Обязательные уроки православия в школах

(Polykarp @ 23.09.2006 - время: 02:49) (Funny Child @ 22.09.2006 - время: 07:51) (Polykarp @ 22.09.2006 - время: 00:27) Почти всякая устойчивая мораль считает правой только себя, это ее основополагающее свойство по определению, иначе неясно, зачем ей следовать.
Вот эта Ваша фраза, уважаемый Polykarp, показывает, что моя попытка в нашем диалоге показать Вам ВНУТРЕННЮЮ ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ любой морали осталась Вами незамеченной.
Я Вам ссылочку на этот постик повторю:
https://sxn.io/index.php?showtopic...dpost&p=3938718
Этические нормы гораздо целесообразнее чем любые другие.
Помните Дюну Гербета? Очень красивая этическая модель.
"Свободные" находились там в условиях тотального недостатка воды и именно поэтому там сформировался обряд "возвращать воду племени", если человек умирал. Любая мораль формируется именно в целях коллективного выживания, на уровне отдельного сообщества или вида в целом. А в настоящее время и этого оказывается недостаточно и в целях сохранения собственного вида мы вынуждены учитывать и интересы всех остальных видов, существующих на планете.
Нет-нет, Funny Child, я читал Ваш пост, и несомненно признаю такую точку зрения, в ней много правды. Напишу и свое мнение, только давайте не будем спорить так, как это понимает Ameno .
Подводя итог, я думаю, что в отличии от законодательства, прямо направленного на выживание и общее благо, мораль устанавливает критерии хорошего и плохого, которые применимы в том числе и к вопросам, не связанным с выживанием. А главное преимущество общепризнанной в данном обществе морали - отсутствие необходимости спорить по каждому пустяку, хорошо это или плохо. Все придерживаются похожих взглядов (если придерживаются, конечно), и не надо объяснять, почему не стоит воровать серебряные ложки в гостях.

Видите ли, какая штука.
Для того чтобы говорить о "хорошем" и "плохом", о "Добре" и "Зле", необходимо объяснить, что такое хорошо и что такое плохо. Именно этим и занимается этика. Вам понятия "утилитаризм", "гедонизм", "шкала нравственных приоритетов" знакомы?
В принципе, я не против Вашего предложения создать отдельную тему. Создавайте, я поддержу. Хотите - здесь, хотите - у нас на Взрослом.

(jair @ 22.09.2006 - время: 04:37) Верующие способны на абсолютно все то же, что и неверующие, но делают свой выбор, потому что верят. А могут отказаться от веры, потому что верят? Мне это кажется странным, или я не очень понял вопрос. С какой целью Вы это спрашиваете? Как представляете?

Ну мы же о разном говорим! Вы доказываете то, что не нуждается в доказательствах - что науки нужны человечеству. А я говорю, что мне лично нужно знать очень небольшую их часть, и это справедливо для большей части населения. Не нужно знать диабетику генетику и молекулярную биологию, чтобы пользоваться рекомбинантным инсулином. Исследователю нужно, а диабетику нет. Не нужно знать человеку сопромат, чтобы ехать на машине.
Для того, чтобы пользоваться - вообще ничего знать не нужно. Нужны только навыки. Может кому-то для того, чтобы жить, не надо смысл жизни знать? Вы призываете к такому же потребительскому отношению, с которым боретесь, в другой сфере жизни.
Никто не говорит о полном знании на уровне специалистов, работающих в данной области. И практических навыков расчёта тоже никто не требует. Но если стоит вопрос понимания проблемы, то какие-то вещи вам всё же придётся узнать и выучить. Ну или же заткнуть философской затычкой. Выбор ваш.Да, совершенно согласен с Вашей аналогией. Хоть какое-то понимание проблемы надежнее, чем только навыки, и лучше знать основные принципы, чем не знать. И, несомненно, жизнь прожить можно, используя лишь навыки и не задумываясь ни о чем. А теперь посмотрите на мою точку зрения: какие науки и в каком объеме, да и понадобяться ли в будущем - неизвестно. И можно обратиться к справочнику, к специалисту, к товарищу. И далеко не у всех случается в жизни ситуация, когда ты должен принять жизненно важное решение, за которое ты лично отвечаешь, причем опираясь только на собственные научные знания. Но вот жизнь у каждого заведомо будет своя, и все зависит от тебя, и ты за нее отвечаешь постоянно, и пенять можно только на себя, кто бы тебе какие советы не давал; и продолжается это каждый день, всю жизнь, включая и учебу и пенсию. Это как если бы Вам в школьные годы сказали, что Вам предстоит заниматься, скажем, математикой всю свою жизнь до смерти каждый день, исключая время на сон, и все, что Вы в жизни будете иметь, будет зависеть от результатов этих занятий. Вы бы тогда присмотрелись к математике, верно? Вот что я имею в виду, когда говорю о важности размышлений о жизни; а совсем не принижаю научные знания. Надеюсь, понятно все написал.

Это зря... Повторюсь: проблема смысла жизни имеет прямое отношение к христианской культуре. Упоминание о проблеме способствует привлечению к ней внимания. Привлечение внимания способствует поиску/формулировке ответов. Вывод: изучение христианской культуры способствует поиску/формулировке ответов на вопрос о смысле жизни. Поправочка: способствует поиску ответа на очень субъективный вопрос, исходя из неявных (и то не всегда) предпосылок существования некоторого универсального и общего смысла жизни.Ну, конечно, ответ субъективный... А предпосылки? Я, пожалуй, дважды в жизни по мере взросления и накапливания опыта менял взгляд на смысл своей жизни, и ни разу, признаюсь, не интересовался никакими предпосылками никакого общего смысла жизни. Решал и определял для себя лично и не чувствовал необходимости ни это доказывать, ни распространять на других. Так что мой опыт просто не согласуется с Вашей поправкой, а теоретизировать в таких личных вопросах я не хочу.

Ребята, я вас всех люблю!!!!)))

(Эрт @ 23.09.2006 - время: 22:16) Ребята, я вас всех люблю!!!!)))
Эрт, счастье-то какое )))))))))))
Ты понял о чем я...
Но ребята, пулемета... упс... в баню я с вами не пойду.

Victor665

если не знаете что например ч счастье и в любви ВСЕГДА имеется Понимание, то не нужно думать что и другие не умеют и не знают : )))

Не поняла, что вы хотели сказать. Впрочем, вы часто как то странно выражаете свои мысли.
Как я понимаю, вы хотите сказать, что любовь и счастье связаны и это рационально и продумано? Так? Ну и как вы собираетесь рационализировать любовь? Несомненно, есть часть людей, которые любят только за что-то. То бишь только благодаря тому, что достоинства объекта значительно превышают недостатки. Но так же есть часть людей, которые видят большое колечество недостатков и тем не менее любят. Где тут рациональность?

А про бисер и свиней не я сказала. Это была цитата. Свинья в данном случае не означает "плохой" (впрочем я помню, что вы не умеете отделять "плохого человека" от "плохого поступка"). Свинья - это тот, кому недоступен выход из своего "мирка", как выразилась Амено. В данном случае имелось в виду то, что человек не в состоянии охватить разумом, чувствами или еще чем-то точку зрения другого человека. Впрочем, это одна из важнейших черт атеиста. При этом верующие их мировоззрение с легкостью охватывают.

П.С. Большая просьба остальных, кто посчитает себя задетым этим постом, не обращать внимание. Просто на Виктора можно воздействовать только кнутом.

Впрочем, это одна из важнейших черт атеиста. При этом верующие их мировоззрение с легкостью охватывают. Это аутотренинг такой?

Естественно религиозное мировоззрение включает атеистическое.
Это же гора догм поверх фактов, которые отрицать смысла нет. Дополнительная аксиоматика.

jair
Ну я же просила других на этот пост не реагировать, а то начнется флуд. У нас полно других топиков, где обо всем этом идет разговор.

(Funny Child @ 23.09.2006 - время: 03:09) Видите ли, какая штука.
Для того чтобы говорить о "хорошем" и "плохом", о "Добре" и "Зле", необходимо объяснить, что такое хорошо и что такое плохо. Именно этим и занимается этика. Вам понятия "утилитаризм", "гедонизм", "шкала нравственных приоритетов" знакомы?
В принципе, я не против Вашего предложения создать отдельную тему. Создавайте, я поддержу. Хотите - здесь, хотите - у нас на Взрослом.
Понятия знакомы

Но насчет темы - я прикинул, что сейчас у меня может времени не хватить. Не хотелось бы начинать только ради того, чтобы забросить. Так что пусть реализация подождет. За поддержку - спасибо. И еще спасибо за определения в другом Вашем посте.

(Funny Child @ 22.09.2006 - время: 14:24) Видите ли, Yves, я, как материалист, вижу красоту в целесообразности.
Посмотрите на кошку: ее функция - охотиться и ловить мышей, именно поэтому она так грациозна. А своими изящными формами копытные целиком обязаны хищникам, именно необходимость убегать от преследования привела к тому, что мы ими восхищаемся.
Я говорю не "красивые", а всего лишь целесообразные вещи. Вы меня простите за буквальную аналогию, но мы все же на сексфоруме. Если два человека трахаются, то, соответственно, один трахает, а другого трахают. Понимаете разницу? Если мы (русские) хотим КОНТРОЛИРОВАТЬ собственное государство, которое включает много других национальностей, то никак не можем позволить себе ту же философию, что и нац.меньшинства. Поэтому наша задача в отличие от них - укреплять общность, в то время как они мыслят свою, как попытку добиться максимального суверенитета.

А вот я думаю, что двое трахаются по обоюдному желанию и согласию и друг с другом, а не один другого. По-моему, этот вариант является не менее целесообразным. Ведь всё зависит от ситуации не так ли?
Что касается обязательного изучения татарского языка на территории Татарстана, то до тех пор, пока там обязательным будет и русский язык, это не страшно. А вот если какие-нибудь национальные или федеральные дебилы РАЗДЕЛЯТ школы по принципу: здесь ТОЛЬКО татарский, а здесь ТОЛЬКО русский, нашей общности наступит кирдык.
В нашей республике именно так и поступили! Я могу покопаться и предоставить Вам точную информацию о количестве гимназий, заметьте это обычные государственные школы, датируемые как из регионального, так и из федерального бюджета, но преподавание там ведётся только на татарском языке :)
Потому что они не равны друг другу. Наука (повторюсь) - это не мировоззрение, а инструмент. Как и религия.
Хорошо пусть наука инструмент, но ведь с помощью этого инструмента у человека складывается определённая картина мира, а это уже мировоззрение. Тоже самое и с религиями.
Так почему же не дать ребёнку оба инструмента и дать возможность самому выбрать? Почему мы предлагаем ему только один инструмент, который громко называем "светский" и почему "светские" составители решили, что такое образование идеально?
И в тех случаях, где достигается полезный результат, его и применяют. Если Вам нужно забить гвоздь, Вы возьмете молоток, а если отпилить доску - пилу.
Поэтому предлагать нужно не "наравне", а строго по принципу: общегосударственное светское образование отдельно, а специальное конфессиональное образование отдельно. Его никто и не запрещает.
Вы полагаете что причиной отделения церкви от государства явились злостные происки атеистов? Почитайте любой учебник обществоведения и убедитесь, что это не так. Это была вынужденная мера (как и разделение властей на исполнительную и законодательную). Главной причиной был ущерб для общества.
Я почитаю про отделение Церкви от государства, что и Вам очень советую сделать.
Только спешу Вам напомнить, кто и в какие времена принял таковое решение об ущербе обществу:
Отделение церкви от государства (и школы от Церкви) было провозглашено декретом Совнаркома РСФСР от 23 января (5 февраля) 1918, декларировавшим отказ государства от вмешательства в дела церкви и право граждан на свободу вероисповедания. Только что-то я не читала нигде про "свободу"..., всё, знаете ли, больше про "Красный террор" пишут или это тоже церковники выдумали? Так что там Вы говорили об ущербе обществу?
Я Вас немного поправлю. "Учение Дарвина" в том смысле что "человек произошел от обезьяны", как понимают его далекие от биологии люди никогда не существовало. Это выдумка церковников, которые таким способом пугали верующих, чтобы возбудить у них интуитивное отвращение к понятию эволюции.
Да ну? У меня кажется школьный учебник биологии остался, если найду перечитаю. Интересно, найду ли в авторах Церковников?! Сомневаюсь! И почему тогда нашим детям преподают извращённое понимание "великой дарвиновской теории" не потому ли, что это как раз таки выдумали научные атеисты, чтобы ещё больше отвернуть народ от Бога?
Другое дело, что к настоящему времени существуют больше десятка эволюционных теорий, которые расходятся в частностях и на этом основании спорят друг с другом. Что касается естественного отбора, то его никто и никогда не отрицал прежде всего потому, что на очень многих примерах было показано, как он работает. Если Вы знакомы с понятием специальной теории относительности Эйнштейна, то наверное в курсе, что она отличается от физики Ньютона. Но это вовсе не означает, что Ньютон ошибался и его формулы можно сдавать в архив.
Просто СТО Эйншейна включает модель Ньютона в себя КАК ЧАСТНЫЙ СЛУЧАЙ, а сама рассматривает более общие проблемы.
С этой точки зрения и теория Дарвина всего лишь получила дальнейшеее развитие, но никак не провалилась.
Вы знаете, с провалом, я вероятно поторопилась в высказывании, потому что прочитала всего лишь несколько статей по поводу того, что сейчас ведётся обсуждение несостоятельности отдельных положений теории дарвина и в большей степени в области именно естественного отбора и еще в области выбора самками самцов и наоборот. И даже очень рада, что одни ученые опровергают других и так по кругу, истины им всё равно, как своих ушей, не видать.

(Yves @ 26.09.2006 - время: 09:12) А вот я думаю, что двое трахаются по обоюдному желанию и согласию и друг с другом, а не один другого. По-моему, этот вариант является не менее целесообразным. Ведь всё зависит от ситуации не так ли?

ну что Вы к словам цепляетесь? "Обоюдное согласие" болта и гайки не делает гайку болтом, а болт гайкой. Русские в России играют роль болта. И не стоит брать пример с нац.меньшинств в плане борьбы за сувернитет.
Что касается обязательного изучения татарского языка на территории Татарстана, то до тех пор, пока там обязательным будет и русский язык, это не страшно. А вот если какие-нибудь национальные или федеральные дебилы РАЗДЕЛЯТ школы по принципу: здесь ТОЛЬКО татарский, а здесь ТОЛЬКО русский, нашей общности наступит кирдык.
В нашей республике именно так и поступили! Я могу покопаться и предоставить Вам точную информацию о количестве гимназий, заметьте это обычные государственные школы, датируемые как из регионального, так и из федерального бюджета, но преподавание там ведётся только на татарском языке :)
Ну так, а чего же удивляетесь росту националистических настроений?
Вообще-то, мне трудно представить себе как на татарском языке объясняются именно научные, а не религиозные дисциплины... Возможно совсем не объясняются, а только суры из Корана учат наизусть... Ведь в татарском языке не может быть собственных понятий и терминов, возникших за последний период.
Во всяком случае, это грубейшее нарушение закона, и если федеральная власть закроет на это глаза, мы обречены.
Почему мы предлагаем ему только один инструмент, который громко называем "светский" и почему "светские" составители решили, что такое образование идеально? Да кто Вам сказал такую ерунду? "Светский", как Вы выразились, инструмент, предлагает именно светское общество, потому что он обслуживает именно ЕГО интересы. Если угодно, потребность общества в забивании гвоздей, требует именно молотков. Их и производят.
Но в свою очередь, это светское общество не мешает религиозным организациям предлагать АЛЬТЕРНАТИВНУЮ точку зрения и формировать религиозное мировоззрение. Просто потребность в этой альтернативной точке зрения удовлетворяется настолько, насколько на нее есть спрос. А спрос в современном мире определяется способностью его обеспечить материально.
Если у РПЦ так много сторонников, как Вы хотите представить, то ничто не мешает этим сторонникам вложить свои средства в церковные образовательные фонды. О чем Вам уже раз пятьдесят сказали в этом треде. И нет никаких оснований к тому, чтобы за Ваше конфессиональное образование платили из своего кармана атеисты, буддисты или шаманисты, отдавая налоги государству.
Что касается основ культуроведения, в котором равно представлены ВСЕ ВОЗМОЖНЫЕ точки зрения на культуру, то такой предмет возможен и даже желателен... Но Вы ведь не о нем говорите?
https://my-shop.ru/shop/books/10829.html?partner=00202
Я почитаю про отделение Церкви от государства, что и Вам очень советую сделать.
Только спешу Вам напомнить, кто и в какие времена принял таковое решение об ущербе обществу:
Отделение церкви от государства (и школы от Церкви) было провозглашено декретом Совнаркома РСФСР от 23 января (5 февраля) 1918, декларировавшим отказ государства от вмешательства в дела церкви и право граждан на свободу вероисповедания. Только что-то я не читала нигде про "свободу"..., всё, знаете ли, больше про "Красный террор" пишут или это тоже церковники выдумали? Так что там Вы говорили об ущербе обществу?
да я не против. Давайте вместе почитаем:
Секуляризация (от лат. saecularis — мирской) — процесс снижения роли религии в жизни общества; переход от общества, регулируемого преимущественно религиозной традицией, к светской модели общественного устройства на основе рациональных (внерелигиозных) норм.
Секуляризация сопровождается отделением религии от государства и школы, признанием права человека на свободу совести.
Впервые термин «секуляризация» был применён в XVII веке и означал передачу земельных владений из церковного в светское управление.
В настоящее время термин «секуляризация» используется в двух значениях. Часто под секуляризацией понимается уменьшение религиозности населения, выражающееся в снижении посещаемости культовых сооружений, отходе от строгого следования религиозным обрядам, распространении атеизма и т. д.
Однако социологи используют термин «секуляризация» в другом значении: как переход от религиозного регулирования общественных и государственных институтов к рационалистическому обоснованию их деятельности. При таком определении рост индивидуальной религиозности не противоречит секуляризации — до тех пор, пока религия остаётся свободным выбором индивида, а государственные органы не обосновывают свои решения религиозными нормами. Например, усиление религиозности в связи с массовым распространением протестантизма в Южной Корее и Латинской Америке и ростом христианского фундаментализма в США не является отходом от секуляризации.

А вот и примеры:

Из истории французской революции 1793 г.:
В новом Законодательном собрании фейяны были оттеснены на второй план вышедшими из недр Якобинского клуба жирондистами во главе с Ж. П. Бриссо, П. В. Верньо, Ж. А. Кондорсе. С начала 1792 жирондисты приступили к обсуждению мер, подготавливавших отделение церкви от государства.
В сентябре 1794 впервые в истории Франции был принят декрет об отделении церкви от государства.
Из истории США:
Лишь в 1802 году фраза "отделение Церкви от Государства" стала синонимом Положения о запрещении установления государственной религии. Томас Джефферсон изложил ее в своем письме Данберийской ассоциации баптистов, в котором он обосновал свое решение не объявлять дни поста и благодарения государственными праздниками, как это сделали до него два предыдущих Президента - Вашингтон и Адамс.

Вы знаете, с провалом, я вероятно поторопилась в высказывании, потому что прочитала всего лишь несколько статей по поводу того, что сейчас ведётся обсуждение несостоятельности отдельных положений теории дарвина и в большей степени в области именно естественного отбора и еще в области выбора самками самцов и наоборот. И даже очень рада, что одни ученые опровергают других и так по кругу, истины им всё равно, как своих ушей, не видать.Мне кажется, Вы и сейчас торопитесь. Смешиваете понятие "истины" и "догмы". Научные истины в отличие от конфессиональных догм никогда не претендовали на непогрешимость. Наоборот, любое утверждение в науке подразумевает "вызов", предложение оппонентам проверить его на прочность. И именно этот механизм, в отличие от религиозного догматизма, позволяет науке развиваться. А критерий научной истины - практика, и Вы пользуетесь практическими плодами развития науки, но при этом позволяете себе злорадство по поводу открытости и непредвзятости научных дискуссий. В таком случае есть смысл подтвердить свою философию делом и перестать ходить к врачу, пользоваться компьютером, и т.д. Собссно, Вас уже в лес отправляли, но Вы это не приняли.

Кстати, по основному направлению дискуссии. Если захотите более серьезно изучить вопрос о соотношении этнических и конфессиональных рычагов в политическом механизме, вот статейка замечательная.
https://www.mgimo.ru/kf/myweb8/docs/VPD/nation_confess.htm

Funny Child
К словам не цепляюсь. Прикольное сравнение двух личностей с болтом и гайкой, которым вообще по барабану, что, кто и как с ними делает... Тут можно заметить, что над ними всегда есть кто-то и решает что, как и когда с ними будет дальше.
Будте добры примеры по поводу вреда обществу из истории государства Российского :), что там у кого-то, мне как бы это помягче... до лампочки. Европа уже вовсю пожинает плоды своей толерантности. К тому же мы беседуем не о воссоединении Церкви и государства, а всего лишь о факультативах на религиозные темы (не только по православию).
Вы меня неправильно поняли по поводу науки. Я не имею ничего против и в лес я не хочу , нас и здесь не плохо кормят, да и слаба я духом. И упаси Боже я не злорадствую, я говорила не о науке в целом и только о той её области, которая пытается изучать возникновение земли и человека. Здесь можно и улыбнуться, потому что действительно пока человечеству не дано узнать истину по этим вопросам.
Федеральная власть благополучно закрыла на это глаза, ну, или они там как-то договорились я уж не знаю.
Культуроведение у нас есть. Например, я на культуроведении изучала в каком там году и что и с которой по счёту ордой происходило. История татарии короче. Повторю тоже уже в пятидесятый раз, не надо вводить обязательных предметов, сделайте факультатив!

Такое чувство, что форум используется молодыми людьми, как полигон для самоутверждения своих болезненных амбиций, по любому поводу и под любой личиной. Мы сползаем к злоупотреблению общением, и своими усилиями зарываем прекрасную возможность БЫТЬ ВМЕСТЕ, ДРУГ - ДРУГА И НАШИХ ДЕТЕЙ РАДИ.… Из того, что есть у всех нас, созидать лучшее, без отрицания друг друга и потерь.
Вот как только начнёшь нести им свет, силу и любовь так сразу в "дурке" и пропишут. Проверено

Разве Любовь разделяет людей на своих и чужих? Нисколько… Любовь не знает чужих!
Если мы языком говорим: «Люблю!». А сами холодны и надменны, как бы с высока обращаемся, снисходительно.… Всякий раз, оспаривая достоинство, опытность и понимание собеседника.… Пренебрегаем живым человеком, ради мертвых без нас - идей, фактов и догм.… То разве любим!? И снова сквозит через века, глухой и леденящий ропот: « Смотрите, он не соблюдает субботу!!! Его ученики не омыли рук… Он входит в дома язычников и дружит с грешниками…». И вот опять корыстные торговцы в храме, и Петр, соблазнившись, просит высокого звания.… И берется за меч.… И пугается смерти.… Трижды кричит петух.… И материалист разбойник, очнувшись на кресте, зрит Истину в покаянии своем, и первым вступает со Христом в Царствие Небесное…
Мы забыли разве, что Христа распяли не атеисты, а фанатически верующие люди…
Здесь урок в школе не поможет, «Насильно мил не будешь», учить надо (не посредством рта), а живым примером…
Разве неверующий сам, вызовет веру в другом? Священник, монах и мирянин – сам стань подлинным.… И все будет сделано.
Когда люди почувствуют, что ты несмотря ни на что, милосерд ко всем, душой болеешь о них, бескорыстен и не пожалеешь живота за друзей своих.… Увидят светлый разум и нравственную возвышенность.… И скажут друг другу растроганно: « Вот это Божий человек!», это и будет урок Православия...
С кого же мы пример берем? Уважаемый автор темы, сформулируйте положительную цель дискуссии. Пожалуйста.

(Yves @ 27.09.2006 - время: 15:10) Funny Child
К словам не цепляюсь. Прикольное сравнение двух личностей с болтом и гайкой, которым вообще по барабану, что, кто и как с ними делает... Тут можно заметить, что над ними всегда есть кто-то и решает что, как и когда с ними будет дальше.

действительно прикольное... попробуйте завернуть гайку, если на ней шаг резьбы будет отличаться от того, что на болте... Гайке это очень даже не все равно... Сорвете резьбу и придется ее отправить на переплавку...
КУльтурные нормы должны быть совместимы - для этого и нужно УНИФИЦИРОВАННОЕ образование, которое позволяет гайкам без проблем наворачиваться на болты.
А насчет внешней силы - не заботьтесь о метафизике... Слышали такое выражение "человек - винтик социального механизма?" Общество в процессе воспроизводства своего способа жизни отлично накатывает резьбу и заворачивает винтики без помощи высших сил.
Будте добры примеры по поводу вреда обществу из истории государства Российского :), что там у кого-то, мне как бы это помягче... до лампочки.
Во-первых, умные люди учатся на чужих ошибках, а не на своих. Кстати, о большевиках и французской революции. Проигнорировали люди чужой опыт (казнь якобинцев на гильотине), а в итоге каждый получил свою пулю. То-то они, наверное, перед расстрелом вспоминали якобинцев.
Во-вторых, Вы делаете вид, что не понимаете, что СЕКУЛЯРИЗАЦИЯ - это объективный процесс, вызванный крайней неэффективностью религиозных форм общественного регулирования.
Какой там к шуту "факультатив"?! Как только религиозные ортодоксы дорываются до государственных рычагов, они тут же перестают считаться с любой точкой зрения, кроме той, которую диктует им собственный догматизм.
Хотите какой-нить пример поярче из русской истории?
Ну, протопопа Аввакума мы трогать не станем, слишком он часто используется. А раз уж мы говорили о "ненасильственной ассимиляции" якутов, приведу я Вам пример с Вашего же православного сайта:
Фрагмент биографии Св. Стефана:
Когда же дело касалось грубых языческих верований, то этот образованнейший человек своего времени, богослов и филолог, искусный иконописец и переписчик книг поступал совсем по другому: он ломал и сжигал идолов прямо на глазах у язычников. По своему это было мудро. Однажды он «отнял» у божка пожертвованные ему беличьи шкурки и отдал Матвейке, ученику из зырян, чтобы тот носил их вместо портянок. Язычники были так возмущены страшным на их взгляд святотатством, что едва не убили миссионера.
Поразительно то, что "дикие" люди проявили гуманизм и "миссионера" все-таки не убили, но еще более поразителен дебилизм биографа, который пишет об этом кощунстве с одобрением.
А теперь попробуйте сами ответить на простейший вопрос: если это выставлено на СОВРЕМЕННОМ православном сайте, какова позиция действующих православных иерархов в отношении инакомыслия?
Думаете, клевета?
Неа.. вот Вам ссылочка
https://vera.mrezha.ru/stefan/frame/page4.htm

... я говорила не о науке в целом и только о той её области, которая пытается изучать возникновение земли и человека. Здесь можно и улыбнуться, потому что действительно пока человечеству не дано узнать истину по этим вопросам.
Абсолютную истину мы действительно никогда не узнаем. Ее только могут декларировать верующие люди, но и она не совпадает у разных конфессий.
Что касается иных форм познания, в том числе научных, то прогресс идет. Но он может привести нас к совсем неожиданным результатам. Я об этом писал в начале дискуссии.
Федеральная власть благополучно закрыла на это глаза, ну, или они там как-то договорились я уж не знаю.
Культуроведение у нас есть. Например, я на культуроведении изучала в каком там году и что и с которой по счёту ордой происходило. История татарии короче. Повторю тоже уже в пятидесятый раз, не надо вводить обязательных предметов, сделайте факультатив! Ну, понятно. Если кто-то забил гвоздь в крышку гроба нашего государства, не нужно его вытаскивать, давайте забьем свой.

(Funny Child @ 27.09.2006 - время: 17:11) Во-первых, умные люди учатся на чужих ошибках, а не на своих. Кстати, о большевиках и французской революции. Проигнорировали люди чужой опыт (казнь якобинцев на гильотине), а в итоге каждый получил свою пулю. То-то они, наверное, перед расстрелом вспоминали якобинцев.

Нет не учатся. Все одним миром мазаны. У нас у Православных есть этому объяснение, а у атеистов?
Какой там к шуту "факультатив"?! Как только религиозные ортодоксы дорываются до государственных рычагов, они тут же перестают считаться с любой точкой зрения, кроме той, которую диктует им собственный догматизм.
Человечество вообще так устроено, что перестаёт считаться с любой точкой зрения, кроме собственной. Поймите Funny Child, пока вы будете исходить из того, что Бога нет, любой шаг верующих будет казаться вам негативным, в лучшем случае безсмысленным. Вот вам пример не отходя от кассы.
Язычники были так возмущены страшным на их взгляд святотатством, что едва не убили миссионера.
Поразительно то, что "дикие" люди проявили гуманизм и "миссионера" все-таки не убили, но еще более поразителен дебилизм биографа, который пишет об этом кощунстве с одобрением.Беличьи шкурки говорите? Ну тогда стоит напомнить о тысячах Храмах уничтоженных атеистами, о святынях поруганных на глазах верующих и о многом другом.
Можно конечно сослаться на то, что время тогда было такое, а атеисты те не правильные были. Можно. Но давайте обратимся к времени сегодняшнему. Вы знаете, что я Православный должен сделать, для того что бы поклонится подлинной Иконе Божьей Матери Владимирской или Троице? Но им-то я ещё могу поклонится и свечу поставить. А Иконе Божьей Матери Влахерской я пока не могу. Зачем она вам, атеистам в запасниках Третьяковки вот уже 60 лет? Она для меня Святыня, а для вас?
Теперь представьте вой «прогрессивной» общественности если Церковь попросит её вернуть.
КУльтурные нормы должны быть совместимы - для этого и нужно УНИФИЦИРОВАННОЕ образование, которое позволяет гайкам без проблем наворачиваться на болты.
Унифицированное, значит атеистическое?
Funny Child, вы так и не ответили на вопрос поставленный тут. Ну так как, будете защищать права ребёнка и его родителей?

Воистину братья и сестры, сия дискуссия явно затянулась! Давайте предадим огню всех этих слуг Лукавого и введём ОПК принудительно, ибо такова воля Г-сподня! Какие же аргументы нам ещё нужны?

(Sol777 @ 27.09.2006 - время: 20:43) Воистину братья и сестры, сия дискуссия явно затянулась! Давайте предадим огню всех этих слуг Лукавого и введём ОПК принудительно, ибо такова воля Г-сподня! Какие же аргументы нам ещё нужны?
Ну так уж и огню. Можно и по закону. Без огня.

Вносится Президентом Российской Федерации
Проект
РОССИЙСКАЯ ФЕДЕРАЦИЯ ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН

О внесении изменений в некоторые федеральные законы в целях противодействия незаконной миссионерской деятельности
Статья 2.
Внести в Федеральный закон от 26 сентября 1997 года № 125-ФЗ «О свободе совести и о религиозных объединениях» (Собрание законодательства Российской Федерации, 1997, № 39, ст. 4465; Российская газета, 2006, 14 июля) следующие изменения:
1) пункт 6 статьи 3 изложить в следующей редакции:
«6. Воспрепятствование осуществлению права на свободу совести и свободу вероисповедания, в том числе сопряженное г .насилием над личностью, с пропагандой религиозного превосходства, с уничтожением или с повреждением имущества либо с угрозой совершения таких действий, оскорбление религиозных чувств граждан, осквернение почитаемых верующими предметов, знаков и эмблем мировоззренческой символики запрещаются и преследуются в соответствии с федеральным законом.»;

Предупреждал я Ameno, по хорошему хотел.

(Yves @ 22.09.2006 - время: 08:44) Про уравнивание национального комплекса мне очень понравилось. Если уж Вы об этом заговорили, то тут необходимо взглянуть правде в глаза: как бы Россия и русские люди не пытались всё это сгладить и уравнять один фиг нам в морду плюют по-всему миру. В моей республике это можно наблюдать ежедневно.
Плевали и будут плевать, Потому, что слабые мы и не гордые. России, как государству было всегда плевать на отдельно взятого россиянина. НЕважно какой ты веры, если слабый, ничего толком не умеешь, сам себя не уважаешь и заступиться за тебя некому, будут плевать.

(ufl @ 27.09.2006 - время: 20:00) (Funny Child @ 27.09.2006 - время: 17:11) Во-первых, умные люди учатся на чужих ошибках, а не на своих. Кстати, о большевиках и французской революции. Проигнорировали люди чужой опыт (казнь якобинцев на гильотине), а в итоге каждый получил свою пулю. То-то они, наверное, перед расстрелом вспоминали якобинцев.

Нет не учатся. Все одним миром мазаны. У нас у Православных есть этому объяснение, а у атеистов?

))))))))
А это Вы у атеистов спросите. Я материалистический идеалист, признаю первичность идеального, но полагаю, что оно может проявляться только через материальное. При этом никакого личного начала в этом идеальном для меня нет. Не верите - спросите у Сэра Джеймса.. Мы с ним по форуму давно знакомы.
Вообше-то, на Востоке давно бытует мнение, что каждый человек всю жизнь совершает одну и ту же ошибку, хотя и в разных формах. Но одну и ту же.. и никакое обучение от нее не спасает...
Но Вы-то Православные.
А я сам, полагаю, что возможность использовать чужой опыт все же сохраняется. Но к сожалению, очень небольшой процент людей в состоянии его осмыслить. Многие даже собственный опыт осмыслить не могут и . поэтому так часто наступают на одни и те же грабли.
Человечество вообще так устроено, что перестаёт считаться с любой точкой зрения, кроме собственной.
Ну что же Вы? Взяли и приписали мне свою фразу. Мне собственная точка зрения "человечества" неведома. А вот особенности догматического сознания хорошо знакомы. Если какое-то явление и процесс вступают в противоречие с догмой, то не только понимания, но и элементарной толерантности (терпимости) от догматика не дождешься. Я не только религиозный догматизм имею в виду, но и упертую атеистическую позицию, нетерпимую к иным точкам зрения.
Поймите Funny Child, пока вы будете исходить из того, что Бога нет, любой шаг верующих будет казаться вам негативным, в лучшем случае безсмысленным. Вот вам пример не отходя от кассы.
К сожалению, Ваш пример ничего не доказывает. Если три тысячи лет назад Давид уничтожал язычников-аммонитян в обжигательных печах, то это ни в коей мере не оправдывает германский геноцид евреев. И моральным от этого он не становится. Так что преступления против человечества остаются преступлениями вне зависимости от того, совершаются ли они во имя веры или против нее.
Или Вы полагаете, что зыряне в 16 веке должны были ответить за атеистов 20-го?
Теперь представьте вой «прогрессивной» общественности ... Не вижу в полном возврате церковных ценностей ничего криминального. Да и общественность нынче не шибко воет. По-моему, весь бывший музей Рублева возвращен РПЦ... наверное, скоро и до Троицы дело дойдет.
КУльтурные нормы должны быть совместимы - для этого и нужно УНИФИЦИРОВАННОЕ образование, которое позволяет гайкам без проблем наворачиваться на болты.Унифицированное, значит атеистическое?
Унифицированное, значит одно и то же. Общее для всех образование должно быть унифицированным, т.е не содержать каких-либо идеологических противоречий. И поэтому ни к религии, ни к атеизму оно не должно иметь никакого отношения. А вот к частным формам обучения это не относится - там преподаватели вправе предлагать любую ОТЛИЧНУЮ точку зрения, если только она не наносит ущерба.. мы об этом раньше говорили.
Funny Child, вы так и не ответили на вопрос поставленный тут. Ну так как, будете защищать права ребёнка и его родителей?
Вы бы ссылочку на полный текст закона дали, тогда я смог бы более точно сформулировать свою позицию. А пока она именно такая, какую я высказал.
Законы вообще должны исполняться без борьбы...
(Sol777)Воистину братья и сестры, сия дискуссия явно затянулась! Давайте предадим огню всех этих слуг Лукавого и введём ОПК принудительно, ибо такова воля Г-сподня! Какие же аргументы нам ещё нужны?
Если под "слугами Лукавого" понимаются участники треда, то попрошу модератора вмешаться.

(ufl @ 27.09.2006 - время: 21:17) (Sol777 @ 27.09.2006 - время: 20:43) Воистину братья и сестры, сия дискуссия явно затянулась! Давайте предадим огню всех этих слуг Лукавого и введём ОПК принудительно, ибо такова воля Г-сподня! Какие же аргументы нам ещё нужны?
Ну так уж и огню. Можно и по закону. Без огня.

Вносится Президентом Российской Федерации
Проект
РОССИЙСКАЯ ФЕДЕРАЦИЯ ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН

О внесении изменений в некоторые федеральные законы в целях противодействия незаконной миссионерской деятельности
Статья 2.
Внести в Федеральный закон от 26 сентября 1997 года № 125-ФЗ «О свободе совести и о религиозных объединениях» (Собрание законодательства Российской Федерации, 1997, № 39, ст. 4465; Российская газета, 2006, 14 июля) следующие изменения:
1) пункт 6 статьи 3 изложить в следующей редакции:
«6. Воспрепятствование осуществлению права на свободу совести и свободу вероисповедания, в том числе сопряженное г .насилием над личностью, с пропагандой религиозного превосходства, с уничтожением или с повреждением имущества либо с угрозой совершения таких действий, оскорбление религиозных чувств граждан, осквернение почитаемых верующими предметов, знаков и эмблем мировоззренческой символики запрещаются и преследуются в соответствии с федеральным законом.»;

Предупреждал я Ameno, по хорошему хотел.
Интересно, неужели Б-г стал настолько немощен, что Его следует защищать с помощью уголовного кодекса? Тогда мне жаль этого Б-га и тех, кто идёт за ним...

(Sol777 @ 27.09.2006 - время: 21:53) Интересно, неужели Б-г стал настолько немощен, что Его следует защищать с помощью уголовного кодекса? Тогда мне жаль этого Б-га и тех, кто идёт за ним...
Господь поругаем не бывает. Чувства людей бывают.