Обязательные уроки православия в школах

(JJJJJJJ @ 23.11.2006 - время: 14:02) (Suleyman @ 23.11.2006 - время: 13:56) (JJJJJJJ @ 23.11.2006 - время: 13:03) [А если тебе друг сказал что он (или его приятель) живет в Москве на улице Мичурина, в таком случае это выдуманная улица?
(У большинства верующих ситуация больше походит на такое)
Хороший вопрос. :)
Но разница здесь небольшая. Если я утверждаю без оснований, то я выдумал. Если друг утверждает без оснований, то он выдумал. Суть в том, как определить на чем основывается друг. Если это важно, то логично потребовать доказательств, не так ли?

Он тебе предлагает проитись с ним, правда это долгий путь :)
В том то и дело. Стоит сначала убедиться в реальности цели, прежде чем идти в такую даль :)

(Suleyman @ 23.11.2006 - время: 14:06) Он тебе предлагает проитись с ним, правда это долгий путь :)
В том то и дело. Стоит сначала убедиться в реальности цели, прежде чем идти в такую даль :)
Согласен, но первый импульс это доверие и собственная интуиция, далее существуют духовные практики, когда твоя интуициия получает все больше и больше подтверждений, вплоть до "духовного знания".

Suleyman, но Вы не сможете доказать что улица Мичурина в Москве - выдуманная.
Вот, когда сможете доказать, тогда и скажете своему другу что он наивный наглец :))) А пока...
Далее, ещё интереснее получается: Вы пытаетесь понять и узнать самих христиан, но к чему порочить преждевременными выводами то к чему они так трепетно относятся?
Мне просто непонятно почему?
Может быть стоит не "лезть на баррикады", а действительно попытаться понять, раз уж Вы говорите, что умеете критически мыслить?

Предположим, я буду утверждать, что в Москве есть улица Мичурина. Т.к у меня нет никакой информации по этому поводу, следовательно что?

А ведь действительно, в Москве нет "улицы Мичурина". Это всякий москвич знает. Зато есть Мичуринский проспект, одна из крупнейших магистралей мегаполиса. И это знает каждый школьник из уроков Москвоведения. На всякий случай: есть ещё совсем небольшая (всего один дом №4) Мичуринская аллея в Тимирязевской академии.
Ваш, Сулейман, неудачнейший пример окончательно убедил меня в необходимости предмета ОПК, чтобы мои внуки не тыкались, как слепые котята, а свободно ориентировались в мире духовном, чтобы у них была полноценная информация по этому поводу.

(OXOTHIIK @ 23.11.2006 - время: 15:01) Ваш, Сулейман, неудачнейший пример окончательно убедил меня в необходимости предмета ОПК, чтобы мои внуки не тыкались, как слепые котята, а свободно ориентировались в мире духовном, чтобы у них была полноценная информация по этому поводу.
Мне близка позиция Unicorn
Считаю введение предмета "Основы православной культуры" в многонациональном и многоконфессиональном светском государстве совершенно недопустимым и опасным, ибо это неминуемо приведёт к разжиганию конфликтов на религиозной почве. В то же время считаю необходимым введение в старших классах предмета, который я условно назвал "История мировой духовной культуры", в рамках которого были бы предложены к изучению все мировые религии в их историческом и идейном аспекте. Такой предмет, по моему глубочайшему убеждению, поможет избежать невежества, ксенофобии и разделению общества по конфессиональному принципу, но что самое главное - поможет понять, что весь духовно-религиозный опыт человечества представляет из себя единый процесс, и никаких существенных противоречий между религиями нет и быть не может. Кроме того, знание религиозного опыта человечества поможет молодым людям САМИМ определиться со своей конфессиональной принадлежностью.

Только еще бы добавил не только Тестические учения, а для полного спектра и Атеистические...а далее "свобода выбора"

(Suleyman @ 23.11.2006 - время: 10:36) Критическому значит критическому.

Замечательный ответ. Главное всё сразу разъяснивший.
Вот чем мне не нравятся христиане, так это своей наивностью, граничащей с наглостью.
Вы знаете, я, как бывший атеист, тоже испытываю симпатию к атеистам. Они мне нравятся своей наглостью, порой граничащей с наивной глупостью.
По пунктам.
Сперва докажите, что вы не верблюд.Не собираюсь. Можете считать, что я верблюд и вам крупно повезло. Вы общаетесь с верблюдом.
Затем существование бога.Существование Бога доказано самим Богом и общением с ним людей, причём многих. Это потом, значительно позже, атеисты стали утверждать обратное. Но бремя доказательств лежит на заявители. Доказательств нет. Как в прочем нет и доказательств, приемлемых для всех, о том что Бог есть. Существуют только свидетельства. В принципе этого достаточно. Смею вас заверить огромному числу людей, факт вашего рождения можно доказать только предъявив свидетельство о вашем рождении, иначе не поверят.
Извините за резкость.Всё нормально. Я тоже не подарок.
Ну давайте так: Демокрит, Пифагор и Архимед. И пару последних нобелевских лауреатов: В. Гинзбург и Ж. Алферов.
Долго выбирали? Suleyman, напоминаю. Нас интересует не то были (или есть) ли эти учёные атеистами, а то мешает ли начальное (школьное) религиозное образование развитию науки. Скорее всего В. Гинзбург и Ж. Алферов такого образования не получали. Но Демокрит, Пифагор и Архимед скорее всего начальное религиозное образование получали. И вы зря так далеко забрались в века выискивая учёных атеистов. Речь то шла о другом. Мешает или нет? Вот в чём вопрос. Вот краткий списочек. Его можно продолжать ооооооооооочень долго. Все эти люди в школе (гимназии) получали религиозное образование. Макс Планк, Эжен Демарсе, Михаил Степанович Цвет, Альфред Вернер, Жорж Урбен, Сергей Васильевич Лебедев, Эрнест Резерфорд, Нильс Бор, Вальтер Коссель и Гильберт Льюис, Курчатов, Капица (старший) и т.д. и т.д. и т.д. Как видите им не помешало.
1. Ветхий Завет это часть христианства. Изучать его в школе? А почему не краткий курс для патологоанатомов?
2. Например право на эвтаназию и аборты. Ветхий Завет конечно изучать. Хотя как я понял он, Ветхий Завет, действительно расходится с ВАШИМИ (не с современными) нормами морали. Ну зачем вы прибегаете ко всяким непонятным иностранным словам, эвтаназия, аборт. Скажите проще и по русски, УБИЙСТВО человека допустимое при определённых обстоятельствах. А почему вы решили, что подобное убийство МОРАЛЬНО?
В том то и дело. Стоит сначала убедиться в реальности цели, прежде чем идти в такую даль :) Интересно, а что вы будете делать если ваш выбор окажется ошибочным. Вы готовы утратить вечность?

(Yves @ 23.11.2006 - время: 14:41) Suleyman, но Вы не сможете доказать что улица Мичурина в Москве - выдуманная.
Вот, когда сможете доказать, тогда и скажете своему другу что он наивный наглец :))) А пока...

Вы не поняли. Моей целью не является доказать, что друг наивный наглец. Важно то, что он не сможет доказать ее реальность. Неважно с какой целью он ее выдумал: чтобы обмануть меня или обмануть самого себя. Важно что он ее выдумал.
Именно поэтому я не должен доказывать реальность улицы, чтобы определить выдуманность той улицы, о которой говорит друг.
Понимаете разницу? Выдуманная вещь зарождается в воображении, реальная существует в реальности. Иногда они могут случайно совпадать, но принципиальная разница между ними есть.
Далее, ещё интереснее получается: Вы пытаетесь понять и узнать самих христиан, но к чему порочить преждевременными выводами то к чему они так трепетно относятся?
Мне просто непонятно почему?
А Вы посмотрите на предыдущие посты. Чтобы узнать позицию христиан, я задаю вопросы. Если вопросы задают мне, я излагаю свою позицию.

2 OXOTHIIK

А ведь действительно, в Москве нет "улицы Мичурина". Это всякий москвич знает. Зато есть Мичуринский проспект, одна из крупнейших магистралей мегаполиса. И это знает каждый школьник из уроков Москвоведения. На всякий случай: есть ещё совсем небольшая (всего один дом №4) Мичуринская аллея в Тимирязевской академии.
Ваш, Сулейман, неудачнейший пример окончательно убедил меня в необходимости предмета ОПК, чтобы мои внуки не тыкались, как слепые котята, а свободно ориентировались в мире духовном, чтобы у них была полноценная информация по этому поводу.
Не понял как этот пример повлиял на Ваше отношение к ОПК, но пусть это будет на Вашей совести. А не кажется ли Вам странным, что в стремлении воспитывать своих внуков, Вы за введение ОПК, которое будет влиять на моих внуков? Хотя у церкви есть полное право организовывать свои учебные учреждения.

(Suleyman @ 23.11.2006 - время: 15:37) Хотя у церкви есть полное право организовывать свои учебные учреждения.
А у граждан обучать своих детей в удобное для них время, право есть?

(ufl @ 23.11.2006 - время: 15:37) Замечательный ответ. Главное всё сразу разъяснивший.

Скажем, критический - не принимающий важную информацию без доказательств.
Существование Бога доказано самим Богом и общением с ним людей, причём многих.
Честно сказать, фраза "...если Бог общается с тобой, то это шизофрения" от частого повторения стала банальностью.
Но бремя доказательств лежит на заявители
Вот и я о том же. Хотите ОПК - доказывайте.
Существуют только свидетельства. В принципе этого достаточно.
После общения на форуме "Политика" у меня осталось стойкое впечатление, что Вы - юрист. Может быть, даже, фраза "Врет как очевидец" для Вас не пустой звук. Приведите несколько свидетельств, которые Вы считаете достоверными и скажите, почему Вы считаете их таковыми.
Смею вас заверить огромному числу людей, факт вашего рождения можно доказать только предъявив свидетельство о вашем рождении, иначе не поверят.
Вот только факт моего рождения можно доказать. И вообще что Вас в этом смущает?
Долго выбирали? Suleyman, напоминаю. Нас интересует не то были (или есть) ли эти учёные атеистами, а то мешает ли начальное (школьное) религиозное образование развитию науки. Скорее всего В. Гинзбург и Ж. Алферов такого образования не получали. Но Демокрит, Пифагор и Архимед скорее всего начальное религиозное образование получали. И вы зря так далеко забрались в века выискивая учёных атеистов. Речь то шла о другом. Мешает или нет? Вот в чём вопрос. Вот краткий списочек. Его можно продолжать ооооооооооочень долго. Все эти люди в школе (гимназии) получали религиозное образование. Макс Планк, Эжен Демарсе, Михаил Степанович Цвет, Альфред Вернер, Жорж Урбен, Сергей Васильевич Лебедев, Эрнест Резерфорд, Нильс Бор, Вальтер Коссель и Гильберт Льюис, Курчатов, Капица (старший) и т.д. и т.д. и т.д. Как видите им не помешало.
Знаете ufl, я был почти уверен, что вы так ответите.
"Дайте мне пять ученых на Ваш выбор и я покажу вам совместимость православия и науки. Спасибо. Ах, этот Сулейман нашел 5 атеистов и нехристей. Какая жалость! Ну вот Вам тогда 10 ученых выбранных мной, которые получили религиозное образование."
Прежде чем развивать эту безусловно интересную тему, скажите зачем Вы просили меня выбрать 5 ученых?
Ну зачем вы прибегаете ко всяким непонятным иностранным словам, эвтаназия, аборт. Скажите проще и по русски, УБИЙСТВО человека допустимое при определённых обстоятельствах. А почему вы решили, что подобное убийство МОРАЛЬНО?
Аборт - убийство человека? Ладно, поищу другие примеры, а то на эти темы слишком много написано и все безрезультатно.
Интересно, а что вы будете делать если ваш выбор окажется ошибочным. Вы готовы утратить вечность?
Лучше прогадать ничего не делая, чем прогадать потратив усилия. К тому же, если исходить из христианской мифологии (если не ошибаюсь), то вечность не потеряет никто.

(ufl @ 23.11.2006 - время: 15:46) (Suleyman @ 23.11.2006 - время: 15:37) Хотя у церкви есть полное право организовывать свои учебные учреждения.
А у граждан обучать своих детей в удобное для них время, право есть?
Т.е родитель-сатанист, которому удобнее по времени, учить ребенка в воскресной школе, вправе потребовать введения в ней Основ Сатанизма?

офф. конечно но интересно
Смею вас заверить огромному числу людей, факт вашего рождения можно доказать только предъявив свидетельство о вашем рождении, иначе не поверят. 

Вот только факт моего рождения можно доказать. И вообще что Вас в этом смущает?
Как, предъявив свидетелей и бумажку с печатью?

(JJJJJJJ @ 23.11.2006 - время: 16:17) офф. конечно но интересно
Смею вас заверить огромному числу людей, факт вашего рождения можно доказать только предъявив свидетельство о вашем рождении, иначе не поверят. 

Вот только факт моего рождения можно доказать. И вообще что Вас в этом смущает?
Как, предъявив свидетелей и бумажку с печатью?
Предъявив меня лично каждому.

(Suleyman @ 23.11.2006 - время: 16:20) (JJJJJJJ @ 23.11.2006 - время: 16:17) офф. конечно но интересно
Смею вас заверить огромному числу людей, факт вашего рождения можно доказать только предъявив свидетельство о вашем рождении, иначе не поверят. 

Вот только факт моего рождения можно доказать. И вообще что Вас в этом смущает?
Как, предъявив свидетелей и бумажку с печатью?
Предъявив меня лично каждому.
Это доказательство того что вы существуете, а рождены ли вы или выращены в инкубаторе или еще чего неизвестное...где доказательство рождения?
Бумажка с печатью?

(JJJJJJJ @ 23.11.2006 - время: 16:24) (Suleyman @ 23.11.2006 - время: 16:20) (JJJJJJJ @ 23.11.2006 - время: 16:17) офф. конечно но интересно
Смею вас заверить огромному числу людей, факт вашего рождения можно доказать только предъявив свидетельство о вашем рождении, иначе не поверят. 

Вот только факт моего рождения можно доказать. И вообще что Вас в этом смущает?
Как, предъявив свидетелей и бумажку с печатью?
Предъявив меня лично каждому.
Это доказательство того что вы существуете, а рождены ли вы или выращены в инкубаторе или еще чего неизвестное...где доказательство рождения?
Бумажка с печатью?
Ну, тут Вы меня поймали :)
Абсолютно достоверных доказательств моего рождения нет.

(Suleyman @ 23.11.2006 - время: 16:07) Скажем, критический - не принимающий важную информацию без доказательств.

Таких людей не существует. Большинство информации принимается нами на веру.
Честно сказать, фраза "...если Бог общается с тобой, то это шизофрения" от частого повторения стала банальностью.Но при этом не стала истиной. Вот незадача.
Вот и я о том же. Хотите ОПК - доказывайте.
Неа. Вы совсем о другом. Объясняю. Знание человека о Боге первично. Позже появляется утверждение атеистов, так что им и доказывать.
После общения на форуме "Политика" у меня осталось стойкое впечатление, что Вы - юрист. Может быть, даже, фраза "Врет как очевидец" для Вас не пустой звук. Приведите несколько свидетельств, которые Вы считаете достоверными и скажите, почему Вы считаете их таковыми.Видите как обманчиво впечатление. Ameno считает, что я профан в юриспруденции. Теперь о свидетельствах. С удовольствием привожу, читайте. Почему считаю их таковыми? Нет оснований сомневаться в правдивости.
Вот только факт моего рождения можно доказать.Чем?
Прежде чем развивать эту безусловно интересную тему, скажите зачем Вы просили меня выбрать 5 ученых?Только для того, что вы поняли. Начальное религиозное образование не мешает развитию науки. Ни современной, ни древней. Из пяти названных вами, трое обучались религии.
Аборт - убийство человека? Ладно, поищу другие примеры, а то на эти темы слишком много написано и все безрезультатно.Почему безрезультатно? Биологически (поскольку я не юрист) человек с момента образования зиготы – человек. А про эвтаназию, забыли? С каких пор это МОРАЛЬНО?
если исходить из христианской мифологии (если не ошибаюсь), то вечность не потеряет никто.Ошибаетесь. Но я там ссылку дал, просвещайтесь.

(ufl @ 23.11.2006 - время: 16:40) (Suleyman @ 23.11.2006 - время: 16:07) Скажем, критический - не принимающий важную информацию без доказательств.

Таких людей не существует. Большинство информации принимается нами на веру.

Слово "важную" вы пропустили?
Неа. Вы совсем о другом. Объясняю. Знание человека о Боге первично. Позже появляется утверждение атеистов, так что им и доказывать.

Первично относительно чего?
Почему считаю их таковыми? Нет оснований сомневаться в правдивости.

И этого для Вас достаточно?! Похоже у Вас бритва Оккама затупилась :)
Чем?
Как показал разговор с JJJJJJJ ничем. Беру свои слова обратно.
Из пяти названных вами, трое обучались религии.
А я говорил о христианстве.
Почему безрезультатно? Биологически (поскольку я не юрист) человек с момента образования зиготы – человек.
Вы знаете, что рождение ребёнка по сути является убийством? Ведь ребёнку непременно предстоит умереть, от этого никуда не деться. Любая семейная пара – убийца своих детей, потому что в момент зачатия она обрекает их на неизбежную смерть. Та же мать, которая рожает детей, зная, что не в состоянии обеспечить им достойную человека жизнь, надеясь на «авось» – ещё и безответственная садистка вдобавок: прежде чем новый человек умрёт, он ещё и изрядно помучается.©
Что такое эвтаназия? В переводе с греческого это значит "легкая смерть". В наше время это, как правило, означает помощь врача больному в совершении самоубийства с применением сильнодействующих медицинских препаратов (снотворное, наркотические средства). При этом происходит тихая, спокойная смерть - больной просто засыпает и никогда уже не проснется.
ИМХО называть самоубийство убийством смахивает на раздвоение личности.
(поскольку я не юрист)
Не угадал :( После этого боюсь даже утверждать, что Вы православный.

(Suleyman @ 23.11.2006 - время: 17:04) Вы знаете, что рождение ребёнка по сути является убийством? Ведь ребёнку непременно предстоит умереть, от этого никуда не деться. Любая семейная пара – убийца своих детей, потому что в момент зачатия она обрекает их на неизбежную смерть. Та же мать, которая рожает детей, зная, что не в состоянии обеспечить им достойную человека жизнь, надеясь на «авось» – ещё и безответственная садистка вдобавок: прежде чем новый человек умрёт, он ещё и изрядно помучается.©
Что такое эвтаназия? В переводе с греческого это значит "легкая смерть". В наше время это, как правило, означает помощь врача больному в совершении самоубийства с применением сильнодействующих медицинских препаратов (снотворное, наркотические средства). При этом происходит тихая, спокойная смерть - больной просто засыпает и никогда уже не проснется.

И вы это называете морально? Интересно, тот кто это сочинял, хотя бы раз в жизни убивал?
ИМХО называть самоубийство убийством смахивает на раздвоение личности.ИМХО не называть самоубийство убийством смахивает… Я бы сказал, но форум посещают дамы.
Слово "важную" вы пропустили?Слово «любую» вас устроит?
Первично относительно чего?
Ну здрасте. Вспомните историю. Бог создаёт человека. Человек видит Бога и главное знает о нём. Затем в человеческом роде появляются безумцы говорящие Бога нет. Псалтирь 14:1
И этого для Вас достаточно?!
Боле чем. Тем паче, что для меня есть ещё доказательства. Но они для меня.
Как показал разговор с JJJJJJJ ничем. Беру свои слова обратно.И как вам доказать Божественность бытия, если вам не чем доказать факт вашего рождения?
А я говорил о христианстве.То есть преподавание политеизма, по вашему, развитию науки не мешает, а вот Христианство да? А как быть с моим списком учёных? Его можно долго продолжать. Или Планк науку не двигал? Или религии его в школе не обучали? Или он атеистом был? А Ломоносов? А Курчатов в гимназии закон Божий прогуливал?
Не угадал :( После этого боюсь даже утверждать, что Вы православный.
Я порою сам боюсь. Но я Православный Христианин.

(Suleyman @ 23.11.2006 - время: 17:04) Похоже у Вас бритва Оккама затупилась :)

Я не бреюсь. По этой самой бритве вы родителей не имеете.

(Suleyman @ 23.11.2006 - время: 15:37) Вы не поняли. Моей целью не является доказать, что друг наивный наглец. Важно то, что он не сможет доказать ее реальность. Неважно с какой целью он ее выдумал: чтобы обмануть меня или обмануть самого себя. Важно что он ее выдумал.
Именно поэтому я не должен доказывать реальность улицы, чтобы определить выдуманность той улицы, о которой говорит друг.
Понимаете разницу? Выдуманная вещь зарождается в воображении, реальная существует в реальности. Иногда они могут случайно совпадать, но принципиальная разница между ними есть.
Так много написали, что уже эти строчки просто каламбуром звучат...
Вот Вы, существуете в реальности? Верояно, да. Только факт собственного рождения доказать затрудняетесь. Получается факт рождения в воображении, а Вы реальный и что же у нас получается... что не всегда то что зарождается в воображении нереально, не так ли?
И ещё каламбурнее то, что не всегда реальное можно доказать и наоборот.

(ufl @ 23.11.2006 - время: 17:43) (Suleyman @ 23.11.2006 - время: 17:04) Вы знаете, что рождение ребёнка по сути является убийством? Ведь ребёнку непременно предстоит умереть, от этого никуда не деться. Любая семейная пара – убийца своих детей, потому что в момент зачатия она обрекает их на неизбежную смерть. Та же мать, которая рожает детей, зная, что не в состоянии обеспечить им достойную человека жизнь, надеясь на «авось» – ещё и безответственная садистка вдобавок: прежде чем новый человек умрёт, он ещё и изрядно помучается.©
Что такое эвтаназия? В переводе с греческого это значит "легкая смерть". В наше время это, как правило, означает помощь врача больному в совершении самоубийства с применением сильнодействующих медицинских препаратов (снотворное, наркотические средства). При этом происходит тихая, спокойная смерть - больной просто засыпает и никогда уже не проснется.

И вы это называете морально? Интересно, тот кто это сочинял, хотя бы раз в жизни убивал?

Самоубийство это личный выбор. Насильственное вмешательство в него церкви - аморально.
Слово «любую» вас устроит?
Нет. Это непрактично.
Ну здрасте. Вспомните историю. Бог создаёт человека. Человек видит Бога и главное знает о нём. Затем в человеческом роде появляются безумцы говорящие Бога нет. Псалтирь 14:1

А при чем здесь история?!
Или это православная история, которая сродни православной математике и православной физике? :)
Боле чем. Тем паче, что для меня есть ещё доказательства. Но они для меня.
Может быть тогда стоит оговаривать. что эти свидетельства надежны лично для Вас?
И как вам доказать Божественность бытия, если вам не чем доказать факт вашего рождения?
1. Не вижу связи
2. Откуда вы знаете, что это факт?

То есть преподавание политеизма, по вашему, развитию науки не мешает, а вот Христианство да? А как быть с моим списком учёных? Его можно долго продолжать. Или Планк науку не двигал? Или религии его в школе не обучали? Или он атеистом был? А Ломоносов? А Курчатов в гимназии закон Божий прогуливал?

О политеизме любопытный вопрос. Может быть стоит открыть новую тему?
А вот по поводу совместимости христианства и науки, как Вы видите далеьнейшее обсуждение? Мне следует найти примеры ученых пострадавших от церкви? Так вы и сами их наверное знаете. Места из Библии, которые не согласуются с современными научными знаниями? Вы это тоже знаете. Что-то еще?
ИМХО приведенные Вами примеры не доказывают, что религиозное образование не вредит науке. Если эти ученые не использовали Закон Божий в своих исследованиях, значит они в школе проходили мимо него. :) А если использовали, покажите.