Z@patista | |||
|
Вполне нормальный юмор. :) А доля правды в песне - Войско польское участвовало во взятии Берлина, единственная из союзных армий. Даже чехословацкому легиону такое дело не доверили. :) Да, кстати, не думаю, что песня польская - в польском нет таких оборотов. :) Чувствую, мы начинаем скатываться к обсуждению "как воевала Польша". А что кто-то серьёзно отмечал 7 ноября в 2000-х годах? Теперь по теме. Было, если я не ошибаюсь, заведено дело и оно было закрыто. Выводы расследования: расстрел совершили НКВДшники. Можно долго спорить, что была разруха, что это всё враги России подстроили, заоговор там и прочее, но факт то остаётся фактом, всё уже давно признано и обсуждать особо нечего. |
Gawrilla | |
|
Судебное решение предъявите. Обвинительное заключение, а равно прочие мнения следствия таковой юридической силой не обладают. |
Koroed | |||
|
Закрытое дело передают в суд. Или для вас это пустая формальность? Тогда чего рассказываете про произвол сталинизьма? То же самое - как можно не доверять доблестным чекистам, которым сам товарищ Сталин доверяет? После того, как Сталин внятно объяснил, что всяким Ягодам и Ежовым он не доверяет, самый гуманный в мире советский суд стал выпускать пятую часть подсудимых. А вы у нас гуманист антисталинец, без суда готовы объявить виновных. Вам бы в тройках работать, там бы и с товарищем Берией познакомились бы. Если вам нечего обсуждать, то чего лезете? Рассказ про то, что не может быть, чтобы всё следствие враги СССР подкупили, а потому я верю в непорочность прожжённых холуёв, как-нибудь в другом месте. То, что некоторые идиоты пост президента променяли на рекламу пиццы совсем не означает, что этот меченый не продался за побрякушки. А холуев всегда было в избытке, трудились суки за обещанное звание и должности. Накопали, что расстреляны поляки по приговору Особого совещания, которое к тому моменту не имело права расстреливать, немецкими патронами, и прочее, прочее, прочее. Кстати суд был и признал эти нарытые документы из так называемой Особой папки Генсека туфтой. |
je suis sorti | |||
|
Юридический факт в корне отличается от обычного факта, поскольку юриспруденцию не интересует, что и как было на самом деле. Юриспруденция устанавливает формальную истину - как это могло бы быть судя по имеющимся в наличии письменным и вещественным доказательствам. Следователи и прокуроры делают выводы на основе доказательств, имеющихся в деле. Эти следователи и прокуроры вовсе не историки и работают исключительно с делом (несколькими томами бумаг). Их не интересует эпоха, личности действующих лиц, международное положение в то время, нравы и порядки в НКВД и т. д. Следователи и прокуроры - чиновники, выполняющие определенную функцию. Если им поручат установить, была ли жена Ивана Грозного отравлена, они точно так же соберут все имеющиеся документы по делу и назначат судмедэкспертизу. Вы готовы согласится с результатами следствия по делу об отравлении Анастасии Романовой? Или поинтересуетесь мнениями историков? Доверия к нашим следователям и прокурорам - никакого. Ответило ли следствие на вопросы, поставленные хотя бы Ю. Мухиным - я лично сомневаюсь. Насколько я слышал, в основе дела подложные документы. Дело носило политический характер. |
Феофилакт | |||||||||
|
1 тыс. наши потери,что неопровержимо говорит об отсутствии всякого организованного сопротивления. То есть Польши не было,не было военного (и политического) руководства. Лукавства тоже нет. Предоставление статуса военнопленным этим взятым в плен вооруженным людям-несомненный акт гуманизма с советской стороны. А откуда вы знаете,что не звали? На этих территориях прошли свободные выборы,решившие вопрос о вхождении этих областей в состав СССР.
А что есть? Без документа ни одно дело не делается.
Полякам неинтересно,по вашим словам,нам тоже неинтересно.... Тогда что мы обсуждаем?
Насколько мне известно расследование проводилось ангажированно,его вывод ничего не стоит. Он был опровергнут трассологическими экспертизами тех гильз,которые вы обсуждали выше. К тому же насколько помню НИКТО из свидетелкй не дал показаний о проведении каких бы то ни было экзекуций. |
je suis sorti | |||
|
«Катынское дело» должно быть пересмотрено! Доказательства того, что польских офицеров расстреляли немецкие фашисты, а не сотрудники НКВД, были получены КПРФ в ответ на депутатский запрос. «Были рассекречены важные документы по так называемому «катынскому делу». В ответе из Генерального штаба Вооруженных сил, размещенном на официальном сайте коммунистов, поясняется, что Центральной экспертной комиссией Министерства обороны Российской Федерации была проведена экспертиза архивных документов, находящихся в ведении Минобороны России, на предмет выявления материалов, «содержащих прямые юридические доказательства виновности германской стороны в катынском преступлении». Коммунистам переслали показания немецких военнослужащих. «Выявленные архивные документы, содержащие показания немецких военнослужащих о причастности к убийству польских офицеров представителей германской армии, рассекречены. Другими документами Минобороны России не располагает», – говорится в ответе на депутатское письмо.
|
muse 55 | |
|
Ох , бесполезные хлопоты затеяла КПРФ ! Что бы что- то , кому-то доказать нужно , что бы кто-то тебя слушал. В случае с Катынью этого не наблюдается. Ну например на простой вопрос –зачем Сталину надо было в сороковом году расстреливать поляков, они ж вроде дороги строили , почему классовая ненависть проснулась почти через год ? Ответ сторонников Геббельса-Да вот такие кровожадные большевики. Вопрос – Ну а способ то зачем такой странный –немецкие патроны , немецкие веревки, в карманах полно всякого барахла ?( по последнему –сотрудники ГУИНа просто обхахатываются) Чаще всего от геббельсовцев можно услышать следующие ответы – советские ТТ не надежные , могли заклинить во время расстрела. По этой причине использовали Вальтеры .Еще смешнее- Сталин заранее маскировал свое преступление -хотел немцев скомпроментировать.. Ох и дальновиден Иосиф Виссарионович. Вопрос – А почему немцы в 1941 году не сообщили мировой общественности о преступлениях кровавых большевиков , да и потом два года тусовались на этой территории? А в сотне метров от захоронения располагалась немецкая воинская часть и землица еще не поросла ? Ответ - Не заметили ! Таких простых вопросов , приходящих в голову в первую очередь – море. Ответов или нет , или очень не вразумительные. Зато гуляет по всему свету введенное в “научный оборот “ понятие – "Расстрел польских офицеров под Катынью органами НКВД". И ВСЕ ! Истина никого не интересует. Дело Геббельса живет и процветает. |
Bruno1969 | |
|
muse55, вот именно, что ВАШЕ дело Геббельса-Троцкого живет - и никакие факты вам не указ. Вам, как и цитируемым выше красно-коричневым, просто смертельно не хочется признавать преступность советского режима, Катынское дело которую демонстрирует особенно наглядно. Он лично допрашивал Шелепина и Судоплатова. И за это ответит скрытый текст Но вам, ясное дело, никакие свидетели и никакие документы не указ. Потому как в голове сидит четкая установка, а все, что ей не соответстветствует, вы выдаете за ложь. И отчаянно натягиваете за уши всякие бредовые "вопросы", якобы выдающие лживость утверждения о расстреле поляков советами. Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 15-02-2010 - 19:28 |
muse 55 | |||
|
Ну и что Вы представили ? Очередной агитационный листок. Кровавый режим , механизм уничтожения .... Да , Токарев описал механизм расстрела поляков(это изобразил Вайда в своем фильме) Мало того в девяносто лет он вспомнил точное количество расстрелянных !(расхождение с запиской Шелепина -16 человек)Более того -протокол допроса сразу попал к полякам. В России этот протокол появился в переводе с польского. Этот дед вспомнил , как ему привозили Вальтеры в чемоданах. Хорошая память у старика. Вот только здание Калининского УНКВД он как-то не уверенно описал. Потом выяснилось , что в тех помещениях не уместить такую ораву ( триста с лишним расстреливаемых в день) поляков. Следственный эксперимент -однако. Бруно, Вы бы не пытались завалить меня ссылками на разные статьи. Ну попытайтесь лично ответить хотя бы на вопрос о патронах. Если это сложно для Вас , то ответьте по поводу такой не внимательности немцев(два года ничего не замечали.). Ну хотя бы предположения у Вас есть ? По поводу документов из "папки №1 я уж не буду ничего спрашивать-понимаю что Вы не владеете вопросом (ничего зазорного в этом нет). |
rattus | |||
|
Простой вопрос. С какой стати допросы немецких военнослужащих оказались в архивах МО а не КГБ? Кто разрешил пересылать документы, какие это документы? |
muse 55 | |||
|
А что , все допросы проходили только по линии НКВД ? Этим вопросом не владею. Мало того , думаю дополнительные показания немецких военнослужащих мало повлияют на ход выяснения истины. Хотя это тоже важно , но уж больно все запущено. |
je suis sorti | |||
|
Плнных немцев могла допрашивать военая разведка |
rattus | |||||
|
Военная разведка об расположении частей расспрашивала, об передвижении войск. Зачем ей Катынь?
|
|
Ведь никто не ответил на главный вопрос - ЗАЧЕМ? И почему эти именно офицеры, ведь польские офицеры содержались и в других лагерях и их не уничтожили, взять к примеру Андерса, почему его не расстреляли, ведь с точки зрения советской власти на нем куча преступлений, но он сидел на Лубянке и против него шло следствие, а тут без суда и следствия? Почему оружия немецкое, ведь своих наганов полно и в основном из них в 37-38 боллее полумиллиона, ничего безотказно сработали или их тоже из вальтеров? Ссылка, обратите внимание на количество произведенных http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D0%B3%D0%B0%D0%BD
|
rattus | |||
|
Да кто его знает...Может они бунт готовили, может как-то с польским правительством в Англии связь наладили. Или начальник был типа капитана госбезопасности Кораблева.... Да кто его знает...Пишется раздельно, на данном Разделе. Это сообщение отредактировал Sorques - 15-02-2010 - 22:14 |
|
|
muse 55 | |
|
http://community.livejournal.com/ru_katyn/15429.html По этой ссылочке можно посмотреть допрос Сопруненко и сделать вывод о достоверности сведений девяностолетнего Токарева и Сопруненко. Обратите внимание ! Сопруненко на совещании показали решение Политбюро ! Наверное без подписи Сталина он не стал бы выполнять преступный приказ. Увидел и грохнулся в обморок. Этот допрос -хорошая характеристика оборотню из ГВП Яблокову. Сразу бы ему вопросик -как сие документы допросов попали в польскую печать ? |
|
|
muse 55 | |||
|
Речь идет ,наверное , об особой папке " Закрытом пакете №1". Закрытый пакет № 1 содержал в себе следующие документы: Записка НКВД СССР написанная не позднее 5 марта 1940 г. №794/Б о польских военнопленных, подписанная Л.П. Берия; Выписка из протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) «Особая папка» от 5 марта 1940 г. «Вопрос НКВД СССР» (2 экземпляра, в т. ч. один экземпляр, посылавшийся А.Н. Шелепину 27 февраля 1959 г.); Листы изъятые из протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) п. 144; Рукописная записка председателя КГБ при СМ СССР А.Н. Шелепина от 3 марта 1959 г. №632-Ш с предложением ликвидировать все дела по операции, проведенной органами НКВД в соответствии с постановлением ЦК ВКП(б) от 5 марта 1940 г. с приложением проекта постановления президиума ЦК КПСС Все документы , по мнению исследователей , имеют признаки подделок. В статье , приведенной Бруно, следователь ГВП Яблоков утверждает , что были проведены "судебные экспертизы" документов. Что это за "судебные экспертизы " история умалчивает. Может быть конечно польской общественности и известны результаты таинственных "судебных экспертиз" , но они тоже об этом стараются помолчать. |
|
Это сообщение отредактировал mpg-mph - 15-02-2010 - 23:08 |
rattus | |||
|
А откуда известно что их привезли именно на уничтожение?Я Катынью неособо интерисовался.А вот историей винницких растрелов интерисовался. Многие из опознанных находились в винницкой тюрьме временно, на пересылке. Многим уже были вынесены приговоры и родственникам сообщили об сроках. Значит расстрелы - дело местногоруководства, самоуправство.Так и об Катыни можно предположить что при попытке бунта, даже самом раскрытии подготовки к побегу местный Кораблев просто отдал приказ их расстрелять. |
muse 55 | |
|
Вот еще про пакет : На папке имелась запись: «Документы в этой папке получены от тов. Черненко К.У. в заклеенном виде. Доложены тов. Андропову Ю.В. 15 апреля 1981 г. В таком виде получены от тов. Андропова после ознакомления с этими документами. В.Галкин. 15.IV.81 г.». В 70-е годы пакет длительное время хранился в сейфе К.У.Черненко (заведующего общим отделом ЦК), затем поступил на хранение в VI сектор общего отдела с указанием: «Справок не давать, без разрешения заведующего общим отделом ЦК пакет не вскрывать». В 1987 и 1989 гг. пакет выдавался заведующему общим отделом ЦК КПСС В.Болдину. Об этом говорит еще одна помета на пакете: «Получил от тов. Болдина В.И. документы в заклеенной папке вместе с конвертом вскрытого пакета за № 1, которая в тот же день сдана в VI сектор в новом опечатанном пакете за № 1. В.Галкин. 18.IV.89 г.». Все эти документы были представлены Конституционному суду во время слушания дела КПСС. 14 октября 1992г. они были переданы представителем Президента Российской Федерации Р.Пихоей Президенту Республики Польша Л.Валенсе.» Обратите внимание -ОПЯТЬ Р.Пихойя. Это просто какой то постоянный передаточный пункт по скандальным документам.(см. Пакт Риббентропа -Молотова) |
|
|
muse 55 | |||
|
Да сие было возложено на "тройку" . Но полномочий приговаривать к расстрелам эта "тройка" в сороковом году не имела. Этот факт является одним из признаков подделки (фальсификации) документа Решения политбюро от 5 марта 1940 г. |
rattus | |||
|
Я не несклонен доверять документам ни той ни другой стороны. А вот думать самостоятельно я люблю. По этому я пока не увидел опровержений тому, что польские офицеры были расстреляны совескими органами. Скажите, а какой смысл был немцам их расстреливать? |
Рекомендуем почитать также топики: Гражданская война в Испании 1936—1939 100 лет с начала Первой Мировой Молодинская битва История коррупции в России А. В. Колчак |