Что было хорошего в СССР при Сталине?

Раз ты пишешь "забавно" про такую трагедию, то это как минимум - грустно. А вообще непорядочно с твоей стороны. Это трагедия была. Люди не понимали в условиях, когда кроме сводок Совинформбюро, никакой информации больше не было. И сами ехали в сторону того же Ржева. Или по крайней мере в западное подмосковье. Это было. Не надо обвинять меня во лжи. Это было. И если из западного подмосковья на тех электричках можно было быстро вернуться назад в конце августа, то те, кто дальше уехали - всё.. погибли они.

Для тебя это просто интересный факт из книжки, поэтому ты так легко говоришь... не твое это.. не с тобой было... и не с родственниками твоими. Это горе было.. А для тебя - так... факт из интернета.

Ты зачем мешаешь все в одной корзине, и изнасилованных немок, и немцев, и мемуары, которые к данной теме никакого отношения не имеют.

Грустно, что срабатывает у тебя условный рефлекс - как только ты чего-то не знаешь, так сразу начинаешь обвинять коллегу по дискуссии в вранье. Грустно.

Вот ты книжку читаешь про быт тех лет. Веришь? Почему веришь? Потому что напечатано? А то, что я тебе рассказываю - это не напечатано, и поэтому не может быть никогда?

Так по городу или из города? Ты пойми, что уехать в эвакуацию из Москвы было просто некуда.

Может быть начальство возило вещи до поездов на машинах. По Москве. Но не уезжали на машинах...

Ты пойми, что бензина в машине было максимум на сто километров. А бензоколонок тогда не было. Вообще не было.

Не было анархии в Москве в лето-осень 41 года. Не было.

Наверное, арестовывали больше чем до войны. Возомжно и логично было бы.

Наверное, была чехарда при объявлении тотальной эвакуации. Но паники не было в Москве, повторяю, люди в Москве не верили, что Москву сдадут.

Сейчас разговаривала с одним человеком об этом... засмеялся даже - "из Москвы выгнать людей не могли в эвакуацию, вот это было, а чтоб бежали... неее.. не было"

Вообще-то это сарказм... Ну может слово неудачно подобрал. Но в целом - верно. А дальше - теперь уже ты в пылу полемики приписываешь мне того, что я не писАл... Я ведь указал на "ограниченную применимость" и фактов и твоих, и моих постов.

То, о чём я пишу, - имело место быть в те дни (конкретные 4 дня). Я описания беспорядков в Москве встречал в самых разных местах. То, что твои родственники "под них" не попали - повезло им. Насчёт автомобилей... Даже 100 км - если на восток - для панически настроенных людей - много. А у ЗИС-5 или ГАЗ-АА запас хода поболее был, километров 150-200 (точно не помню). А уж если озаботиться лишним бидоном с бензином...

А вот что "на запад" в массовом порядке бежали - очень сильно сомневаюсь. Хотя единичные случаи, конечно, были.
Да, "электрички" в 1941-м ещё не было. Она в 1943 или 44-м появилась, и ходила сначала только по Москве, насколько я в курсе. Поезда - отправлялись, однако во время паники я сильно сомневаюсь, что ими можно было куда-нибудь уехать.

...

Понимаешь, твои личные воспоминания - это малая часть... Они хорошо укладываются в общую картину, но не являются ею. Вот и всё.

P.S. Запас хода у ЗИС-5 по дороге - ок. 200 км. Запас хода у ГАЗ-АА - столько же.

Это сообщение отредактировал CryKitten - 13-08-2007 - 15:02

Опять мама милая... До войны еще были. А уж пригородные поезда не на электотяге вообще задолго до революции были. Ходили регулярно. Кстати, быстрее, чем сейчас. Если сейчас, скажем до Загорска ехать полтора часа, то раньше за час доходили. Скорость значительно уменьшилась в наши дни.

То есть - пригородное железнодорожное сообщение в подмосковье было поставлено очень и очень хорошо. Еще до революции народ ездил работать в Москву из довольно дальнего подмосковья. Например, Кубинка. Это сейчас полтора часа езды, раньше, до 17 года, поезд на паровозной тяге доходил за час.

До сих пор в некоторые места подмосковья ходят тепловозы с двумя вагонами, это ветки от центральных линий.

Я постоянно убедждаюсь, что народ вообще не знает старой жизни....

Спасибо хоть на том, что мои тексты хорошо укладываются в твои ... твоё прочтение книг... И на том спасибо.

Нельзя же всё помнить... Первая "электричка" действительно была пущена по линии "Москва-Мытищи" в 1929-м году. Тут я ошибся. Отвлекаясь от перепалки - ещё одно "хорошее" при Сталине. Да и дата символическая, - конец 20-х годов.

Это сообщение отредактировал CryKitten - 13-08-2007 - 16:02

Про автомобили? Давай дальше разбираться про автомобили...

Подумай сам - частные автомобили были в те годы? Правильно, не было. Я не беру в расчет, что, скажем, частный автомобиль был у Чкалова... Таких авто было на счет в Москве. Остальные, включая высокопоставленных товарищей, ездили на государственных машинах.

И как ты себе это представляешь? Любой человек, имеющий право на гос. автомобиль, мог его эксплуатировать, как хотел? Да ни фига. Тем более, что абсолютное большинство их возили шоферы. Они ездили только по определенным маршрутам Москвы и подмосковья. И только. Поверь, что это было так. Это достоверная инфа, как ты говоришь.

Кроме того, эти люди, которые пользовались госавтомобилями, как огня боялись собственных шоферов, так как те в массовом порядке стучали на своих высокопоставленных пассажиров. Не потому что плохие были, а потому что были обязаны. А сами товарищи, которым были положены машины, тоже в абсолютном большинстве водить машины не умели. В те года еще не было современного увлечения машинами, и считалось, что водить машину должен только специально обученный человек, который относился к обслуге, то есть, практически он был извозчиком.

И как выглядело бы бегство на машине из Москвы? Да он до первого же городка только доехал бы... А там его вернули бы назад и ... 58 статья.. или тот самый указ, о котором ты только что написал... Расстрел...

Ну приехал он за двести км на госмашине... и что? Здрасьте, я приехал... ну может ночь он и прожил бы там со своей машиной... утром уже за ним пришли бы...

Крайкиттен... ребята, у вас нет вообще ощущения того времени. Вы находите факты в интернете и механически, не задумываясь их выдаете. А общей картины не видите. Кроме того, (и это я как раз понимаю, сама через это прошла) для вас это время окутано неким романтическим флером... .... В свое время меня от этого жестко вылечила бабушка моя... просто фактами из той жизни...

Оставьте романтику Михалкову, для второго фильма Утомленных солнцем...

Дико извиняюсь. Речь идёт о 16-20 октября 1941-го года. Вот ак будет точно.

Странный какой-то спор... Ты что мне пытаешься доказать-то? Я взял всего 4 очень тяжёлых дня жизни Москвы, когда творилось страшное. Между прочим, эти факты вовсе не красят ни режим, ни Сталина. Ты же, прицепившись к изложенному, теперь пытаешься приписать мне, что я говорю не об этих 4-х днях, а вообще о всей осени 1941.

Пассаж про романтику вообще не понял. Напоминаю, мой отец с 1944-го года баранку крутил. Наверное я получше тебя знаю, как и что было в 40-е с автомобилями? Из первых рук. Отец именно на ЗИС-5 ездил, у нас дома есть фотографии 1946-49-го.

ГАЗ-М1, кстати, частенько был в "личном владении". Их не продавали, но "распределить" могли.

...

Ну и цитата . Сразу оговорюсь, что цитируемое - из статьи в АиФ, к которому я никакого уважения не испытываю. То есть почти наверняка тут много вранья. Найду более серьёзный источник - процитирую.

Опрометчивая фраза «Раздайте продукты бесплатно», по логике вещей означавшая, что «город будет сдан», мгновенно разошлась по всем районам Москвы и породила волну панического страха. Встал общественный транспорт, включая метро. Простых людей от немедленного бегства сдерживал лишь тот факт, что именно в эти дни на предприятиях раздавали зарплату. Однако зарплаты дождались не все. Михаил Журавлев, начальник Управления НКВД Москвы и области, отчитывался о событиях 16–17 октября: «16 октября во дворе завода «Точизмеритель» им. Молотова в ожидании зарплаты находилось большое количество рабочих. Увидев машины, груженные личными вещами работников Наркомата авиационной промышленности, толпа окружила их и стала растаскивать вещи… 16 октября рабочие колбасного завода Московского мясокомбината им. Микояна, уходя из цехов, растащили до 5 тонн колбасных изделий… 17 октября слесарь мотоциклетного завода (Пролетарский район) Некрасов похитил со склада спирт и вместе с грузчиком Гавриловым и кладовщиком Ярославцевым организовал коллективную пьянку. Совместно с этими же лицами он проводил у гаража завода агитацию фашистского характера, призывал уничтожать евреев». Толпы москвичей громили магазины, склады, грабили друг друга, было зафиксировано даже несколько стихийных еврейских погромов. Но самыми отъявленными грабителями и паникерами оказались те, кто должен был все это предотвратить: «Помощник директора завода «Точизмеритель» им. Молотова Рыгин, нагрузив машину большим количеством продуктов питания, пытался уехать с заводской территории. Однако по пути был задержан и избит рабочими».

P.S. там далее на форуме есть интересное - ссылкана книгу "Москва военная", которую мне уже посоветовали, а так же воспоминания:
У меня с бабушкой примерно то же вышло - соседка сказала: "а че нам немцы? Это вас повесят - у вас в семье коммунисты... " А потом, когда ей эти слова напомнили, она в отказ - типа не было этого и тп

А еще бабуля рассказывала, что в поезда было не втиснуться и народ бросал вещи на платформе. И несколько дней перроны были завалены чемоданами, узлами и прочим хламом. Но потом организовали перенос вещей в камеры хранения.

Это сообщение отредактировал CryKitten - 13-08-2007 - 18:27

Я уже даже не говорю "мама милая..."... Просто безнадега...

Московское метро уже с лета останавливалось каждую ночь. Вернее, с вечера до утра. Станции были бомбоубежищами. Они были для этого специально приспособлены. И народ с близлежащих домов собирался к ночи на этих станциях и ночевали там.

По-моему, это настолько общеизвестный факт, что даже как-то неудобно его повторять.

Из предприятий работали только те, которые работали для фронта. Школы не работали, учреждения не работали.

Воровство с микояновского комбината называть эксцессом паники... можно подумать, что в другие времена там не было воровства. Кража спирта... когда его не крали. Тем более, что спирт всю жизнь являлся и является национальной валютой. Я бы не решилась это даже правонарушением назвать, не то что паникой.

Более того, я тебе скажу, что во дворах открыто жгли Собрания сочинений Ленина и Маркса-Энгельса... и народ не стучал...... и вряд ли это можно паникой назвать. Скорее предусмотрительность. Мало ли что...

С продуктами. Скорее это говорит о том, что люди именно не хотели уезжать из Москвы, раз запасы делали. И правильно делали.

Паника, это когда люди мечутся и не понимают, что делают. А тут четко осознавали, что надо сделать, чтобы пережить тяжелые времена. Ты не путай эти разные понятия.

Про частные машины... ну может быть в ваших краях и были... в Москве частных машин в сколько-нибудь значительных количествах не было в те годы. Я не знаю никого, у кого были бы машины до войны. Служебные были, да. Частных не было.

Вот очень интересно про еврейские погромы.. там расшифровки этого перла нет? Еврейские погромы в Москве, вот уж действительно шиза...

Это сообщение отредактировал Kirsten - 13-08-2007 - 20:31

Вот эта цитата очень показательна. Во-первых, эвакуация началась еще летом. Так что возможно, то впечатление было у кого-то от эвакуации. И то, что тут же есть люди, которые совершенно никакой паники не испытывали... Еще раз скажу, в эвакуацию народ из Москвы выгоняли, выталкивали. Так что те, которых это не касалось, естественно были спокойны... относительно, конечно... А эвакуированные.. Наверняка, каждый пытался взять с собой как можно больше вещей. Наверняка, пытались штурмом взять вагоны... Но это не в процессе стихийных исходов из Москвы... Это к истории эвакуации.

Ты мне не ссылок давай. А лучше запости что-нить из той книги про жизнь в Москве... Интересная должно быть книга.

У тебя какое-то странное отношение ко всему процитированному. Я параллельно этот вопрос на "ВИФ" обсуждаю, народ уже привёл десятки ссылок из мемуаров про это... Что доказать-то пытаешься мне? Что приказ об эвакуации Москвы и панические слухи о прорывах немцев к городу были встречены ВСЕМИ москвичами с пониманием и спокойствием?

Про метро, кстати, и общественный транспорт - там ДЕНЬ описывается. А налёты на Москву были ночными, между прочим. ПВО Москвы было вполнена уровне, и уж получше Лондонского. :-)

Про погромы... Эээ... Читай мои посты внимательнее и непредвзято. Были отдельные призывы, зафиксированные в воспоминаниях и донесениях.

Ага, а сторонникам свободной рыночной экономики тоже билет в 1929 год - чтобы могли насладиться всеми ее прелестями. Как, есть желание попробовать?

И? Что сказать-то хотела? ;-))) Кстати, компьютеры БЭСМ-6 в СССР были по многим показателям ЛУЧШЕ "одногодков" в США. Я уж не говорю, о "баллистических вычислителях" наведения орудий береговых батарей на острове Эзэль, которыми (вычислителями) в 1940-м году мало какое государство могло похвастаться.

И если уж мы заговорили о компьютерах, то приоритет создания ЭВМ "современного типа", как и по многим другим вопросам - за немцами... Конрад Цузе.

Если же ты про "секс-свободу", то её в 1929-м вообще не было ни в одной цивилизованной стране... Такая свобода, в том виде, как сейчас, - следствие движения хиппи в США, одной из причин которого была варварская, бесчеловечная и несправедливая интервенция США во Вьетнаме.

...я, кстати, подумал, что если мне "сбросить" несколько поколений, и попасть в 1929-й, то, вероятнее всего, устроился бы очень неплохо. Инженер-электромеханик, с тогдашними электроцепями разберусь "на раз". Происхождение самое что ни на есть пролетарское - "из крестьян" (к моим предкам по обоим линиям почти никаких претензий у "властей" не было). Так что уж получше-то было в СССР мне, чем в агонизирующих США. ;-)

Несомненно.
(А, кстати,- как у Вас обстоят дела с современными электроцепями, а то Вы всё про прошлые...)?

А вот если бы Вы попали...,- ну скажем,- в Месопотамию с электрическим фонариком,и ноутбуком- то наверняка бы стали жрецом, чудодеем и прорицателем...,-пока не сели бы батарейки в тех самых фонарике и ноутбуке.

А как сели бы батарейки,- Вас принесли бы в жертву Ваалу (Молоху), несомненно.
Наплевав на ррр-рабоче - кррр-рестьянское происхождение, однозначно.

Видите, какие забавные исторические параллели прослеживаются???

Это сообщение отредактировал Бумбустик - 14-08-2007 - 09:25

Есть. Давай билет.

Билетег, плз!!!

А я что-то другое написала?

А какая свободная экономика в 29 году? Поясни.

Еще одна иллюзия. В двадцатые годы свобода сексуальная была такая, которая нам и не снилась. Причем, это поддерживалось или по крайней мере не осуждалось властями. Двадцатые годы в смысле нравов вообще самые свободные за весь век.

Не, ну с этим я соглашусь. В СССР 29 года тебе было бы лучше, чем в США.

Про происхождение. А ты ж говорил, что там прадеда хотели раскулачить? Нет? Это ж именно эти годы...

Если быть более серьёзным, то я как-то участвовал в весьма обширном обсуждении "альтернативки"... Идея была такая: что бы вы сделали, попав со всеми вашими сегодняшними знаниями, в май-1941 в Москву?

Очень интересное было обсуждение.
Народ быстро пришёл к выводу о немедленном аресте, даже с хорошими документами и "правильной" одеждой, так как акцент вызовет подозрения. Ну а если каким-то образом "убрать" акцент, то, как это ни печально, наилучшим выходом было признано решение найти своих родственников, убедить их уехать в деревню на восток, и там переждать 1941-1942. Так как "пророков" в мае и так хватало, и один лишний голос "неизвестно кого". ничего не решал.
Или - вариант - попытаться устроиться в армию или куда-нить ещё, чтобы помочь своей стране.

На моей семье "здесь" обвинения "там"(на Украине) в кулачестве никак не сказались. :-) Всё-таки это не наше время, "затеряться" было достаточно просто, особенно с правильно сделанными (напоминаю, друг в сельсовете) документами :-).
Собственно говоря, я повторил бы судьбу своего деда по матери, только не в железнодорожном деле, а в электротехнике. :-) А у него была достаточно спокойная жизнь, и умер своей смертью.

P.S. "желание билетика" мне с одной стороны, напомнило известный анекдот "хоть тушкой, хоть чучелом...", а с другой - снова продемонстрировало пробелы в знаниях реалий того периода у некоторых...

С одной стороны, известно достаточно много порнофильмов и фотографий того времени (особенно "армейских" - это вообще отдельная тема), а с другой... Про основные темы пин-ап картинок 30-х годов (наиболее "сексуальное" массовое искусство) ты в курсе? ;-)

Кроме того, чрезвычайно показательными в плане нравов тех же США являются комиксы из журналов вроде "Bizarre", творчество Ирвинга Клоу. Знакома? Если нет, то прежде всего рекомендую недавний фильм "Скандалы вокруг Бетти Пэйдж". Как раз - о нравах 1950-х - 100% попадание. Ну и "Народ против Гарри Флинта", в принципе, подойдёт.