Обязательные уроки православия в школах

(gayatri @ 21.09.2006 - время: 12:44)
Нельзя использовать средства бюджета, состоящие из налогов атеистов, мусульман, православных, баптистов, буддистов, иудеев, пятидесятников и сатанистов для принудительного обучения населения основам какой-либо одной религии. Если подобное происходит в России, то лишь потому, что Россия - неправовое государство, где власть может делать всё, что хочет, в том числе искажая и профанируя конституционные принципы.
gayatri, так ведь ufl за факультатив, а не за принудиловку.
Кстати как Вы относитесь к принудительному, проведению в школе музыки(а вот художественной лепки нет)?
Ничего что для этого привлекаются средства людей не желающих обучать своих детей этому, а когда меняется школьная программа(уже много раз было) не проводяться всеросийские референдумы ?
Если использовать предложенный вами подход(налоги людей с разными интересами) то почему выборочно?

(Yves @ 21.09.2006 - время: 11:43) Извините конечно, Вам может быть и виднее. Но я никоим образом никого и ни к чему не принуждала. Я вообще о своей Вере молчу, потому что уже в тупицы записали, но не потрудились аргументировать. Я уже высказала своё мнение по поводу обязательности подобных предметов. И на самом деле не вижу ничего плохого в том, ОМК введут в школах на равне с ОПК, НО в качестве факультатива. Вот именно, что в единстве? Как Вы думаете кто или что способно объединить людей?
в тупицы я записал не Вас, а тех, кто затеял этот дебильный проект с ОПК.
Тех, кто не понимает, что они подливают масла в огонь межконфессиональной и межнациональной розни.
Вам же я всего лишь сказал, что вопрос "с кем воевать будете" нужно адресовать не нам (противникам ОПК), а ее стронникам, которые закладывают эту мину под фундамент единого государства. Хочется думать,что они делают это лишь по ГЛУПОСТИ. Хотя здесь уже говорилось и об осознанных целях.
А по поводу того, что кто-то решил, что русские могут там без кого-то обойтись, Вы несколько поторопились! Может быть заглянем в бывшие союзные республики лет на несколько назад и посмотрим кого и откуда гнали, не то, чтобы втихаря, а в открытую и палками, палками! У нас, например, в Татарии уже давным-давно решили, что без русских было бы лучше, но Слава
Богу мы в центарльной части РФ и на самом виду, не дали разразиться междоусобице.
Yves, попробуйте поставить себя на их место. Если бы в 91 году разваливался не Советский Союз, в котором титульной нацией были русские, а скажем, Соединенные Штаты Америки, Европы и Азии со столицей в Вашингтоне.
Национальное самосознание - вещь очень уязвимая. Легко декларировать ассимиляцию в русскую культуру якутов, но если бы речь зашла об ассимиляции русских в великую американскую нацию, о политической зависимости от "трансатлантического центра", пусть даже такого престижного как Америка, мне кажется, мы не слишком бы за него держались.
Татары, как и многие другие нацменьшинства признают, что в составе России им легче решать геополитические проблемы. Но они отлично понимают, что живут именно в России, т.е. находятся в политической и отчасти экономической зависимости от русских. И им это совсем не нравится.
Как быть в этой ситуации? Необходимо уравновесить этот "национальный" комплекс преимуществами, и стараться обращать их внимание на ОБЩИЕ цели, а не афишировать различия. Т.е. не вводить самим (и тем самым не давать оснований для ответных действий) такие предметы в ГОСУДАРСТВЕННОЕ образование, которые бы это различие укрепляли и подчеркивали. Проводили бы дополнительные границы.
Они и без того узнают на уроках истории что Иван Грозный лишил их суверенитета. Так нужно ли в этих условиях НА ГОСУДАРСТВЕННОМ УРОВНЕ закладыватькультурное и религиозное разделение в сознание маленьких детей? Вместо слова "мы", употреблять слово "они"?
Мне кажется, что не стоит, хотя Вы можете полагать наоборот.

Что-то я так и не услышала от вас, уважаемые атеисты, вразумительного ответа, почему вы и ваши дети могут на халяву изучать науки (читай очень плотно знакомиться с атеистическим мировоззрением), а религиозные люди должны сами своих детей финансировать?
Нет проблем. Если вы согласны жить в лесу (кажется в треде о лесниках речь шла) и ограничиться подножным кормом, то НА ХАЛЯВУ изучать науки не стоит. А если же вы хотите ездить в транспорте и пользоваться средствами телекоммуникации (технические науки), кушать консервы (биология) и лечиться не молитвой, а таблетками (химия и фармацевтика) и даже проходить флюорографию, на всякий случай, от рака (физика), то обществу окажется просто необходимо обучать детей НА ХАЛЯВУ наукам.
К атеизму это вообще никакого отношения не имеет.
Проблем действительно нет.
И при чём тут я, лесник и атеизм? Я задала конкретный вопрос, на который Вы не потрудились ответить. Я согласна с Вами полностью и считаю, что учиться необходимо, но наука и атеизм, если не близнецы, то близкие родственники точно. И после 11-тилетки гораздо более высока вероятность, что юноша или девушка выйдёт из стен школы с атеистическим взглядом на мир.
ну и что? наука - это всего лишь инструмент описания и познания мира. Причем на современном этапе развития общества необходимый. Никакой ее вины в том, что она опровергла большую часть религиозных фантазий, нет.
Ну не сидит Господь Саваоф на облаке. Что ж теперь? Давайте будем продолжать держаться за старые догмы?
Причина ухода в религию имеет гораздо более глубокие корни.
Если у человека возникает естественная потребность защититься от неумолимой целесообразности этого мира, если моральных сил вынести его иррациональность (случайность) у него нет, он найдет себе утешение и успокоение в любой форме религиозной веры. Сам будет активно искать и придет. И нет никакой необходимости его туда активно подталкивать, лишая естественного права сделать свой выбор.
Вера - это личное дело каждого.

(Yves @ 21.09.2006 - время: 15:06) Я не думаю, что Вы будете отрицать, что (повторюсь) после 11-тилетки гораздо более высока вероятность, что юноша или девушка выйдёт из стен школы с атеистическим взглядом на мир.
Как раз это я и буду отрицать. Точнее, буду утверждать, что всё не так однозначно. Я учился в обычной советской школе, притом в то время, когда упоминание о Боге расценивалось как идеологическая диверсия. К чему я пришёл - Вы сами видите. Самое забавное, что к духовному пути пришли и многие люди моего поколения - да и не только моего.

Так что жёсткой связи, как видите, нет. Но улучшить ситуацию, естественно, в наших силах. Вопрос лишь в методах.

Вы выдали золотую фразу:
Наука и религия по большому счёту не противоречат друг другу, а ДОПОЛНЯЮТ друг друга. так почему бы нам не сравнять их ещё больше в стенах наших школ?
Именно это я и предлагаю сделать. Видите ли, по моему глубочайшему убеждению, обучать подрастающее поколение лишь ОДНОМУ взгляду на мир, замалчивая существование ДРУГОГО мировоззрения, аналогично школе, в которой все 11 лет изучают только одну физику, забыв про историю и биологию. Личность развивается только в условиях предоставления выбора. И, подобно тому, как выпускник школы, изучавщий весь комплекс наук, избирает из предложенного ему набора дисциплин ту, которая ему по душе, молодой человек должен обладать и возможностью на основе предложенного ему выбора самостоятельно определиться с конфессиональной принадлежностью, либо пойти по пути внеконфессионального духовного познания, либо не выбрать вовсе никакой принадлежности и стать атеистом. Поэтому я и ратую за предмет "История мировой духовной культуры", а не за преподавание только основ православия, или только основ ислама, или только основ индуизма.

(ufl @ 21.09.2006 - время: 12:51) (Funny Child @ 21.09.2006 - время: 09:51) Допустим, мы рассматриваем вопрос о введении ОПК на территории Якутии.
Следует ли титульную нацию обучать "основам языческой культуры"?
И в какой форме вести это преподавание?
Убедительная просьба отнестись к этому вопросу серьезно.
Хорошо. Отнесусь серьёзно. К сожалению сейчас нет времени на длинный пост. Вечером, первым делом отвечу на этот ваш вопрос.
Если вас не затруднит, немного облегчите мне задачу. Я так понимаю в Якутии – титульная нация якуты, в Татарстане – татары, в Дагестане – дагестанцы. Где титульной нацией являются русские? Как это закреплено законодательно?
Ну с такими-то казусами нам часто приходится сталкиваться.
Если генерал командует дивизией, кто командует каждым из полков его дивизии? Полковники? Бедный генерал... у него нет своего полка.. и даже роты своей нет... да что там роты, взвода и то нет. Одно название только что "генерал".
В СССР были национальные академии наук в союзных республиках. А в РСФСР не было своей академии. В Мск только АН СССР размещалась. Но все национальные ученые в нее стремились. Но некоторые жаловались на ее отсутствие. Зато теперь у нас есть самая настоящая РАН (российская академия наук). Сбылась мечта идиотов.

Если Вам непременно нужно провозгласить русских титульной нацией не в масштабе всей России, а лишь в конкретном регионе, то выйдет то же. Они только там и останутся.

(Unicorn @ 21.09.2006 - время: 09:54) Объясню, почему я проголосовал категорически ПРОТИВ ОПК. Вы, наверное, поняли, что я являюсь сторонником осознанного выбора религиозной принадлежности.
Глубокоуважаемый Unicorn, я все время наблюдаю за ходом дискуссии и никак не могу взять в толк, почему противники ОПК решили, что детишкам предлагается осуществить выбор религиозной принадлежности? В программу учебника входит ознакомление с основами православной культуры, а не обучение основам жизни православного христианина, как это преподается в воскресных школах.

Неправильным будет считать, что предмет ОПК подтолкнет ученика к выбору православия, т.к. для этого нет жестких оснований. Надо учитывать психологию школьника, мировоззрение его родителей и членов его семьи, окружение, а эти факторы влияют на каждого ребенка в большей степени, чем школьная программа.

Мое мнение таково, что знания, полученные в результате преподавания ОПК, будут полезны только в плане общего развития и повышения культурного уровня учащихся. Повлиять на мировоззрение данная программа может только в тех случаях, где есть предпосылки - семья в целом придерживается православных традиций, ученик сам рассматривает православие как близкое ему по духу мировоззрение (для восьмилетнего ребенка это, разумеется, будет звучать в упрощенной форме).

П.С.: Пост, на который ссылается ufl, удалил я, поскольку он содержал откровенный оффтоп, когда человек влез не свое дело (то бишь в выяснение отношений между Вами и ufl' ом). Плюс к этому я удалил вереницу из трех-четырех постов, следующих за ним, в том числе и посты ufl' а (да простит он меня великодушно). Я посчитал себя вправе поступить так, поскольку увидел, как Дом Мира превращается в Дом Ссоры и Наездов (прошу прощение за просторечие) и попросту убрал повод. А дословное содержание того поста я у же не вспомню. И Слава Богу.

(Сэр Джимми Джойс @ 21.09.2006 - время: 15:28) П.С.: Пост, на который ссылается ufl, удалил я, поскольку он содержал откровенный оффтоп, когда человек влез не свое дело (то бишь в выяснение отношений между Вами и ufl' ом).
Я сейчас тоже не в свое дело влезу.
В Новых в админцентре уже пару недель висит тема ufl'а атеизм и аборты. Там под 200 постов уже намотали. Я ессно награждать не стал, чтобы не в свое дело не лезть.

(Сэр Джимми Джойс @ 21.09.2006 - время: 15:28) Неправильным будет считать, что предмет ОПК подтолкнет ученика к выбору православия, т.к. для этого нет жестких оснований. Надо учитывать психологию школьника, мировоззрение его родителей и членов его семьи, окружение, а эти факторы влияют на каждого ребенка в большей степени, чем школьная программа.
Сэр Джеймс, я сейчас еще одно маленькое нарушение совершу. Перенесу собственный постик из нашей темы на Взрослом. Просто он точно отвечает на Ваш вопрос.
(Funny Child) (188)Мне кажется, ты несколько преувеличиваешь степень возможного влияния христианских идей на современных школьников. Они, скорее, будут слушать это все, как забавную сказку.
Увы. Когда мне было 6 лет, в руки попала книжка с картинками Жана Эффеля. Если кто не знает, это такой французский художник, который рисовал карикатуры на библейские сюжеты. Книжка была посвящена сотворению человека и очень остроумно изображала, как Всевышний его конструировал и монтировал...
Она настолько меня потрясла, что я по секрету от мамы вылепил из пластилина "душу", распорол своего плюшевого мишку и начал засовывать в него эту пластилиновую душу, дуть на него, и произносить всякие формулы, типа: ВСТАНЬ И ИДИ... и пр.
Ты забываешь, что вера в чудеса составляет неотъемлемую часть детского сознания. Вспомни ожидание Деда Мороза на НГ.

Кстати. После посещения Пушкинского музея по программе истории в 5 классе, (мы были в Древнеегипетском зале), все стали из разноцветных телефонных проволочек плести священных скарабеев. Культура.

(Funny Child) (188)В конце концов, небесные пирожки - всего лишь антураж... важнее возможность услышать хотя бы иногда пару слов о Любви, Добре, честности, щедрости... о том, о чем не расскажут ни на химии, ни на экономике. Мне, все же кажется, что детей не только считать нужно  учить...
Более того, даже и патриотическое воспитание необходимо. Но только не конфессиональное.

(Yves @ 21.09.2006 - время: 11:43) Что-то я так и не услышала от вас, уважаемые атеисты, вразумительного ответа, почему вы и ваши дети могут на халяву изучать науки (читай очень плотно знакомиться с атеистическим мировоззрением), а религиозные люди должны сами своих детей финансировать?
Нет проблем. Если вы согласны жить в лесу (кажется в треде о лесниках речь шла) и ограничиться подножным кормом, то НА ХАЛЯВУ изучать науки не стоит. А если же вы хотите ездить в транспорте и пользоваться средствами телекоммуникации (технические науки), кушать консервы (биология) и лечиться не молитвой, а таблетками (химия и фармацевтика) и даже проходить флюорографию, на всякий случай, от рака (физика), то обществу окажется просто необходимо обучать детей НА ХАЛЯВУ наукам.
К атеизму это вообще никакого отношения не имеет.
Проблем действительно нет.
И при чём тут я, лесник и атеизм? Я задала конкретный вопрос, на который Вы не потрудились ответить. Я согласна с Вами полностью и считаю, что учиться необходимо, но наука и атеизм, если не близнецы, то близкие родственники точно. И после 11-тилетки гораздо более высока вероятность, что юноша или девушка выйдёт из стен школы с атеистическим взглядом на мир.
Вам ответили совершенно конкретно- в реальном мире за стенами школы нужны знания, умения. Не молиться- а делать осмысленные действия дающие предсказуемый результат. Государство (и избиратели одобрили!) имеет законы в т.ч об образовании. На исполнение этих законов выделяется бюджет. Церковь отделена от государства- и пускай САМА финансирует свои проекты, напрямую или через своих поклонников.
"Научный атеизм" в школах не учат, и если детки выходят из школы атеистами- значит это их Свободный выбор и не вам их судить!

Вопщем если имеется инструкция- "1.1. Обучение религиозными организациями детей религии в государственных и муниципальных образовательных учреждениях может осуществляться только с согласия детей, обучающихся в образовательных учреждениях, и по просьбе их родителей (законных представителей). Просьбу рекомендуется оформлять в виде письменного заявления на имя администрации образовательного учреждения", то налицо явное нарушение закона и ОПК вводится с нарушениями, очевидно что теперь вопрос должен стоять уже не только "нужно ли введение ОПК" но и "как бороться с имеющимся нарушением закона при введении ОПК".

Polykarp- "Что морального и нравственного в христианстве (или православии)? Я Вас умоляю! Ну, допустим, "не прелюбодействуй", раз Вы просили примеров, "не укради", "чти отца твоего и матерь твою".
Замечательные Непротиворечивые примеры! Анализируем:
1) Вы остальные заповеди и грехи всякие не назвали, значит понимаете что они Некультурны, вопщем уже достаточно для этой темы, подробнее уже оффтопик : )))
2) Вы выбрали нормы полностью совпадающие с древнейшими первобытными понятиями- почему вы их христианству вдруг приписали?! Культура Греции и законодательство Рима до христиантства уже четко вполне всё прописывала, а уж ваши три пункта еще древнее... Впрочем все равно разберем-
3) Не прелюбодействуй- вечная проблема... Сильно не спорю, но я просил Непротиворечивые! Не укради- бесспорно непротиворечиво, и закреплено законом (мораль тут как-то совсем далеко, обычный УК), вот прелюбодеяние интересное явление. Сходите на форум "Измены", вы удивитесь многообразию мнений. Совершенно точно известно множество примеров когда только прелюбодеяние сохраняет семью, сохраняет обоих родителей маленьким детям, вовсе не мешает беречь и уважать друг друга обоим супругам. "Небольшой левак укрепляет брак", что делать, мир несовершенен... Вовсе не приветствую, к тому же считаю что очень редкая Ж окупит усилия и с женой интереснее, но вполне считаю правильным НЕ вмешиваться в интимную жизнь людей!
Уже говорил что вся эта религиозность ничем не отличается от сексуального домогательства. И "агитировать" религия может только в рамках закона, в нашей стране закон приравнивает все религии и никакой такой особенной морали и нравственности не видит ни у одной религии.
О матери и отце совсем просто- НЕ заслуживают уважения родители которые плохо относятся к детям, опять двулична эта христианская мораль. И общество по Закону лишает таких родителей их родительских прав, и именно это считается правильным и моральным. А вовсе не чтить алкаша который избивает жену и ребенка или алкашку которая ребенка не кормит а всё пропивает, какая гадость предлагать "чтить" таких отцов и матерей!

По остальному слишком мутно спорить, суть я проанализировал, мнение своё сказал, кто хочет- прочтёт... Вот очень интересно ваше мнение о вполне "культурном" вопросе, про фразу "формула "относиться к другим как к себе", которую Вы противопоставляете религиозным конструкциям, если не ошибаюсь, происходит из Ветхого Завета."
С чего это вы приписываете религии идею об уважении Личности, можно процитировать?! И куда деваются понятия о "рабах божиих", о праведностях и смертных грехах, что- если другая Личность отпетый нехристь, прелюбодей, делает аборты, убивала в Афгане или Чечне, трахается только с однополыми партнерами, родителей сдавших Личность в детдом ваще не чтит- то церковь к таким рекомендует относиться как к себе?! А как же ваша "мораль"? Какое то новое слово божие вы тут рассказываете, неужели больше нету никаких заповедей? И никого в аду мучить не будут?!

(ERRA @ 19.09.2006 - время: 23:15) Да.... Амено!!!!
Все сильно запущено :((((((

П.С. Что такое удовольствие от познания - я знаю, просто может оно для меня не слишком сильное, но давайте не будем хвалиться чье удовольствие лучше, ведь это то же самое, что спорить о вкусах. Просто я не понимаю, как можно быть настолько зашореной, чтобы такие очевидные вещи, как наличие/отсутствие счастья - считать подвластными рационализации. Действительно пора умыть руки....сказано, не мечите бисер перед свиньями.:((( Извиняюсь!
Гык, сколько я пропустил интересного : ))) С удовольствием пометаю бисер перед вами (надеюсь такая фразочка не будет нарушением- я же примерчик с ERRA взял)! Если вы не умеете мыслить рационально, не умеете планировать, оценивать последствия своих действий, если не знаете что например ч счастье и в любви ВСЕГДА имеется Понимание, то не нужно думать что и другие не умеют и не знают : )))

Polykarp
-------------------
"Это, к сожалению, происходит сейчас, когда пытаются "для сплочения нации перед внешней угрозой" привить всем "общую идеологию", то есть - заставить всех любить православие. "
------------------
Все равно это невозможно, можете не тревожиться.
--------------
Тоже еще тот шедевр дискуссии : ))) Если это невозможно- дафайте и не будем заниматься этой ерундой! Общая идеология, тем более религиозная- давно отмершая кровавая идея, и введение предмета и учебника отдающего приоритет одной из таких идей (например православной, или например сатанинской- не важно) незаконно. Сколько бы тысяч лет не существовало рабство, бесполезно на это ссылаться, вернуть его невозможно и незаконно. Но тревожиться нужно, имеют место быть попытки похищения людей и т.п., вот и сейчас нужно дать отпор правонарушителям которые ввели обязаловку вместо факультатива причем только с письменного разрешения родителей!

(Сэр Джимми Джойс @ 21.09.2006 - время: 15:28) П.С.: Пост, на который ссылается ufl, удалил я,
Я знаю.
У меня вопрос ко всем кто отстаивает права меньшинства и конституционность. Вопрос простой. Федеральный закон "О свободе совести и о религиозных объединениях" писался на основании Конституции и расхождения с ней не имеет. Обращений в Конституционный суд не было.
Содержащееся в нём статья №5 пункт 4 гласит: По просьбе родителей или лиц, их заменяющих, с согласия детей, обучающихся в государственных и муниципальных образовательных учреждениях, администрация указанных учреждений по согласованию с соответствующим органом местного самоуправления предоставляет религиозной организации возможность обучать детей религии вне рамок образовательной программы.

Если родители первоклассника, одного единственного в школе, на основании этого закона обратятся с просьбой о обучении их ребёнка РЕЛИГИИ согласно этому закону. Уточнив при этом, что со священнослужителем они договорились и он готов обучать БЕЗПЛАТНО и в указанное время. Готовы ли вы, хотя бы голосом в Интернете отстаивать законные права этих родителей и ребёнка, если им в этом будет отказано?
П. С. Сейчас потрескаю и про Якутию напишу

(Polykarp @ 21.09.2006 - время: 02:20) Ну да...  Но Вы-то писали, что  "Эти вопросы НЕ РЕШАЛИСЬ ВООБЩЕ НИКОГДА, ибо до сих пор нет ни одного нормального ответа на них, который выдерживал бы хотя бы логическую проверку". А в школьном курсе, кстати, у меня никакой логики не было, что не мешает мне разбираться с моими предпочтениями вполне удовлетворительно.

Ох, каку саблю мне подарили!!!! Сейчас как пойду рубить направо-налево, как пойдут клочки по закоулочкам...
То, что вы не осознаете действие какого-то механизма, то это еще не значит, что данного механизма не существует. Или что он не действует. В данном случае действует подсознание. У меня тоже в школьном курсе логики не было, однако почему-то мне понятна необходимость знания основ (хотя бы) правильного построения умозаключения, а вам - почему-то нет... Вы беретесь доказать, что, если бы знали эти основы и делали выбор осознанно, предварительно его обдумав, то результаты этого выбора не были бы лучше?
Во-первых, называть верующих неспособными задуматься - это круто. Какой бы пример привести поярче... Гилберт Кит Честертон был неспособен задуматься? Клайв С. Льюис был неспособен задуматься?
Во-первых, вы делаете вид, что не понимаете, о чем я говорю. Либо - действительно не понимаете, не берусь гадать. А речь идет о том, что верующие не способны преступить догмы своей религии. Или вы считаете, что выерующий разумным путем может прийти к тому, что бога нет? Мне почему-то кажется, что недоучка Сосо свой знаменитый афоризм - "Если факты против нас, тем хуже для фактов!" вынес именно из семинарии.
Во-вторых, Вы должны признать, что разные люди чувствуют себя счастливыми по разным причинам. И, поверьте, не для всех сытость и устойчивость является критерием. Чувство выполненного долга или хорошо сделанной работы, например? По-Вашему, выходит, что человек чувствует себя счастливым только относительно внешнего мира. Между тем, вполне возможно счастье от осознания соответствия внутренним критериям.
Безусловно. Я спорить не стану с тем, что у всех причины счастья разные. Однако - попробуйте привести мне пример такого "внутреннего критерия", который никак не был бы связан с внешним миром. Вы предлагаете чистый субъективизм, и при этом не считаете, что окружающий мир влияет на понятие счастья... Странно.
А Вы считаете предположение о моем неумении читать просто милым оборотом речи? И "патетический бред" о мнении не близко знакомого собеседника тоже?
Нет. Я считаю это высказыванием своего мнения, которое может быть должным образом обосновано. Часть обоснований я привела, могу привести и оставшуюся часть.
У меня, как у очень многих людей на Земле, вообще не стоит вопрос выживания. А тем, у кого он стоит, помогло бы скорее сельское хозяйство, медицина и организация труда (гипотетически, я не эксперт). И закон гравитации что им, что мне - как собаке пятая нога. А теорема Ферма - тем более (упоминаю ее, потому что вспомнил, что знаком с нею. Но неудивительно, что забыл ее, совершенно ненужную в моей жизни). А вот именно страстью к познанию продиктован мой интерес к физической основе закона гравитации.
Вот видите, как мало вы знаете о законе всемирного тяготения. То, что в основе современного сельского хозяйства и медицины лежит огромное множество научных достижений, в том числе, и физики, и математики, и химии, и генетики, вы даже не задумались. Видимо, вы полагаете, что трактора и бензин с соляркой для них из воздуха сами собой материализуются? И что инсулин продолжают дедовскими методами получать, а не от генно-модифицированной хрюшки? И что для рассчетов по этому самому инсулину не нужны ни компьютеры (то есть - физика, химия и кибернетика, как минимум), ни математика? И что пробирки из глины лепят? Это я все к тому, что без той же самой физики ни медицина, ни сельское хозяйство на современном уровне существовать не могут, а тот уровень, который может быть в них достигнут без физики, не обеспечит выживания человечеству. А вот про физическую основу закона гравитации (вы это о чем, кстати? что это за закон?) - действительно интересно порассуждать. И - именно это я и предлагаю сделать, а не забивать детям мозги ОПК.
Останемся при своих мнениях
Действительно, так и придется поступить, вы ведь свое даже аргументировать не потрудились. Не говоря уже о том, чтобы доказать.
Нет, я не считаю свои взгляды абсолютом или лучшими, чем у других. Но, например, если люди находят ответ в повседневной рутине, тогда наличие повседневной рутины должно наполнять их чувством удовлетворения, осмысленности жизни, того же счастья. Может, мне не везло, но я не видел большого количества таких людей.
А может, им этой самой рутины мало? Может, они хотят ее все больше и больше? Поэтому они и не удовлетворены... И вы не боитесь, что ваши выводы - просто ошибка неполной индукции?
Нашли, но не сказали? Может быть. Только не похоже. Но тут ничего не докажешь, это просто мое мнение, основанное на наблюдениях
Достаточно того, что это может быть. Соответственно, противоположная точка зрения нуждается в более весомых обоснованиях...
Не считаю, но, естественно, в своих мнениях отталкиваюсь от собственных представлений.
Вот именно. Поэтому наличие принципов никак не отражается на том, достойно ли человек прожил жизнь по мнению другого человека. Это субъективно.
Вполне, кстати, достаточно нормального культурологического курса.
Да. Безусловно. Культурологического. Но - не "Основ Православной Культуры".
Развитие интеллекта - хорошо, и даже очень, но развитый интеллект без морально-этических критериев опаснее отсутствия оного. Вы предпочитаете убийц и насильников глупых, которых поймать легко, или умных, знакомых с криминалистикой, которых поймать не удается? А религия такие критерии предлагает.
Я вообще не предпочитаю ни убийц, ни насильников. Кроме того, моя программа предполагает наличие не менее развитого интеллекта у тех, кто их будет ловить. Так что - сохранится status quo в этом отношении. Вы же как-то однобоко ситуацию видите... Я уже не раз говорила, что религиозные критерии - далеко не самые лучшие. Тем более, что у разных религий они по большому счету разные. И я все никак не могу понять, почему именно православные критерии должны быть в качестве морально-этических? Только потому, что они "наши"? Это, простите, как минимум неверно.
Так сложилось исторически, что современная мораль западного мира, включая Россию, основана на христианской морали. С некоторыми изменениями. Вам это может не нравиться, конечно. Только религия ни у кого не спрашивала, вправе она или не вправе, просто взяла и выработала, а мы сейчас этим пользуемся, то есть признаем это право a posteriori. Много было всякого за 2006 лет, но что, атеисты вели себя как ягнята? Наша Родина много ярких примеров имеет...
Ну, во-первых, есть такие злыдни - этологи. Которые достаточно аргументированно доказывают, что вся религиозная мораль (точнее - проторелигиозная) присутствует еще в сообщетсвах даже не самых высокоорганизованных животных. Скажем, "Не прелюбодействуй" выработалось еще тогда, когда субдоминанты в стае или стаде могли по рогам получить за то, что обхаживали самок доминанта. Поэтому - религиозная мораль - не есть что-то самоценное, а просто сформулированные языком естественные правила поведения. И, кстати, - говорите только за себя, когда утверждаете, что кто-то что-то признает. а то может неловко получиться.. И, если уж сравнивать (как я уже предлагала), то служителей культа, физически уничтоженных воинствующими атеистами НЕПОСРЕДСТВЕННО за то, что они проповедывали, будет НА МНОГО ПОРЯДКОВ меньше как в абсолютном, так и в относительном выражении, чем инакомыслящих, уничтоженных религиозными деятелями. И это только если брать НАСТОЯЩИХ инакомыслящих, а не тех, кого оклеветали.
Да, я не вижу штабеля бревен у себя в глазу. Я не поддерживаю убийства во имя веры. Я считаю эксперименты над пленными ужасными, а мораль нацистов преступной. И считаю тех, кто сознательно не разделяет такую точку зрения, негодяями. Sic!
Проблема именно в этом - что вы не видите бревен у себя в глазу. Вы не поддерживаете убийства во имя веры (согласна, тоже не поддерживаю), считаете эксперименты ужасными (они более чем ужасны), мораль нацистов считаете преступной (аналогично, поддерживаю), и - одновременно вы считаете, что у религии есть морально-этические критерии, которыми надо руководствоваться. А вам невдомек, что и убийства во имя веры, и мораль нацистов, выросшая из пангерманизма, замешанного на псевдогерманском язычестве и оккультизме - суть проявления религиозной морали, которая утверждает истинность ТОЛЬКО себя самой, и ТОЛЬКО своих носителей признает правыми, а тех, кто не является ее носителем, нередко и за людей не считает????

(Victor665 @ 21.09.2006 - время: 10:11)Polykarp
-------------------
"Это, к сожалению, происходит сейчас, когда пытаются "для сплочения нации перед внешней угрозой" привить всем "общую идеологию", то есть - заставить всех любить православие. "
------------------
Все равно это невозможно, можете не тревожиться.
--------------
Тоже еще тот шедевр дискуссии : ))) Если это невозможно- дафайте и не будем заниматься этой ерундой!
Вот именно, давайте не будем заниматься ерундой - никакие уроки не могут заставить любить предмет, и никто такой задачи не ставит. Задача - лучше узнать и, через это, понять. Все учат биологию, но далеко не все становятся биологами, влюбленными в биологию.

Замечательные Непротиворечивые примеры! Анализируем:
1) Вы остальные заповеди и грехи всякие не назвали, значит понимаете что они Некультурны, вопщем уже достаточно для этой темы, подробнее уже оффтопик : )))
2) Вы выбрали нормы полностью совпадающие с древнейшими первобытными понятиями- почему вы их христианству вдруг приписали?! Культура Греции и законодательство Рима до христиантства уже четко вполне всё прописывала, а уж ваши три пункта еще древнее... Впрочем все равно разберем-
3) Не прелюбодействуй- вечная проблема... Сильно не спорю, но я просил Непротиворечивые! Не укради- бесспорно непротиворечиво, и закреплено законом (мораль тут как-то совсем далеко, обычный УК), вот прелюбодеяние интересное явление. Сходите на форум "Измены", вы удивитесь многообразию мнений. Совершенно точно известно множество примеров когда только прелюбодеяние сохраняет семью, сохраняет обоих родителей маленьким детям, вовсе не мешает беречь и уважать друг друга обоим супругам. "Небольшой левак укрепляет брак", что делать, мир несовершенен... Вовсе не приветствую, к тому же считаю что очень редкая Ж окупит усилия и с женой интереснее, но вполне считаю правильным НЕ вмешиваться в интимную жизнь людей!
Да, примеры замечательные, согласен. И именно примеры, как Вы и просили. Вы же не просили Библию подряд сюда перепечатывать, да я бы все равно не стал. И я их "приписал" христианству, потому что они входят в христианство.
Совершенно непонятно, что Вы называете непротиворечевым. По Вашему, если кто-то не согласен с каким-то положением, то это положение становится противоречивым? Как многообразие мнений связано с противоречивостью? Кстати, Ваше заявление о том, что "мир несовершенен" - с каким совершенством Вы его сравниваете?
И кто, любопытно, вмешивается в личную жизнь людей?

О матери и отце совсем просто- НЕ заслуживают уважения родители которые плохо относятся к детям, опять двулична эта христианская мораль. И общество по Закону лишает таких родителей их родительских прав, и именно это считается правильным и моральным. А вовсе не чтить алкаша который избивает жену и ребенка или алкашку которая ребенка не кормит а всё пропивает, какая гадость предлагать "чтить" таких отцов и матерей!Это не гадость, а простое признание, что без них ты бы не появился на свет, и сам факт твоего существования - полностью заслуга родителей, как бы они себя не вели в дальнейшем. В каждом человеке есть плохое и хорошее; христианство учит замечать хорошее независимо от плохого. Чтить отца как отца и мать как мать, хотя видеть их недостатки и греховность.

(ufl @ 21.09.2006 - время: 17:39) У меня вопрос ко всем кто отстаивает права меньшинства и конституционность. Вопрос простой. Федеральный закон "О свободе совести и о религиозных объединениях" писался на основании Конституции и расхождения с ней не имеет. Обращений в Конституционный суд не было.
Содержащееся в нём статья №5 пункт 4 гласит: По просьбе родителей или лиц, их заменяющих, с согласия детей, обучающихся в государственных и муниципальных образовательных учреждениях, администрация указанных учреждений по согласованию с соответствующим органом местного самоуправления предоставляет религиозной организации возможность обучать детей религии вне рамок образовательной программы.


На самом деле не совсем так. По идее, закон НЕ ДОЛЖЕН ИМЕТЬ расхождений с другими законами и Конституцией. Если на основании закона будет допущено нарушение какого-то положения Конституции, тогда у того, чьи права нарушены, есть возможность обратиться в Конституционный суд. Если же положение закона есть, но на практике оно не применялось, то у Конституционного суданет оснований для рассмотрения дел.
Если родители первоклассника, одного единственного в школе, на основании этого закона обратятся с просьбой о обучении их ребёнка РЕЛИГИИ согласно этому закону. Уточнив при этом, что со священнослужителем они договорились и он готов обучать БЕЗПЛАТНО и в указанное время. Готовы ли вы, хотя бы голосом в Интернете отстаивать законные права этих родителей и ребёнка, если им в этом будет отказано?
Я готова. Если при этом, во-первых, на это согласен ребенок, и, во-вторых, не будет сделано попытки заставить других учеников посещать эти занятия. И при этом у школы есть свободное помещение для таких занятий в указанное время.
П. С. Сейчас потрескаю и про Якутию напишу
Долго же вы трескаете...

(Ameno @ 21.09.2006 - время: 15:20)Во-первых, вы делаете вид, что не понимаете, о чем я говорю. Либо - действительно не понимаете, не берусь гадать. А речь идет о том, что верующие не способны преступить догмы своей религии. Или вы считаете, что выерующий разумным путем может прийти к тому, что бога нет?Вы писали "В этом и проблема верующих - для них все понятно, они не могут пустить в свой мир то, что их окружает, ибо не способны задумываться". Я не должен догадываться, что Вы имели в виду; Вы не писали "задумываться о том-то". Нечего наезжать . Верующие способны на абсолютно все то же, что и неверующие, но делают свой выбор, потому что верят.

Безусловно. Я спорить не стану с тем, что у всех причины счастья разные. Однако - попробуйте привести мне пример такого "внутреннего критерия", который никак не был бы связан с внешним миром. Вы предлагаете чистый субъективизм, и при этом не считаете, что окружающий мир влияет на понятие счастья... Странно. Я не предлагаю чистый субъективизм; я и вел к тому, что что у каждого свои критерии, поэтому бессмысленно считать "пределы мирка важными в определении счастья". "Не будет ли терзать человека чувство неудовлетворенности, если что-то прорвет эти границы извне и вторгнется в его такой сытый устойчивый мирок?" - ответ зависит от субъективных критериев, что Вы и признали.

А Вы считаете предположение о моем неумении читать просто милым оборотом речи? И "патетический бред" о мнении не близко знакомого собеседника тоже?
Нет. Я считаю это высказыванием своего мнения, которое может быть должным образом обосновано. Часть обоснований я привела, могу привести и оставшуюся часть.Неужели сможете обосновать, что Polykarp "либо не умеет читать, либо - не понимает разницы между словами "патетический" и "патологический"? Заканчивайте упираться .

Вот видите, как мало вы знаете о законе всемирного тяготения. То, что в основе современного сельского хозяйства и медицины лежит огромное множество научных достижений, в том числе, и физики, и математики, и химии, и генетики, вы даже не задумались. Видимо, вы полагаете, что трактора и бензин с соляркой для них из воздуха сами собой материализуются? И что инсулин продолжают дедовскими методами получать, а не от генно-модифицированной хрюшки? И что для рассчетов по этому самому инсулину не нужны ни компьютеры (то есть - физика, химия и кибернетика, как минимум), ни математика? И что пробирки из глины лепят? Это я все к тому, что без той же самой физики ни медицина, ни сельское хозяйство на современном уровне существовать не могут, а тот уровень, который может быть в них достигнут без физики, не обеспечит выживания человечеству.Ну мы же о разном говорим! Вы доказываете то, что не нуждается в доказательствах - что науки нужны человечеству. А я говорю, что мне лично нужно знать очень небольшую их часть, и это справедливо для большей части населения. Не нужно знать диабетику генетику и молекулярную биологию, чтобы пользоваться рекомбинантным инсулином. Исследователю нужно, а диабетику нет. Не нужно знать человеку сопромат, чтобы ехать на машине. Это абсурд. Зачем спорить ради спора? И не делайте необоснованных предположений о том, что я знаю, а чего нет.

Останемся при своих мнениях
Действительно, так и придется поступить, вы ведь свое даже аргументировать не потрудились. Не говоря уже о том, чтобы доказать.Это зря... Повторюсь: проблема смысла жизни имеет прямое отношение к христианской культуре. Упоминание о проблеме способствует привлечению к ней внимания. Привлечение внимания способствует поиску/формулировке ответов. Вывод: изучение христианской культуры способствует поиску/формулировке ответов на вопрос о смысле жизни.

А может, им этой самой рутины мало? Может, они хотят ее все больше и больше? Поэтому они и не удовлетворены... И вы не боитесь, что ваши выводы - просто ошибка неполной индукции?Боюсь, что Вы спорите ради спора.

Нашли, но не сказали? Может быть. Только не похоже. Но тут ничего не докажешь, это просто мое мнение, основанное на наблюдениях
Достаточно того, что это может быть. Соответственно, противоположная точка зрения нуждается в более весомых обоснованиях...Достаточно того, что может быть и так, и так. Доказать свою точку зрения я не могу; однако для того, чтобы ее опровергнуть, доказательства требуются уже от Вас (если Вы хотите этим заниматься).

Да. Безусловно. Культурологического. Но - не "Основ Православной Культуры". Зависит от практической реализации. Об этом уже говорилось.

Я вообще не предпочитаю ни убийц, ни насильников. Кроме того, моя программа предполагает наличие не менее развитого интеллекта у тех, кто их будет ловить. Так что - сохранится status quo в этом отношении. Вы же как-то однобоко ситуацию видите... Я уже не раз говорила, что религиозные критерии - далеко не самые лучшие. Тем более, что у разных религий они по большому счету разные. И я все никак не могу понять, почему именно православные критерии должны быть в качестве морально-этических? Только потому, что они "наши"? Это, простите, как минимум неверно. А зачем их ловить, если намного выгоднее взятки брать и крышевать? Без морали-то? Я ситуацию вижу не однобоко, я пытаюсь Вам показать, что для функционирования общества мораль первостепеннее интеллекта. И нигде не настаиваю на объективном преимуществе какой-либо морали. Но отмечаю тот факт, что современная наша мораль выросла исторически именно из морали православной, которая, поэтому, ближе всего.

Ну, во-первых, есть такие злыдни - этологи. Которые достаточно аргументированно доказывают, что вся религиозная мораль (точнее - проторелигиозная) присутствует еще в сообщетсвах даже не самых высокоорганизованных животных. Скажем, "Не прелюбодействуй" выработалось еще тогда, когда субдоминанты в стае или стаде могли по рогам получить за то, что обхаживали самок доминанта. Поэтому - религиозная мораль - не есть что-то самоценное, а просто сформулированные языком естественные правила поведения.Происхождение христианской морали, какое оно б ни было (не будем спорить еще и об этом), никак не влияет на тот факт, что распространилась она по миру именно в качестве христианской морали.

И, кстати, - говорите только за себя, когда утверждаете, что кто-то что-то признает. а то может неловко получиться.. Напротив, в этом вся соль, что даже не признаваясь в этом, но разделяя современную мораль, Вы тем самым подтверждаете заслуги христианства.

И, если уж сравнивать (как я уже предлагала), то служителей культа, физически уничтоженных воинствующими атеистами НЕПОСРЕДСТВЕННО за то, что они проповедывали, будет НА МНОГО ПОРЯДКОВ меньше как в абсолютном, так и в относительном выражении, чем инакомыслящих, уничтоженных религиозными деятелями. И это только если брать НАСТОЯЩИХ инакомыслящих, а не тех, кого оклеветали. Атеисты уничтожали не только служителей культа, но и просто верующих... И не забудте еще разницу в отведенных сроках.

Проблема именно в этом - что вы не видите бревен у себя в глазу. Вы не поддерживаете убийства во имя веры (согласна, тоже не поддерживаю), считаете эксперименты ужасными (они более чем ужасны), мораль нацистов считаете преступной (аналогично, поддерживаю), и - одновременно вы считаете, что у религии есть морально-этические критерии, которыми надо руководствоваться. А вам невдомек, что и убийства во имя веры, и мораль нацистов, выросшая из пангерманизма, замешанного на псевдогерманском язычестве и оккультизме - суть проявления религиозной морали, которая утверждает истинность ТОЛЬКО себя самой, и ТОЛЬКО своих носителей признает правыми, а тех, кто не является ее носителем, нередко и за людей не считает????Почти всякая устойчивая мораль считает правой только себя, это ее основополагающее свойство по определению, иначе неясно, зачем ей следовать. В отношении к несогласным разные морали отличаются. И я не утверждаю, морально-этическими критериями религии надо руководствоваться. Но можно. И могу сказать только про себя - я бы предпочел, чтобы мой сосед разделял христианскую мораль, чем мораль скинхедов/фашистов/взяточников/убийц/воров/насильников/лжецов и пр. Если же он высокоморален в моем понимании, но не религиозен - ничего против не имею.

Эти вопросы НЕ РЕШАЛИСЬ ВООБЩЕ НИКОГДА, ибо до сих пор нет ни одного нормального ответа на них, который выдерживал бы хотя бы логическую проверку. О логике я тут уже много с кем спорила, надеюсь, смогла зародить хотя бы маленькое желание у моих оппонентов ознакомиться с началами логики, чтобы не выглядеть бледно в спорах... На чем основывается ваше ИМХО? Нутром чуете?
Я не понимаю, каким образом Вы собираетесь логикой проверять совершенно субъективные категории. Естественно, мое IMHO основывается на разных вещах, в том числе заметно- на моих внутренних чувствах и желаниях. Вы считаете, что возможно разбираться с собственной жизнью, не прислушиваясь к себе? Мне кажется это забавным.
Элементарно. Если вы любите бананы больше, чем апельсины, а апельсины больше, чем яблоки, то вы просто обязаны предпочитать бананы яблокам. Иначе - есть повод усомниться в разумности вашего поведения в принципе. Безусловно, разбираться с собственной жизнью можно только прислушиваясь к себе. Но вот это "прислушивание" и будет анализом, который без логики невозможен.
Ну да... Но Вы-то писали, что "Эти вопросы НЕ РЕШАЛИСЬ ВООБЩЕ НИКОГДА, ибо до сих пор нет ни одного нормального ответа на них, который выдерживал бы хотя бы логическую проверку". А в школьном курсе, кстати, у меня никакой логики не было, что не мешает мне разбираться с моими предпочтениями вполне удовлетворительно.
Ох, каку саблю мне подарили!!!! Сейчас как пойду рубить направо-налево, как пойдут клочки по закоулочкам...
То, что вы не осознаете действие какого-то механизма, то это еще не значит, что данного механизма не существует. Или что он не действует. В данном случае действует подсознание. У меня тоже в школьном курсе логики не было, однако почему-то мне понятна необходимость знания основ (хотя бы) правильного построения умозаключения, а вам - почему-то нет... Вы беретесь доказать, что, если бы знали эти основы и делали выбор осознанно, предварительно его обдумав, то результаты этого выбора не были бы лучше?

Прошу прощения за множественное цитирование, если модераторы сочтут необходимым, сотру пост, но иначе концов не найти.
Привел всю дискуссию как иллюстрацию непонимания собеседниками друг друга, что уводит диалог далеко от изначального предмета спора. По крайней мере, Вы, Ameno, судя по Вашим постам, меня не понимаете. Может, изъясняюсь недостаточно ясно. Понимаю ли я Вас - лучше оценить со стороны.

Вы писали, что вопросы смысла жизни (объективного) не решались никогда. Я имел в виду субъективный, индивидуальный смысл жизни, который формулируется исходя из внутренний логики человека - его желаний, симпатий, чувств, взглядов, убеждений. Хотел сказать, что со стороны логика человека может казаться странной, непонятной и нелогичной, не являясь таковой, только потому, что наблюдателю, как правило, неизвестны все внутренние предпосылки в достаточной степени. Вы отвечаете, что я отрицаю логику и анализ. Я напоминаю, что Вы вели разговор об объективном смысле жизни, то есть о другом, а заодно о том, что житейской логики для рассуждений достаточно. Вы отвечаете, что действует подсознание, и что мне непонятна необходимость знания основ правильного построения умозаключения, и спрашиваете, могу ли я доказать то, что никогда не утверждал и с чем несогласен.

А начиналось все вот с чего:
На мой взгляд, это чрезвычайно спорно. Для человека, как правило, естественные науки имеют узкое и прикладное значение. Включая и языки, и информатику, и математику, и физику и пр. Это средства, которыми человек овладевает для достижения поставленных целей. Несравнимо большим и универсальным для всех значением обладают общие вопросы человеческого бытия: кто я? откуда я? куда и зачем иду? чего я хочу? что есть счастье? и пр. Только если человек находит ответы на эти вопросы, его жизнь приобретает значение большее, чем просто выживание и повседневная рутина, и его практические знания в любых других дисциплинах начинают работать на его истинные, понятые им цели. Утрируя, можно окончить три класса начальной школы, всю жизнь проработать лесником, и при этом быть состоявшимся и счастливым человеком, прожившим полноценную жизнь. И наоборот, соответственно.
Для решения этих вопросов (если человек действительно хочет их РЕШАТЬ, а не соглашаться на придуманные кем-то когда-то сказочки), человеку необходимы знания во всех отраслях естественнонаучного знания для возможности критической оценки предлагаемых решений по вопросам своего происхождения и места в этом мире, языки и знание информатики (т.е. в данном случае - умение работать с компьютером) - для получения информации, и аналитические навыки с хорошим логическим аппаратом - для обработки информации. Лесник с тремя классами может, безусловно, быть счастлив, но вот только потому, что ему сравнивать не с чем. Или же он не в состоянии сравнить в силу своих умственных способностей. Да и счастлив он может быть только со своей точки зрения.
Не согласен. Согласен с тем, что все описанное Вами - хорошее подспорье, но не более. Объясню почему. Эти вопросы стоят перед каждым с момента появления человеческого самосознания. И решались успешно до появления современных знаний, до развития международного общения, до появления компьютеров, до рождения терминов "аналитические навыки с хорошим логическим аппаратом - для обработки информации". И вопросы эти, IMHO, не решаются чистой логикой.
И когда я писал последнее предложение, я имел в виду, что исходные побуждения, симпатии, увлечения человека совсем не обязательно логически следуют из чего-либо; убеждения, мораль, вера человека совершенно не обязательно логичны с точки зрения наблюдателя, который не в силах влезть в чужую кожу и прожить чужую жизнь, каковая и привела к наблюдаемым результатам; хотя я совершенно не отрицаю логику в том практическом ключе, что, скажем, желающий зарабатывать больше выбирает более оплачиваемую специальность.

(Funny Child @ 21.09.2006 - время: 15:00) (Yves @ 21.09.2006 - время: 11:43) Извините конечно, Вам может быть и виднее. Но я никоим образом никого и ни к чему не принуждала. Я вообще о своей Вере молчу, потому что уже в тупицы записали, но не потрудились аргументировать. Я уже высказала своё мнение по поводу обязательности подобных предметов. И на самом деле не вижу ничего плохого в том, ОМК введут в школах на равне с ОПК, НО в качестве факультатива. Вот именно, что в единстве? Как Вы думаете кто или что способно объединить людей?
в тупицы я записал не Вас, а тех, кто затеял этот дебильный проект с ОПК.
Тех, кто не понимает, что они подливают масла в огонь межконфессиональной и межнациональной розни.
Вам же я всего лишь сказал, что вопрос "с кем воевать будете" нужно адресовать не нам (противникам ОПК), а ее стронникам, которые закладывают эту мину под фундамент единого государства. Хочется думать,что они делают это лишь по ГЛУПОСТИ. Хотя здесь уже говорилось и об осознанных целях.
А по поводу того, что кто-то решил, что русские могут там без кого-то обойтись, Вы несколько поторопились! Может быть заглянем в бывшие союзные республики лет на несколько назад и посмотрим кого и откуда гнали, не то, чтобы втихаря, а в открытую и палками, палками! У нас, например, в Татарии уже давным-давно решили, что без русских было бы лучше, но Слава
Богу мы в центарльной части РФ и на самом виду, не дали разразиться междоусобице.
Yves, попробуйте поставить себя на их место. Если бы в 91 году разваливался не Советский Союз, в котором титульной нацией были русские, а скажем, Соединенные Штаты Америки, Европы и Азии со столицей в Вашингтоне.
Национальное самосознание - вещь очень уязвимая. Легко декларировать ассимиляцию в русскую культуру якутов, но если бы речь зашла об ассимиляции русских в великую американскую нацию, о политической зависимости от "трансатлантического центра", пусть даже такого престижного как Америка, мне кажется, мы не слишком бы за него держались.
Татары, как и многие другие нацменьшинства признают, что в составе России им легче решать геополитические проблемы. Но они отлично понимают, что живут именно в России, т.е. находятся в политической и отчасти экономической зависимости от русских. И им это совсем не нравится.
Как быть в этой ситуации? Необходимо уравновесить этот "национальный" комплекс преимуществами, и стараться обращать их внимание на ОБЩИЕ цели, а не афишировать различия. Т.е. не вводить самим (и тем самым не давать оснований для ответных действий) такие предметы в ГОСУДАРСТВЕННОЕ образование, которые бы это различие укрепляли и подчеркивали. Проводили бы дополнительные границы.
Они и без того узнают на уроках истории что Иван Грозный лишил их суверенитета. Так нужно ли в этих условиях НА ГОСУДАРСТВЕННОМ УРОВНЕ закладыватькультурное и религиозное разделение в сознание маленьких детей? Вместо слова "мы", употреблять слово "они"?
Мне кажется, что не стоит, хотя Вы можете полагать наоборот.

Что-то я так и не услышала от вас, уважаемые атеисты, вразумительного ответа, почему вы и ваши дети могут на халяву изучать науки (читай очень плотно знакомиться с атеистическим мировоззрением), а религиозные люди должны сами своих детей финансировать?
Нет проблем. Если вы согласны жить в лесу (кажется в треде о лесниках речь шла) и ограничиться подножным кормом, то НА ХАЛЯВУ изучать науки не стоит. А если же вы хотите ездить в транспорте и пользоваться средствами телекоммуникации (технические науки), кушать консервы (биология) и лечиться не молитвой, а таблетками (химия и фармацевтика) и даже проходить флюорографию, на всякий случай, от рака (физика), то обществу окажется просто необходимо обучать детей НА ХАЛЯВУ наукам.
К атеизму это вообще никакого отношения не имеет.
Проблем действительно нет.
И при чём тут я, лесник и атеизм? Я задала конкретный вопрос, на который Вы не потрудились ответить. Я согласна с Вами полностью и считаю, что учиться необходимо, но наука и атеизм, если не близнецы, то близкие родственники точно. И после 11-тилетки гораздо более высока вероятность, что юноша или девушка выйдёт из стен школы с атеистическим взглядом на мир.
ну и что? наука - это всего лишь инструмент описания и познания мира. Причем на современном этапе развития общества необходимый. Никакой ее вины в том, что она опровергла большую часть религиозных фантазий, нет.
Ну не сидит Господь Саваоф на облаке. Что ж теперь? Давайте будем продолжать держаться за старые догмы?
Причина ухода в религию имеет гораздо более глубокие корни.
Если у человека возникает естественная потребность защититься от неумолимой целесообразности этого мира, если моральных сил вынести его иррациональность (случайность) у него нет, он найдет себе утешение и успокоение в любой форме религиозной веры. Сам будет активно искать и придет. И нет никакой необходимости его туда активно подталкивать, лишая естественного права сделать свой выбор.
Вера - это личное дело каждого.
Помилуйте, батенька, Вы тут ни при чём, в тупицы меня ещё до Вас витька665-ый записал :)
С какими бы целями это не далали, моё, как обывателя мнение таково, что плохо лишь то, что ввели ОПК как обязательный предмет.
Про уравнивание национального комплекса мне очень понравилось. Если уж Вы об этом заговорили, то тут необходимо взглянуть правде в глаза: как бы Россия и русские люди не пытались всё это сгладить и уравнять один фиг нам в морду плюют по-всему миру. В моей республике это можно наблюдать ежедневно. Вы бы прежде чем такие красивые слова говорить и тем более пенять этим на собственную нацию вникли бы в ситуацию и посмотрели правде в глазе и возможно в этом случае Вы заметите, что на эти Высокие матрии о которых Вы говорите руководство многих реуспублик в т.ч. и моей плевало прямо из Кремля, когда ввело обязательным предметом татарский язык и историю родного края. О каком там национальном равенстве Вы говорите и правильном применении местоимений?
Да, Вы совершенно верно подметили, что наука это лишь инструмент описания и познания мира.
Вы глубоко и очень глубоко заблуждаетесь, когда говорите, что ОПК или ОМК или ещё что-то - это активное подталкивание ребёнка в религию. Объёмы не те, да и преподаватели тоже.
И ответье мне наконец хоть кто-нибудь, ПОЧЕМУ наравне с научным мировоззрением мы не должны предлагать детям религиозное?

(Unicorn @ 21.09.2006 - время: 15:03) (Yves @ 21.09.2006 - время: 15:06) Я не думаю, что Вы будете отрицать, что (повторюсь) после 11-тилетки гораздо более высока вероятность, что юноша или девушка выйдёт из стен школы с атеистическим взглядом на мир.
Как раз это я и буду отрицать. Точнее, буду утверждать, что всё не так однозначно. Я учился в обычной советской школе, притом в то время, когда упоминание о Боге расценивалось как идеологическая диверсия. К чему я пришёл - Вы сами видите. Самое забавное, что к духовному пути пришли и многие люди моего поколения - да и не только моего.

Так что жёсткой связи, как видите, нет. Но улучшить ситуацию, естественно, в наших силах. Вопрос лишь в методах.

Вы выдали золотую фразу:
Наука и религия по большому счёту не противоречат друг другу, а ДОПОЛНЯЮТ друг друга. так почему бы нам не сравнять их ещё больше в стенах наших школ?
Именно это я и предлагаю сделать. Видите ли, по моему глубочайшему убеждению, обучать подрастающее поколение лишь ОДНОМУ взгляду на мир, замалчивая существование ДРУГОГО мировоззрения, аналогично школе, в которой все 11 лет изучают только одну физику, забыв про историю и биологию. Личность развивается только в условиях предоставления выбора. И, подобно тому, как выпускник школы, изучавщий весь комплекс наук, избирает из предложенного ему набора дисциплин ту, которая ему по душе, молодой человек должен обладать и возможностью на основе предложенного ему выбора самостоятельно определиться с конфессиональной принадлежностью, либо пойти по пути внеконфессионального духовного познания, либо не выбрать вовсе никакой принадлежности и стать атеистом. Поэтому я и ратую за предмет "История мировой духовной культуры", а не за преподавание только основ православия, или только основ ислама, или только основ индуизма.
Вспомните каким Вы вышли из стен школы?
Я училась в такой же обычной школе по старой програмаме. Закончила школу в 99м, так вот вышла я оттуда с полным безразличием к какому-бы то ни было религиозному мировоззрению. И с полной уверенностью считаю, что если бы в школе мне рассказали о каких-то основах (в семье у меня этого не было) я вероятно воздержалась бы от некоторых ошибок, которые сейчас висят на мне стопудовыми гирями и скинуть я их пока не в состоянии.
Я вижу эту связь и думаю, что была бы разница между мной сегодняшней и между мной изучавшей в школе ОПК, потому что пошла бы я на ОПК, так как всё таки кушала регулярно куличи и знала кто такой Иисус.
Видимо сколько жизней, сколько судеб столько и мнений.
А я ратую за полнообъёмные факультативы, дабы дети могли именно выбирать раз все тут так говорят о свободе выбора.

((Victor665 @ 21.09.2006 - время: 16:37))Вам ответили совершенно конкретно- в реальном мире за стенами школы нужны знания, умения. Не молиться- а делать осмысленные действия дающие предсказуемый результат. Государство (и избиратели одобрили!) имеет законы в т.ч об образовании. На исполнение этих законов выделяется бюджет. Церковь отделена от государства- и пускай САМА финансирует свои проекты, напрямую или через своих поклонников.
"Научный атеизм" в школах не учат, и если детки выходят из школы атеистами- значит это их Свободный выбор и не вам их судить!
Нет, конечно, "научный атеизм" мы не учим. И детки выходят из школ атеистами естественно по собственному свободному выбору. Только что и из чего они выбирают мне не понятно, ведь кроме научной картины мира альтернативной им НЕ ПРЕДЛАГАЮТ! Где тут свобода выбра мне не понятно?!? И хватит уже о свободе выбора, потому что как таковой её нет, детям предлагают только то, что предлагают. А вот недавно началась заварушка, что в школе хотят кроме провалившегося эволюционного учения Дарвина ещё что-то изучать, посмотрим, что скажут официальные люди, первое слушание кажется 25 октября, до сих пор на истцов только орали: да как Вы смеете попрекать годами сложившуюся школьную программу. Ну и где тут свобода выбора?!?

Прошу прощения за множественное цитирование, если модераторы сочтут необходимым, сотру пост, но иначе концов не найти.
Привел всю дискуссию как иллюстрацию непонимания собеседниками друг друга, что уводит диалог далеко от изначального предмета спора. По крайней мере, Вы, Ameno, судя по Вашим постам, меня не понимаете. Может, изъясняюсь недостаточно ясно. Понимаю ли я Вас - лучше оценить со стороны.

Polykarp, просто некоторые участники хотят любыми способом отстоять свою позицию. Это как в суде, у адвоката или обвинителя задача не разобраться в ситуации. Вот Ameno, часто ведет себя как прокурор, и похоже видит свою задачу соответственно.

Polykarp
Верующие способны на абсолютно все то же, что и неверующие, но делают свой выбор, потому что верят. А могут отказаться от веры, потому что верят?

Ну мы же о разном говорим! Вы доказываете то, что не нуждается в доказательствах - что науки нужны человечеству. А я говорю, что мне лично нужно знать очень небольшую их часть, и это справедливо для большей части населения. Не нужно знать диабетику генетику и молекулярную биологию, чтобы пользоваться рекомбинантным инсулином. Исследователю нужно, а диабетику нет. Не нужно знать человеку сопромат, чтобы ехать на машине.
Для того, чтобы пользоваться - вообще ничего знать не нужно. Нужны только навыки. Может кому-то для того, чтобы жить, не надо смысл жизни знать? Вы призываете к такому же потребительскому отношению, с которым боретесь, в другой сфере жизни.
Никто не говорит о полном знании на уровне специалистов, работающих в данной области. И практических навыков расчёта тоже никто не требует. Но если стоит вопрос понимания проблемы, то какие-то вещи вам всё же придётся узнать и выучить. Ну или же заткнуть философской затычкой. Выбор ваш.

Это зря... Повторюсь: проблема смысла жизни имеет прямое отношение к христианской культуре. Упоминание о проблеме способствует привлечению к ней внимания. Привлечение внимания способствует поиску/формулировке ответов. Вывод: изучение христианской культуры способствует поиску/формулировке ответов на вопрос о смысле жизни. Поправочка: способствует поиску ответа на очень субъективный вопрос, исходя из неявных (и то не всегда) предпосылок существования некоторого универсального и общего смысла жизни.

Yves
Да, Вы совершенно верно подметили, что наука это лишь инструмент описания и познания мира. Надоело мне это. "Всего лишь инструмент описания и познания мира" - это, конечно, клеймо на всю жизнь. А что из того, чем вы пользуетесь, не инструмент? Почему нельзя сравнивать инструменты?

А вот недавно началась заварушка, что в школе хотят кроме провалившегося эволюционного учения Дарвина ещё что-то изучать А оно в каком месте провалившееся? Потому что его кто-то понимать и учить не хочет?

QUOTE 
Верующие способны на абсолютно все то же, что и неверующие, но делают свой выбор, потому что верят.

А могут отказаться от веры, потому что верят?

Это все равно что сказать, что атеист ограниченный человек потому как не может поверить в бога, а верующий ограниченный потому что не может поверить в его отсутствие.
На самом деле есть и атеисты которые стали верующими, и верующие которые стали атеистами.