:08 [ i ]
Грандмастер Репутация: 255 Статус: Давай пообщаемся! Свободен	QUOTE (rattus @ 15.02.2010 - время: 22:47) Я не несклонен доверять документам ни той ни другой стороны. А вот думать самостоятельно я люблю. Так выдайте ,пожалуйста , свою версию : почему поляки были расстреляны из немецкого оружия ? Почему немцы два года не замечали катынских захоронений ? В сотне метров от них (на территории госдачи) располагалась немецкая часть связистов.

Gladius78 дата: 16-02-2010 - 00:11 [ i ]

Мастер Репутация: 205 Статус: холостяк Свободен

QUOTE (Феофилакт @ 02.02.2009 - время: 08:31) [...]Предоставление статуса военнопленным этим взятым в плен вооруженным людям-несомненный акт гуманизма с советской стороны. [...] хм, насчёт гуманизма... я быть может ошибаюсь, но польские военнослужащие, в частности офицеры, попавшие "под ответственность" СССР в сентябре 1939-го имели изначально статутс интернированных, поскольку формально СССР сохронял по отношению к Польше нейтралитет. Военнопленными стали те поляки лишь в ноябре 1939-го, после того, как так наз. Польское правительство в изгнании (те ещё шуты!) обьявило СССР войну... расстрел этих военнопленных - военное преступление, а не геноцид, как утверждают поляки. Правительства СССР, а потом и РФ признали, что те расстрелы - дело рук НКВД, по приказу Сталина/Берии. даже покаялись, Беня в Варшаве у Катынского креста был, каялся вроде как. как бы то ни было, взяли грех на себя и надеялись закрыть этот вопрос, причём так, чтоб и поляков успокоить (и отвязаться от этих зануд наконэццто!!!), и немцев не обидеть (а у них то на самом деле рыло в пуху, см. боеприпасы и пр.!!!). но номер этот не прошол! поляки успокаиваться не пожелали, с чего бы это ради, ведь на катынской истории при определённых условиях бабла срубить можно. признание Катыни геноцидом одно из этих условий, вот и суетятся поляки, мусолят эту тему в медиях и кинематографе... вообще - очень мутная исторя, слишком много политических плясок да заморочек вокруг неё. и корыстных усремлений... посему не стоит пока делать окончательных выводов. спокойно оставаться при своём мнении. а со временем, когда страсти поулягутся, можно и поэтому вопросу выробатать с поляками и немцами общее мнение. но не сейчас...

rattus дата: 16-02-2010 - 00:31 [ i ]

Акула пера Репутация: 3945 Статус: Я просто охотник... Свободен

QUOTE (mpg-mph @ 15.02.2010 - время: 22:57) Точно не отвечу, вариантов может быть сколь угодно много, один из вариантов, такой же как приписывают НКВД, уничтожение польской элиты, другой мифический, ходят слухи, что немцы строили под Смоленском бункеры, а строителей в расход, может быть вариант банальный расстрел пленных. Ответьте лучше вы зачем Сталину нужно было их расстреливать? Не, про бункеры как-то не убедительно.Да и в личную месть Сталина за поражение в 20-х я как-то не верю.А вот усердие органов "лучше перебдеть чем недобдеть" мне кажеться самой вероятной. QUOTE Так выдайте ,пожалуйста , свою версию : почему поляки были расстреляны из немецкого оружия ? Почему немцы два года не замечали катынских захоронений ? Здесь тоже много версий может быть. Например банальная проба оружия. Решило закупить НКВД партию "Валтеров", валялись они на складе. Вот и нашлось применение. В Виннице ведь тоже не из штатных ТТ растреливали. А немцам просто в 1941 незачем было замечать.Так же как и Виннице несмотря на заявления местных жителей до 1943 оккупационным властям было чихать на растреляных. А вот в 1943 для пропаганды и вспомнили. И небось международных экспертов пригласили....

muse 55 дата: 16-02-2010 - 00:50 [ i ]
Грандмастер Репутация: 255 Статус: Давай пообщаемся! Свободен	QUOTE (rattus @ 15.02.2010 - время: 23:31) Например банальная проба оружия. Решило закупить НКВД партию "Валтеров", валялись они на складе. Вот и нашлось применение. Очнь оригинальная версия. Трудно что -либо возразить.

rattus дата: 16-02-2010 - 01:09 [ i ]

Акула пера Репутация: 3945 Статус: Я просто охотник... Свободен

QUOTE (muse 55 @ 15.02.2010 - время: 23:50) Очнь оригинальная версия. Трудно что -либо возразить. Ну сами посудите. Спецом ведь никто не будет тащить вальтеры чтобы скомпроментировать немцев. И немцы ведь не дураки, понимали что международные эксперты-криминалисты выяснят что за оружие использовалось. Да и не стреляли бы немцы из пистолетов в 1941. Построили пленных, пару пулемётов и вперед, "руби дрова".... Это сообщение отредактировал rattus - 16-02-2010 - 01:10

oralchik812 дата: 16-02-2010 - 02:21 [ i ]
Профессионал Репутация: 108 Статус: Познакомлюсь Свободен	На самом деле решения "по-правде" по этому вопросу не будет, бо уже слишком много времени прошло, документы замылили, а может и вообще уничтожили, правды не найти, все суды и иски есть пустая трата времени. Дело в "овчинке". Вопрос в банальном шантаже и попытке поляков сыграть на этом "туманном деле", но ни черта они не получат, ни рубля.

rattus дата: 16-02-2010 - 02:36 [ i ]
Акула пера Репутация: 3945 Статус: Я просто охотник... Свободен	QUOTE (oralchik812 @ 16.02.2010 - время: 01:21) Вопрос в банальном шантаже и попытке поляков сыграть на этом "туманном деле", но ни черта они не получат, ни рубля. Как? Вот Gladius78 об признании Ктатыни геноцидом говорит. А по какому признаку осуществлялся геноцид? Это сообщение отредактировал rattus - 16-02-2010 - 02:36

oralchik812 дата: 16-02-2010 - 03:12 [ i ]
Профессионал Репутация: 108 Статус: Познакомлюсь Свободен	QUOTE (rattus @ 16.02.2010 - время: 01:36) Как? Вот Gladius78 об признании Ктатыни геноцидом говорит. А по какому признаку осуществлялся геноцид? Какой геноцид, это военное преступление, это и коню ясно. С такими замашками можно и холокостом все это окрестить.

дата: 16-02-2010 - 04:11 [ i ]
Unregistered Статус: Свободен	QUOTE (rattus @ 16.02.2010 - время: 00:09) И немцы ведь не дураки, понимали что международные эксперты-криминалисты выяснят что за оружие использовалось. Да что там...Немцы в 1941 прекрасно понимали, что любая комиссия ОБСЕ и криминалисты Гаагского трибунала по "Вальтерам" их сразу раскусят...!! Не могли они! не похоже это на немцев в 1941 году!

Bruno1969 дата: 16-02-2010 - 04:34 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 328 Статус: ... Свободен

QUOTE (muse 55 @ 15.02.2010 - время: 19:31) QUOTE (Bruno1969 @ 15.02.2010 - время: 18:27) Но вам, ясное дело, никакие свидетели и никакие документы не указ. Потому как в голове сидит четкая установка, а все, что ей не соответстветствует, вы выдаете за ложь. И отчаянно натягиваете за уши всякие бредовые "вопросы", якобы выдающие лживость утверждения о расстреле поляков советами. Ну и что Вы представили ? Очередной агитационный листок. Кровавый режим , механизм уничтожения .... ЧТД... Я ж говорю, зомби-установки заставляют называть агитками решения суда и перечень неугодных документов... QUOTE Бруно, Вы  бы не пытались завалить меня ссылками на разные статьи. Ну попытайтесь  лично ответить  хотя бы  на вопрос о патронах. Если это сложно для Вас , то ответьте по поводу такой не внимательности немцев(два года ничего не замечали.). Ну хотя бы предположения у Вас есть ? РАЗГАДКА СЕКРЕТА ПОЛИШИНЕЛЯ. Но вы продолжайте, установки-то ваши все равно пожизненные...

rattus дата: 16-02-2010 - 18:58 [ i ]

Акула пера Репутация: 3945 Статус: Я просто охотник... Свободен

QUOTE (Варан Тугу @ 16.02.2010 - время: 03:11) Да что там...Немцы в 1941 прекрасно понимали, что любая комиссия ОБСЕ и криминалисты Гаагского трибунала по "Вальтерам" их сразу раскусят...!!   Не могли они! не похоже это на немцев в 1941 году! Нукакое ОБСЕ, какой Гаагский трибунал?В 43-м в Катынь немцы ведь приглашали иностранных специалистов. И эта международная комиссия и сделала заключения по боеприпасам. Разве трудно было немцам построить комисию и сказать: "Ребята, или вы напишете что боеприпасы советского производства или ляжете рядом с эксгумированными"? Ну и теперь ещё вопрос. Если это сделали немцы, то почему? Это сообщение отредактировал rattus - 16-02-2010 - 19:02

muse 55 дата: 16-02-2010 - 19:09 [ i ]

Грандмастер Репутация: 255 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (Bruno1969 @ 16.02.2010 - время: 03:34) [D0%B5]РАЗГАДКА СЕКРЕТА ПОЛИШИНЕЛЯ.[/URL] Но вы продолжайте, установки-то ваши все равно пожизненные... ↑ Показания Д. С. Токарева (обратный перевод с польского, выполнен с помощью электронного переводчика). -Вот такими источниками Вы пользуетесь, вернее не Вы , а Википедия , на которую Вы ссылаетесь. А следствие то кто ведет , польские журналисты или российская ГВП ? Я вообще то не спрашивал Вас о наличии в СССР немецкого оружия и патронов. Это отдельная и очень мутная тема. Вопрос в следующем -зачем при расстрелах поляков в разных местах использовать немецкое оружие и боеприпасы ? Возить их из Москвы в чемоданах, обратно увозить . Или своего мало на местах ?

дата: 16-02-2010 - 21:51 [ i ]

Unregistered Статус: Свободен

QUOTE А вот усердие органов "лучше перебдеть чем недобдеть" мне кажеться самой вероятной. Посли чистки 37-38 года шла зачистка самих органов и отсебятиной они заниматся уже не могли, просто не сошло с рук. Зачем уничтожать именно этих офицеров, ведь они содержались еще и в других лагерях, но там их никто не тронул. И подумайте 14 тысяч лишних пар рук в лагерях не помешают, жалко патроны тратить, а с Медным вообще интересные истории.

rattus дата: 16-02-2010 - 22:29 [ i ]

Акула пера Репутация: 3945 Статус: Я просто охотник... Свободен

QUOTE (mpg-mph @ 16.02.2010 - время: 20:51) Посли чистки 37-38 года шла зачистка самих органов и отсебятиной они заниматся уже не могли, просто не сошло с рук. В Виннице подобной "отсебятиной" занимались до конца 39. QUOTE И подумайте 14 тысяч лишних пар рук в лагерях не помешают Вот поэтому мне сразу пришла на ум мысль об подготовке бунта. А может эти офицеры были злостными "саботажниками" не хотели работать. Это сообщение отредактировал rattus - 16-02-2010 - 22:30

дата: 16-02-2010 - 23:37 [ i ]

Unregistered Статус: Свободен

QUOTE (rattus @ 16.02.2010 - время: 17:58) Ну и теперь ещё вопрос. Если это сделали немцы, то почему? насколько я успел ознакомиться с разными статьями из сети, дело постороено на фальшивых документах. Следствие велось весьма тенденциозно. Судя по имеющимся данным в сети, братские могилы советских граждан, растреляных НКВД в период гражданской войны в 20-е годы (Козьи горы), в период репрессий 37-38 годов (Медное), братские могилы советских граждан и польских военнопленных, растреляных немецкими оккупационными войсками осенью 1941 года, выдаются за целенаправленное уничтожение польских офицеров злобным НКВД. Скорее всего "Катынское дело" - это продукт какого-то грязного соглашения между Горбачёвым, Яковлевым, Крючковым ( а потом и Ельциным) с одной стороны и европейскими спонсорами начинающегося разрушения СССР. QUOTE Если это сделали немцы, то почему? Немцы абсолютно спокойно уничтожали всё живое на территории особо важных военных и стратегических объектов (например, как в оккупированном Новороссийске). В Смоленске это могло быть связано со спецобъектом в Красном бору. Теперь о немецких патронах калибра 7,65, и чемоданах с "Браунингами", возимых, якобы, из Москвы для растрелов и увозимых обратно. Во-первых путешествие чемоданов с Браунингами - это бред, содранный Википедией с показаний престарелого фальсификатора Токарева. Во-вторых, в братских могилах найдены боеприпасы именно произведённые в Германии фирмой "Geko". А для жалкого количества "Браунингов" оставшихся в Советской России к 1940 году патроны производил Подольский механический завод с 1920 годов без всякой лицензии. Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 17-02-2010 - 14:24

rattus дата: 16-02-2010 - 23:50 [ i ]
Акула пера Репутация: 3945 Статус: Я просто охотник... Свободен	QUOTE (Варан Тугу @ 16.02.2010 - время: 22:37) Немцы абсолютно спокойно уничтожали всё живое на территории особо важных военных и стратегических объектов Из пистолетов?

дата: 16-02-2010 - 23:57 [ i ]
Unregistered Статус: Свободен	QUOTE В Виннице подобной "отсебятиной" занимались до конца 39. Поподробней про Винницу. QUOTE Из пистолетов? Айзацкоманды, проводили расстрелы из пистолетов. QUOTE Вот поэтому мне сразу пришла на ум мысль об подготовке бунта. А может эти офицеры были злостными "саботажниками" не хотели работать. Бред расстреляли бы в крайнем случае пару десятков. остальные пикнуть не смели бы.

rattus дата: 17-02-2010 - 00:09 [ i ]
Акула пера Репутация: 3945 Статус: Я просто охотник... Свободен	QUOTE (mpg-mph @ 16.02.2010 - время: 22:57) Айзацкоманды, проводили расстрелы из пистолетов. В задачу каких айнзатцгрупп входило уничтожение военнопленных? Какие их них проводили массовые растрелы из пистолетов? QUOTE Бред расстреляли бы в крайнем случае пару десятков. остальные пикнуть не смели бы. А может руководство решило положить всех?

дата: 17-02-2010 - 00:32 [ i ]

Unregistered Статус: Свободен

QUOTE (rattus @ 16.02.2010 - время: 22:50) QUOTE (Варан Тугу @ 16.02.2010 - время: 22:37) Немцы абсолютно спокойно уничтожали всё живое на территории особо важных военных и стратегических объектов Из пистолетов? Не поверите, но даже и более примитивными способами. ( в Новороссийске, например, взрывали заводские цеха, предварительно загнав туда тысячи жителей Новороссийска, чтобы люди погибли под обломками бетонных конструкций) В братских могилах в Козьих горах из 41 братской могилы в 1995 году экксгумированы полностью 5 могил. В каждой из пяти обнаружены трупы в советской военной форме убитые ударом тупым тяжёлым предметом по голове. Этим же способом проводились немцами казни в Бабьем яру под Киевом в том же 1941 году.. Кроме этого способ казни выстрелом в затылок над подготовленной могилой - это типичный способ казни практикуемый зондеркомандами. Есть ещё один аспект, на который поляки не хотят обращать внимания. Рядом с братскими могилами в Козьих горах находился пансионат (или дача) НКВД, где отдыхало высшее руководство НКВД с семьями, а на самом месте захоронений до 1940 года находился детский палаточный пионерский лагерь. Проведение массовых казней НКВД в таком месте, мягко говоря сомнительно. P.S. Кстати, вот немецкое фото винницких казней. rattus: Из пистолетов?! Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 17-02-2010 - 00:42

rattus дата: 17-02-2010 - 00:45 [ i ]

Акула пера Репутация: 3945 Статус: Я просто охотник... Свободен

QUOTE (Варан Тугу @ 16.02.2010 - время: 23:32) Не поверите, но даже и более примитивными способами. ( в Нвороссийске, например, взрывали заводские цеха, предварительно загнав туда тысячи жителей Новороссийска, чтобы люди погибли под обломками бетонных конструкций) Это не более примитивный. Если ихсодить из бесчеловечной морали гитлеровцев то он самый целесообразный. Это даже целесообразней и экономичней чем расстрелы в Бабьем Яру из пулемётов а не из пистолетов. Так и в Катыни немцы не игрались бы с десятком тысяч припомощи пистолетов а попросту расстреляли бы из мешингаверов.... Это сообщение отредактировал rattus - 17-02-2010 - 01:34

дата: 17-02-2010 - 01:26 [ i ]

Unregistered Статус: Свободен

Кстати, имеет смысл подумать о выброшенных "Браунингах" с заклинившими патронами. Вырисовывается фантастическая картина. Сотрудники НКВД ( и не только они, а ещё лётчики, врачи, военные) в 1940 году таскали в карманах просто так НЕУЧТЁННОЕ, НЕТАБЕЛЬНОЕ оружие с кучей немецких боеприпасов, поставки которых прекратились ещё в 1928 году, согласно справки фирмы "ГЕКО". (но зато МОГЛИ быть изъяты из оккупированной Польши или в прибалтике..или с луны МОГЛИ свалиться или из носа выковыряны.., МОГЛИ же в принципе?) И, самое интерсное, запросто выбрасывали оружие, без учёта и акта утилизации и тд... И ещё...поляки не хотят ли пригласить российских археологив и криминалистов, поискать на территории Польши 18 000 военнопленных красноармейцев? ..Мы то Польских археологов пригласили..копайте мол.. (они и раскопали в могилах "польских офицеров" женские трупы) Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 17-02-2010 - 04:18

srg2003 дата: 17-02-2010 - 01:58 [ i ]

Виконт Репутация: 3045 Статус: Давай пообщаемся! Женат

QUOTE (rattus @ 16.02.2010 - время: 23:45) Это не более примитивный. Если ихсодить из бесчеловечной морали гитлеровцев то он самый целесообразный. Это даже целесообразней и экономичней чем расстрелы в Бабьем Яру из пулемётов а не из пистолетов. Так и в Катыни немцы не игрались бы с десятком тысяч припомощи пистолетов а попросту расстреляли бы из мешингаверов.... Простой вопрос. С какой стати допросы немецких военнослужащих оказались в архивах МО а не КГБ? Кто разрешил пересылать документы, какие это документы? Я не несклонен доверять документам ни той ни другой стороны. А вот думать самостоятельно я люблю. По этому я пока не увидел опровержений тому, что польские офицеры были расстреляны совескими органами. Здесь тоже много версий может быть. Например банальная проба оружия. Решило закупить НКВД партию "Валтеров", валялись они на складе. Вот и нашлось применение. В Виннице ведь тоже не из штатных ТТ растреливали. расход патронов (и стоимость патронов) выше у пистолетов или пулеметов? простой ответ, допрос военнопленных проводится обычно армейской разведкой/контрразведкой а опровержений тому, что немцы? зачем НКВД партия вальтеров? для изучения? и Вы думаете образцы немецких пистолетов не были изучены до 1940 года, и для этого потребовалось десятки тысяч патронов? емнип была такая тема, тогда автора обвинения НКВД поймали на банальном факте - убиты жертвы были не штатными советскими патронами

rattus дата: 17-02-2010 - 02:17 [ i ]

Акула пера Репутация: 3945 Статус: Я просто охотник... Свободен

QUOTE (srg2003 @ 17.02.2010 - время: 00:58) расход патронов (и стоимость патронов) выше у пистолетов или пулеметов? От гупые и неэкономные немцы, массовые растрелы устраивали при помощи пулемётов. Или нет? QUOTE простой ответ, допрос военнопленных проводится обычно армейской разведкой/контрразведкой Не принимаеться такой ответ. армейская разведке совсем неинтересно кто и кого расстреливал. Её интересна оперативная информация. QUOTE зачем НКВД партия вальтеров? для изучения? Нет. В качестве штатного оружия. Ведь Германия и СССР были союзниками, почему СССР не мог взять на вооружение оружие дружественной страны. QUOTE и для этого потребовалось десятки тысяч патронов? Зачем тогда закупали патроны?

дата: 17-02-2010 - 03:47 [ i ]

Unregistered Статус: Свободен

QUOTE (rattus @ 17.02.2010 - время: 01:17) Зачем тогда закупали патроны? С чего вы взяли, что их закупали? договра, накладные, акты инвентаризаций на складах где? Патроны 7,65 не закупали, а производили в Подольске. QUOTE От гупые и неэкономные немцы, массовые растрелы устраивали при помощи пулемётов. Или нет? нет. Из винтовок и пистолетов. Фотограффии показать? (а вы покажете фотограффии растрелов из пулемёта). А так же дубиной по голове, как в Бабьем яру и Катынском лесу, по данным эксгумаций 1995 года.