Обязательные уроки православия в школах

(ufl @ 21.09.2006 - время: 00:57)
Но вот загвоздка, большинство хочет в учебное время и организованно. Что делать? Наплевать и забыть? Не пустили факультатив в школы 4 года назад, получили ОПК в 4х регионах сегодня. Не пустите факультатив в школы сегодня, а завтра что? Вы своим упорством льёте воду на мельницу далеко не «светлых» сил. Не пустили? Завтра они поведают о «международном заговоре» о «мировом правительстве», о столь любезном вашему сердцу Третьем Риме. Вопрос кому поверит большинство? Ведь факт на лицо – не пустили. Ходить вам Ameno в платке и юбке до пят, и заповеди при приёме на работу сдавать.
А что в России проводился референдум и в статьи КРФ о светском государстве внесли изменения? Если нет, то, что Вам дает основания говорить о воле большинства?

(Ameno @ 21.09.2006 - время: 01:06) Хотеть большинство может чего угодно, но при этом оно не должно нарушать права меньшинства. Оно (большинство) имеет один единственный законный путь - добиться изменения закона с тем, чтобы у меньшинства не было возможности к нему аппелировать.
***обречённо вздыхает*** Воля ваша. Не хотите по плохому, по хорошему будет хуже. В принципе большинство поступило по вашему совету. Законодательно не подкопаешься. Если бы было можно подкопаться, сейчас бы СПЦ не сказку про картошку рассказывал, а где то бы уже в августе месяце в суде кодексами потрясал.
А так - глядишь, я еще своими бедрами посверкаю...Может всё же введём факультатив? А то ведь не то что бёдрами, на раздельные пляжи ходить будем. Ну пожалуйста. Вы там с правозащитниками поговорите. Расскажите им пристали тёмные, запуганные, дай им факультатив, да дай им факультатив. И бёдрами посверкайте, дескать можете больше не увидеть.

(Ameno @ 20.09.2006 - время: 15:07)Элементарно. Если вы любите бананы больше, чем апельсины, а апельсины больше, чем яблоки, то вы просто обязаны предпочитать бананы яблокам. Иначе - есть повод усомниться в разумности вашего поведения в принципе. Безусловно, разбираться с собственной жизнью можно только прислушиваясь к себе. Но вот это "прислушивание" и будет анализом, который без логики невозможен.
Ну да... Но Вы-то писали, что "Эти вопросы НЕ РЕШАЛИСЬ ВООБЩЕ НИКОГДА, ибо до сих пор нет ни одного нормального ответа на них, который выдерживал бы хотя бы логическую проверку". А в школьном курсе, кстати, у меня никакой логики не было, что не мешает мне разбираться с моими предпочтениями вполне удовлетворительно.

Если вы не считаете пределы мирка важными в определении счастья - ответьте, почему? Не будет ли терзать человека чувство неудовлетворенности, если что-то прорвет эти границы извне и вторгнется в его такой сытый устойчивый мирок? В этом и проблема верующих - для них все понятно, они не могут пустить в свой мир то, что их окружает, ибо не способны задумываться.
Во-первых, называть верующих неспособными задуматься - это круто. Какой бы пример привести поярче... Гилберт Кит Честертон был неспособен задуматься? Клайв С. Льюис был неспособен задуматься?
Во-вторых, Вы должны признать, что разные люди чувствуют себя счастливыми по разным причинам. И, поверьте, не для всех сытость и устойчивость является критерием. Чувство выполненного долга или хорошо сделанной работы, например? По-Вашему, выходит, что человек чувствует себя счастливым только относительно внешнего мира. Между тем, вполне возможно счастье от осознания соответствия внутренним критериям.

Это, простите, где же вы видите хамство? Я ваши мысли читать не умею и не знаю, намеренно ли вы сделали эту ошибку или случайно. Поэтому и приняла ваши высказывания за чистую монету.
А Вы считаете предположение о моем неумении читать просто милым оборотом речи? И "патетический бред" о мнении не близко знакомого собеседника тоже?

Там есть ответ на Ваш вопрос на уровне, достаточном для обеспечения выживания в лучшей степени, чем у тех, кто этот ответ не знает. Этого ДОСТАТОЧНО. Наука никогда не претендовала и не претендует на "истину в последней инстанции", как это делает религия. Она лишь способствует выживанию. А также - удовлетворению страсти к познанию.
У меня, как у очень многих людей на Земле, вообще не стоит вопрос выживания. А тем, у кого он стоит, помогло бы скорее сельское хозяйство, медицина и организация труда (гипотетически, я не эксперт). И закон гравитации что им, что мне - как собаке пятая нога. А теорема Ферма - тем более (упоминаю ее, потому что вспомнил, что знаком с нею. Но неудивительно, что забыл ее, совершенно ненужную в моей жизни). А вот именно страстью к познанию продиктован мой интерес к физической основе закона гравитации.

Если смысл жизни глубоко субъективен, то практической пользы от знания такого предмета, как ОПК, нет никакой, ибо он также не заставит задуматься над вопросом "зачем я живу?", как и его (предмета) отсутствие.
Остаемся при своих мнениях...

Из Ваших слов следует, что население не задумывется над этими вопросами. Вы делаете этот чрезвычайно нелогичный вывод, причем абсолютно без оснований. По всей видимости, Вы так считаете потому, что большинство людей находит смысл жизни не там, где его находите Вы. Вы, видимо, считаете Ваш смысл жизни чем-то лучшим, чем смысл жизни других людей. Если Вы не возводите Ваш смысл жизни в ранг абсолюта, тогда есть только одна причина, по которой Вы можете полагать, что он лучше, чем у других людей - если только он, по Вашему мнению, ближе лежит к некоему "объективному идеалу". Если я не права - разъясните вашу позицию относительно того, что-де для всех значением обладают общие вопросы человеческого бытия: кто я? откуда я? куда и зачем иду? чего я хочу? что есть счастье? и пр. Только если человек находит ответы на эти вопросы, его жизнь приобретает значение большее, чем просто выживание и повседневная рутина - с чего Вы взяли, что люди не находят ответа именно в повседневной рутине? И вот этого: Лишний повод детям поговорить с родителями о смысле жизни; а то у меня сложилось впечатление, что большая часть населения нашей Родины вообще об этом не думает. И я считаю это главной причиной того, что мы имеем, что имеем. И дремучесть в этих вопросах несравнимо фатальнее, чем незнание, почему лампочка светит, а предметы падают вниз. Как у Вас могло сложиться такое впечатление, если нет "объективного смысла жизни"? Может, остальные уже нашли свой, но Вам не сказали?
Нет, я не считаю свои взгляды абсолютом или лучшими, чем у других. Но, например, если люди находят ответ в повседневной рутине, тогда наличие повседневной рутины должно наполнять их чувством удовлетворения, осмысленности жизни, того же счастья. Может, мне не везло, но я не видел большого количества таких людей.
Нашли, но не сказали? Может быть. Только не похоже. Но тут ничего не докажешь, это просто мое мнение, основанное на наблюдениях.

Э? Вы опять пытаетесь придумать некое объективное "достойно"? Или считаете Ваше понятие о "достойно" абсолютом?
Не считаю, но, естественно, в своих мнениях отталкиваюсь от собственных представлений.

А что в ней есть большего? Точнее, может быть, и есть, но для разъяснения этого необходимо религиозное обучение, чему уж точно не место в средней общеобразовательной светской школе.
Вполне, кстати, достаточно нормального культурологического курса.

Так вот, не лучше ли направить усилие на развитие интеллекта, чтобы, если уж не увеличить количество "хороших" выборов, то, по крайней мере, сильно сократить количество "плохих"???? А не о религии рассказывать?
Развитие интеллекта - хорошо, и даже очень, но развитый интеллект без морально-этических критериев опаснее отсутствия оного. Вы предпочитаете убийц и насильников глупых, которых поймать легко, или умных, знакомых с криминалистикой, которых поймать не удается? А религия такие критерии предлагает.

Нет в науке морально-этических критериев. Согласна на все сто. Только меня берет ОЧЕНЬ СИЛЬНОЕ СОМНЕНИЕ относительно того, что религия вправе вырабатывать эти самые критерии. По тем же моральным соображениям. Ведь, скажем, убийство еретика убийством совсем не считалось. А считалось оно благодеянием... Поэтому видеть в чужом глазу соринку, не видя штабеля бревен в собственном - это, мягко выражаясь, неправильно. И опыты над заключенными оправдывались моралью наци. Видимо, Вы опять считаете свою мораль "моралистей" всех остальных...
Так сложилось исторически, что современная мораль западного мира, включая Россию, основана на христианской морали. С некоторыми изменениями. Вам это может не нравиться, конечно. Только религия ни у кого не спрашивала, вправе она или не вправе, просто взяла и выработала, а мы сейчас этим пользуемся, то есть признаем это право a posteriori. Много было всякого за 2006 лет, но что, атеисты вели себя как ягнята? Наша Родина много ярких примеров имеет...
Да, я не вижу штабеля бревен у себя в глазу. Я не поддерживаю убийства во имя веры. Я считаю эксперименты над пленными ужасными, а мораль нацистов преступной. И считаю тех, кто сознательно не разделяет такую точку зрения, негодяями. Sic!

"Вопрос не новый, он уже около четырех лет обсуждается в России", – заявила, открывая дискуссию, заместитель председателя комитета по образованию Смольного Елена Спасская. Она пояснила, что Министерство образования РФ издало инструкцию, в которой определен порядок возможного введения ОПК в школьную программу. Во-первых, этот курс не является общефедеральной директивой, а может быть утвержден только на уровне отдельного региона или даже – конкретной школы. Но и в этом случае ОПК должны преподаваться факультативно, причем родителям следует подать письменное заявление о том, что они согласны на обучение их детей по "православному" курсу. И наконец, вести предмет разрешено лишь преподавателю-специалисту, прошедшему специальную стажировку в постдипломной академии образования. Полностью здесь.

Председатель Духовного управления мусульман Свердловской области муфтий Сибгатулла Сайдуллин положительно относится к возможности преподавания "Основ православной культуры" в российских школах.

"Предмет "Православная культура" может пониматься как предмет по развитию духовности. Мы только рады введению таких уроков в России. Это хорошее противопоставление сектантским направлениям, которые заполонили наши образовательные учреждения и начинают вести там свои уроки" Полностью здесь.

Много разных мнений. Понравилась взвешенностью позиции эта статья.

(Polykarp @ 21.09.2006 - время: 02:20) Во-первых, называть верующих неспособными задуматься - это круто. Какой бы пример привести поярче... Гилберт Кит Честертон был неспособен задуматься? Клайв С. Льюис был неспособен задуматься?
Во-вторых, Вы должны признать, что разные люди чувствуют себя счастливыми по разным причинам. И, поверьте, не для всех сытость и устойчивость является критерием. Чувство выполненного долга или хорошо сделанной работы, например? По-Вашему, выходит, что человек чувствует себя счастливым только относительно внешнего мира. Между тем, вполне возможно счастье от осознания соответствия внутренним критериям.
...
Развитие интеллекта - хорошо, и даже очень, но развитый интеллект без морально-этических критериев опаснее отсутствия оного. Вы предпочитаете убийц и насильников глупых, которых поймать легко, или умных, знакомых с криминалистикой, которых поймать не удается? А религия такие критерии предлагает.

Нет в науке морально-этических критериев. Согласна на все сто. Только меня берет ОЧЕНЬ СИЛЬНОЕ СОМНЕНИЕ относительно того, что религия вправе вырабатывать эти самые критерии. По тем же моральным соображениям. Ведь, скажем, убийство еретика убийством совсем не считалось. А считалось оно благодеянием... Поэтому видеть в чужом глазу соринку, не видя штабеля бревен в собственном - это, мягко выражаясь, неправильно. И опыты над заключенными оправдывались моралью наци. Видимо, Вы опять считаете свою мораль "моралистей" всех остальных...
Так сложилось исторически, что современная мораль западного мира, включая Россию, основана на христианской морали. С некоторыми изменениями.
1) Речь не просто о верующих- а об активных верующих, религиозных. Пусть сами будут счастливы хоть от чего, от любых Внутренних критериев- это их личное Внутреннее дело во что верить, интимное так сказать.
Но как только речь про религию- т.е инструмент вовлечения окружающих в свою веру, про догматы и прочую бесчеловечность, то это уже как сексуальное домогательство, положено давать по рукам.
И общество давно это сделало отделив церковь от государства, вам никогда не доказать что это ошибка а не естественное и правильное развите. Зато легко назвать места где сильны противоречия между "мирским" и "духовным"!

2) Развитый интеллект Без моральных критериев это чушь, такой интеллект НЕ думает о надежности, о стабильности, об обществе и окружающих людях, не будет иметь от них поддержки и т.п, короче весьма недалёкий это интеллект.
Психически чокнутых гениев дафайте не будем считать примером разума, иначе будем считать кого больше- фанатиков религиозных способных на всё вплоть до терроризма, или же чокнутых профессоров : )))
Сейчас Вместо религии имеется моральная ценность под названием Личность, и развитие идёт в сторону увеличения прав и свобод Личности в обществе других Личностей в теми же правами. Критерий "относится к другим как к себе" гораздо проще и надёжнее громоздких противоречивых религиозных конструкций!

3) Исторически наша мораль, нравственность и законы- из Рима и Греции, без всякого христианства! Как бы сильно вас это не огорчало. "Христианская мораль"- интересно а вы сможете хоть что-нить непротиворечивое назвать, что же такого морального и нравственного имеется в этой религии, хоть немножко примеров без противоречий назовите, уверен- не сможете!

(Victor665 @ 20.09.2006 - время: 22:21)1) Речь не просто о верующих- а об активных верующих, религиозных. Пусть сами будут счастливы хоть от чего, от любых Внутренних критериев- это их личное Внутреннее дело во что верить, интимное так сказать.
Но как только речь про религию- т.е инструмент вовлечения окружающих в свою веру, про догматы и прочую бесчеловечность, то это уже как сексуальное домогательство, положено давать по рукам.
И общество давно это сделало отделив церковь от государства, вам никогда не доказать что это ошибка а не естественное и правильное развите. Зато легко назвать места где сильны противоречия между "мирским" и "духовным"!
Я не собираюсь доказывать, что отделение государства от церкви ошибка хотя бы потому, что так не думаю.
Но: нет ничего плохо и противозаконного в агитации, и Вы, в свою очередь, не докажете обратного. Любое объединение граждан может привлекать членов в свои ряды. Или предлагаете и коммунистам и движению "Наши" давать по рукам? На основании того, что они вовлекают окружающих в свои действия и свой круг представлений? Пока нет ущемления в правах - это абсолютно законно.

Речь не просто о верующих- а об активных верующих, религиозныхУпомянутые мной люди были весьма активны в своих убеждениях.

2) Развитый интеллект Без моральных критериев это чушь, такой интеллект НЕ думает о надежности, о стабильности, об обществе и окружающих людях, не будет иметь от них поддержки и т.п, короче весьма недалёкий это интеллект.
Психически чокнутых гениев дафайте не будем считать примером разума, иначе будем считать кого больше- фанатиков религиозных способных на всё вплоть до терроризма, или же чокнутых профессоров : )))
Сейчас Вместо религии имеется моральная ценность под названием Личность, и развитие идёт в сторону увеличения прав и свобод Личности в обществе других Личностей в теми же правами. Критерий "относится к другим как к себе" гораздо проще и надёжнее громоздких противоречивых религиозных конструкций!
Речь не идет о полном отсутствии морали, речь идет о морали, которая заметно отличается, например, от Вашей. Кто сказал, что развитый интеллект обязательно беспокоится "о надежности, о стабильности, об обществе и окружающих людях". Мне трудно приводить примеры, используя Вашу мораль, с которой я не знаком, поэтому возьму за точку отсчета некие общие моральные принципы, которые, как мне кажется, считаются распространенными на территории РФ. Пожалуйста: руководящие слои бандитских группировок; те же слои чеченских боевиков (коряво звучит, правда); хакеры; организаторы видео- и аудиопиратства; практически все руководство фирм-распространителей аудио- и видеопродукции (как я слышал, по крайней мере, доказать не смогу); все руководство и бухгалтера всех фирм, уклоняющихся от налогов; все высокопоставленные чиновники-взяточники; поговаривают, что большинство депутатов гос. думы, но доказать не смогу; и так далее. То, что пришло в голову с ходу; не все примеры одинаково хороши, готов признать. А, вот еще: производители и торговцы некачественными медикаментами, руководство ВУЗов, берущее взятки с абитуриентов, хирурги.... и т. д. и т. п. Все они глупые, полагаете? А многие считают, что все миллионеры - ворюги и сволочи, то есть антиморальны, хотя в уме им никто не отказывает. Умная сволочь - слышали выражение? Никогда таких не видели? Я видел.

Кстати, формула "относится к другим как к себе", которую Вы противопоставляете религиозным конструкциям, если не ошибаюсь, происходит из Ветхого Завета.

3) Исторически наша мораль, нравственность и законы- из Рима и Греции, без всякого христианства! Как бы сильно вас это не огорчало. "Христианская мораль"- интересно а вы сможете хоть что-нить непротиворечивое назвать, что же такого морального и нравственного имеется в этой религии, хоть немножко  примеров без противоречий назовите, уверен- не сможете!
Меня это не огорчает, потому что это не так в отношении и морали, и нравственности. К слову, "мальчики, разыгрывающие в кости свои зады", характерные для Древнего Рима (и еще многое). Достаточно сказать, что оба строя были рабовладельческие, между прочим. А законы - да, вышли из римского права.

Что морального и нравственного в христианстве (или православии)? Я Вас умоляю! Ну, допустим, "не прелюбодействуй", раз Вы просили примеров, "не укради", "чти отца твоего и матерь твою".

Funny, Ameno официальная мусульманская школа в Татарии одна "Усмания" в Казани и та частная, но почему-то только с 1 января 2005 года. Но есть именно мусульманская школа в Н. Челнах это уже не официально :) Очень много школ, которые прямо так и называются Татарская гимназия, или Гимназия с татрским уклоном и что делается в стенах этих школ на государственные деньги остаётся только предполагать. Например, в нашем городе там могут учиться только татары по национальности, или те кто знает или желает учить татарский язык. А так же интересно почему оттуда выходят девушки замотаные с головы до пят в платки. Есть конкретно татарские школы, где преподают ТОЛЬКО на татарском языке. Мы татарский учим даже в обычных школах и порой на этот язык выделяется больше часов нежели на русский, про английский я вообще молчу. А в Казани даже построили Татарский Государственный Гуманитарно-Педагогический Университет там конечно же преподавание не только на татарском, но факт остаётся фактом.
Кстати, вот Вам ещё пища: https://www.maranatha.org.ua/cnews/index.php?id=22731 - интересно. Татарский муфтият начал готовить школьный учебник "Основы мусульманской культуры" гы... с кем воевать будете?

Что-то я так и не услышала от вас, уважаемые атеисты, вразумительного ответа, почему вы и ваши дети могут на халяву изучать науки (читай очень плотно знакомиться с атеистическим мировоззрением), а религиозные люди должны сами своих детей финансировать?

(ufl @ 21.09.2006 - время: 00:25) Не думаю, что в многоконфессиональном государстве можно обойтись знанием одной религии. В смысле, преподаванием одной религии...Конечно нельзя. Вот в Татарстане Ислам преподают. Мне не понятно откуда взялась мысль о преподавании на ВСЕЙ территории России.
Мысль о преподавании ОПК на всей территории России возникла в Вашей голове в ответ на мой вопрос:
(Funny Child @ 13.09.2006 - время: 18:22 )а как территорию делить будем?
(ufl @ 13.09.2006 - время: 18:33 )А зачем её делить?
Если не делить, то на всей.
Причем, когда я привел Вам в пример не такой взрывоопасный регион как Татарстан или Дагестан, а всего лишь Якутию (правда с алмазами), то Вы ничтоже сумняшеся махнули рукой на шаманистов.
С Вашей т.з. БОЛЬШИНСТВО - это панацея. Посчитали общее количество и "честь имею"... Однако, недаром общеизвестно, что есть просто ложь, есть наглая ложь, и статистика. Знаете почему? Потому что детей в первом классе именно на уроках МАТЕМАТИКИ учат, что "ботинки" с "кирпичами" не складывают. Ботинки - отдельно, а кирпичи - отдельно. А любители поиграть статистикой случайно или намеренно об этом забывают.
Вот так и насчитала Саратовская епархия (91,5% православных в Поволжье, а неверующих и иных конфессионалов (помимо мусульман) 2,25% Тотальный одобрям-с.
В свою очередь когда я предложил Вам для примера реальный этнический срез якутского общества, Вы заявили, что "источник не заслуживает доверия".
Что ж, давайте к нему вернемся.

Республика Саха (Якутия) является многонациональным регионом, где проживают представители 116 национальностей из них 80 на постоянной основе, остальные приезжие числа сезонных рабочих. Титульная нация составляет менее половины населения Якутии (33 %), национальное большинство составляют русскоязычные. Распространение националистических и ксенофобских настроений зависят от двух основных факторов: районирования (в Центральной Якутии вышеназванные процессы проявляются ярче) и второй — процентное соотношение национального состава (есть исконно якутские территории, где проживает до 90 % якутов) и есть населенные пункты (в основном в промышленных районах, где проживают в большинстве, до 90 % русские).
В целом националистические и ксенофобские настроения довольно широко распространены, среди населения Якутии основными двумя конфликтующими сторонами являются представители коренной национальности и «приезжие» (в основном русские), составляющие на данный момент национальное большинство. Для многих социальных групп (люмпенизированные и маргинальные слои населения) национализм и ксенофобия стали составлять идеологию поведения.

Обратите внимание! Речь идет о реально существующих противоречиях, которые можно разрешить правильной национальной политикой, а можно усугубить, как случилось во Франции. (см мой предыдущий пост).
Вот скажем, показательный пример:
В 2000 году администрацией г. Якутска была отклонена просьба представителей титульной нации о строительстве храма якутской веры, что в дальнейшем повлекло за собой массу национальных и религиозных конфликтов.

Допустим, мы рассматриваем вопрос о введении ОПК на территории Якутии.
Следует ли титульную нацию обучать "основам языческой культуры"?
И в какой форме вести это преподавание?
Убедительная просьба отнестись к этому вопросу серьезно.

(ufl @ 20.09.2006 - время: 17:25) Unicorn, прежде чем кого-то учить этике, наверное надо ей научится самому.


Ваше замечание принимается. Готов попросить прощения у уважаемых модераторов (в том числе и у Вас, поскольку Вы модерируете раздел) за выступление в открытую. Замечу лишь, что моё открытое выступление было продиктовано тем, что модератор форума в открытую заявляет фактически о том, что может позволить себе не уважать определённую категорию пользователей и не считаться с их мнением.

К сожалению пост пользователя последовавший за вашим нарушением модераторской этики был удалён, удалён не мной. Пост был крайне показателен.
Пожалуйста, сообщите мне в ПМ, какой это был пост, и о чём в нём говорилось. Это очень важно знать.

Непозволительна такая манера поведения не только из общечеловеческих соображений и требований внутренней культуры, но и ещё из-за того, что подобное поведение модератора отталкивает пользователя от модерируемой таким человеком доски.Ваши опасения напрасны. Если вы внимательно смотрели топик, то успели заметить, что это наоборот только привлекло пользователей. Более того, вы как супермодератор и давний пользователь «секснарода» прекрасно знаете, что только обострение в спорах и привлекает в топик оппонентов разной полярности.
Вы меня удивляете. Неужели Вы действительно искренне считатет, что для привлечения внимания аудитории нужно искусственное разжигание конфликтов и хамство по отношению к оппонентам? Если так, то я стою на диаметрально противоположной позиции. Только взаимное уважение оппонентов, готовность выслушать точку зрения до конца и аргументированно ответить, не задевая человеческого достоинства, может делать дискуссию продуктивной. Именно на такой характер дискуссии на данном форуме я уповал, когда в числе прочих участвовал в его создании. Обратите внимание на его название - Дом Мира.

Так что вы скорее всего лукавите в своих опасениях, стараясь прикрыть свою ПРЕДВЗЯТОСТЬ.
Боюсь, что Вы взялись искать чёрную кошку в тёмной комнате, в то время как её там никогда и не было. Вероятно, из чувства предвзятости я поддержал Вашу кандидатуру на пост модератора доски "Православие", а также голосовал за присуждение Вам медали за развитие Дома Мира.

Ещё раз повторюсь - Вашу точку зрения я уважаю, как и любую другую. У меня вызвало несогласие не Ваши убеждения, а форма обращения с оппонентами. Постарайтесь это понять.
По сему предлагаю вам:
Либо выполнить свой долг супермодератора и продолжить борьбу с нарушителем. Если вам не достаёт фактов, могу ещё раз повторить – я считаю возможным игнорировать ваше предупреждение.
Либо признать свою неправоту.
Я могу признать свою неправоту лишь по факту своего открытого заявления в ответ на Ваши действия. Вы же получили первое предупреждение, и если от меня или кого-либо из супермодераторов последует второе, тогда это будет повод для разговора. Так что здесь я полностью действую в рамках полномочий, определённых уставом Секснарода. Оснований для выставления Вас на бан я пока не вижу. Если мои действия кажутся Вам некорректными, пожалуйста, поставьте об этом вопрос на совете супермодераторов (Вы можете обратиться в него через личное письмо к любому из супермодераторов), либо заводите топик в закрытом разделе.

Засим предлагаю препирательства на административные темы в отрытом разделе прекратить.

=================================

Теперь по существу вопроса.

Дорогой ufl, безусловно, я руководствуюсь личными соображениями в оценке ОПК, так же как и Вы руководствуетесь своими личными убеждениями в этом вопросе. Факты, к сожалению, доходят до нас зачастую в искажённом виде и тенденциозной интерпретации. Уверен, что если бы я жил в регионе, где в школах введено обязательное изучение ОПК, я был бы в состоянии составить более аргументированное мнение по данному вопросу и привести Вам более конкретно очерченные пункты, по которым я не согласен с введением этого предмета. Но я живу в области, в которой областной совет по религиям вкупе с департаментом образования в прошлом году решили не вводить ОПК в силу его недостаточной доработанности и подготовленности.

Объясню, почему я проголосовал категорически ПРОТИВ ОПК. Вы, наверное, поняли, что я являюсь сторонником осознанного выбора религиозной принадлежности. О каком же осознанном выборе может идти речь, если выбор предлагается в следующей форме:

- либо ОПК, либо ничего (то есть, альтернативы ОПК не выработано никакой);
- выбор предлагается осуществить семи-восьмилетним детям, на сознание которых весьма легко воздействовать.

Так что "факультативность" в данной ситуации - это явное лукавство. Более того - в ситуации такого "выбора" дргуие конфессии вправе предъявить претензии по поводу отсутствия в предложении со стороны властей предметов "Основы католической культуры", "Основы исламской культуры", "Основы буддийской культуры" и т.п. Теперь допустим, что и такой выбор (гипотетически) предоставлен школьникам. Тогда мы, вероятно, придём к ситуации, когда в одной школе на каждом из подобных предметов будут учить, что "наша религия самая правильная". И вполне вероятно, что со временем в нашей гипотетической школе ученики, выбравшие разные факультативы, будут на переменах мутузить друг друга, не имея иных аргументов доказать "истинность" своей веры.... Модель современного мира получилась, не так ли?

Именно поэтому (ещё раз повторюсь) настаиваю на необходимости введения предмета "История мировой духовной культуры", едином для всех учащихся школ, со следующими особенностями:

- преподавание в старших классах;
- всестороннее рассмотрение всех существующих религий в историческом, этическом, философском аспектах;
- наряду с религиями - атеистические концепции (опять же в историческом плане).

В качестве прообраза данного предмета могу рекомендовать две уже упоминавшиеся мной книги: "История религии" Александра Меня и "История Бога" Карен Армстронг. Безусловно, обе книги нуждаются в определённых доработках, чтобы материал был освещён всесторонне и непредвзято (непредвзятости Армстронг можно позавидовать, но как раз православие у неё освещено из рук вон плохо).

(Yves @ 21.09.2006 - время: 09:17) Татарский муфтият начал готовить школьный учебник "Основы мусульманской культуры" гы... с кем воевать будете?


Санкта Симплицитас - это выражение приписывают Яну Гусу. Он его сказал старушке, которая подбросила ветку в костер, на котором его сжигали.
Yves, ведь это ВАШИМИ СТАРАНИЯМИ мусульмане ВЫНУЖДЕНЫ вводить эту дисциплину. Это ИМЕННО вы (РПЦ) обрекла их на паритетные меры по защите своей культуры (в данном случае религиозной).
По мнению первого заместителя муфтия Татарстана Валиуллы Якупова, введение предмета по основам религиозных культур в учебные программы средних школ России неизбежно.
А кто эту неизбежность создал? Кто создал ПРЕЦЕДЕНТ?
И вы говорите нам о войне???
Хотите откровенно? Будущее России - в ее единстве. К сожалению, недалекие люди, несособные просчитать последствия своих действий на три шага вперед, думают, что русские смогут обойтись без татар, калмыков, башкир, якутов и прочих народностей, примерно так же, как праздновали "независимость России" от своих союзных республик в 91 году.
А дело кончится тем же. И очередной "самодержец", помазанный на царство по вашему же канону будет тупо недоумевать: Казань брал... Астрахань брал... Шпака? не брал...

Что-то я так и не услышала от вас, уважаемые атеисты, вразумительного ответа, почему вы и ваши дети могут на халяву изучать науки (читай очень плотно знакомиться с атеистическим мировоззрением), а религиозные люди должны сами своих детей финансировать?
Нет проблем. Если вы согласны жить в лесу (кажется в треде о лесниках речь шла) и ограничиться подножным кормом, то НА ХАЛЯВУ изучать науки не стоит. А если же вы хотите ездить в транспорте и пользоваться средствами телекоммуникации (технические науки), кушать консервы (биология) и лечиться не молитвой, а таблетками (химия и фармацевтика) и даже проходить флюорографию, на всякий случай, от рака (физика), то обществу окажется просто необходимо обучать детей НА ХАЛЯВУ наукам.
К атеизму это вообще никакого отношения не имеет.

(Yves @ 21.09.2006 - время: 12:17) Что-то я так и не услышала от вас, уважаемые атеисты, вразумительного ответа, почему вы и ваши дети могут на халяву изучать науки (читай очень плотно знакомиться с атеистическим мировоззрением), а религиозные люди должны сами своих детей финансировать?
Дорогая Yves, Вы, как мне показалось, впадаете в распространённое заблуждение, ставя знак равенства между наукой и атеизмом. Должен заметить, что даже самые догматичные церковнослужители не пренебрегают научным подходом к познанию действительности и не выбрасывают науку из своего интеллектуального багажа. Уже давно никто не считает молнии порождением Ильи-пророка или Зевса-громовержца. И даже в книге "История религии" отец Александр Мегь рассматривает библейскую версию о сотворении мира как этическую притчу, содержащую в себе многовековую мудрость.

Вся проблема же заключается в том, что наука не предлагает ответов на вопрос "Кто я?", "Кто мы?", "Куда мы идём?", "Кем мы на самом деле являемся?". Наука имеет свои довольно строго очерченные рамки, она занимается теми вещами, которые возможно доказать практическим путём. Религиозные же учения (так же как и философские концепции) занимаются тем, что доказать в материальном мире невозможно, и предлагают взгляд на мир конкретной личности, а не всему человечеству. Выбор духовного пути - это прежде всего выбор личный, индивидуальный. Противоречий между наукой и духовным учением НЕТ, поскольку они описывают РАЗНЫЕ аспекты существования человека и мира. Я бы сказал, что между ними есть довольно чёткое разграничение сфер влияния. Наука и религия по большому счёту не противоречат друг другу, а ДОПОЛНЯЮТ друг друга.

Диктат науки без духовных основ я считаю недопустимым. Но в той же степени мне представляется недопустимым и религиозный подход, игнорирующий научные достижения. Это как раз и приводит к слепоте, к догматизму.

И ещё. Изучение наук само по себе не приводит к формированию нравственной позиции. В эпоху тотального коммунизма идеологией занимались вплотную, и даже в учебники физики пролезала атеистическая пропаганда. Сейчас образовался своеобразный духовный вакуум. И если этот вакуум будет заполнен догматически-религиозным подходом, да ещё и с великодержавно-националистическим уклоном, это принесёт не меньше вреда, чем воинствующий и бестолковый атеизм.

(Unicorn @ 21.09.2006 - время: 10:27) Вся проблема же заключается в том, что наука не предлагает ответов на вопрос "Кто я?", "Кто мы?", "Куда мы идём?", "Кем мы на самом деле являемся?". Наука имеет свои довольно строго очерченные рамки, она занимается теми вещами, которые возможно доказать практическим путём. Религиозные же учения (так же как и философские концепции) занимаются тем, что доказать в материальном мире невозможно, и предлагают взгляд на мир конкретной личности, а не всему человечеству. Выбор духовного пути - это прежде всего выбор личный, индивидуальный. Противоречий между наукой и духовным учением НЕТ, поскольку они описывают РАЗНЫЕ аспекты существования человека и мира. Я бы сказал, что между ними есть довольно чёткое разграничение сфер влияния. Наука и религия по большому счёту не противоречат друг другу, а ДОПОЛНЯЮТ друг друга.
Видишь ли, я не стану аргументированно доказывать тебе, что на современном этапе ни наука, ни религия не способны справиться с проблемами, стоящими перед человечеством, как видом. Это будет глубокий офтоп, да и на Взрослом мы эту тему давно затерли.
Но все же скажу, что научные методы предлагают ТОЧНЫЕ решения, для ограниченного круга проблем, а религиозные эвристики - приблизительные решения в условиях недостатка фактических знаний. И то и другое правомерно в КОНКРЕТНЫХ СИТУАЦИЯХ, но ГЛОБАЛЬНО (как ты заявил в своем посте) на современном этапе уже недостаточно.
Именно поэтому сейчас речь и идет о буквальном выживании человечества в условиях чрезвычайно высокого риска. Современные абстрактные науки, такие как синергетика, пытаются разрешить эти противоречия, однако ответы могут оказаться такими, которые нас обескуражат.
В частности, возникает вопрос о принципах познания вообще. Возможно, речь пойдет об ограничении прав науки на изучение мира. Ведь само изучение уже его меняет и может привести к фатальным последствиям.
На этом фоне естественно пытаться применять неалгоритмизованные формы сознания (например, веру), однако лекарство может обладать большим побочным действием, чем сама болезнь.
Во всяком случае, на этом фоне попытки внедрить в сознание детей конфессиональные догмы просто смешны.

(Funny Child @ 21.09.2006 - время: 10:23) Yves, ведь это ВАШИМИ СТАРАНИЯМИ мусульмане ВЫНУЖДЕНЫ вводить эту дисциплину. Это ИМЕННО вы (РПЦ) обрекла их на паритетные меры по защите своей культуры (в данном случае религиозной).
По мнению первого заместителя муфтия Татарстана Валиуллы Якупова, введение предмета по основам религиозных культур в учебные программы средних школ России неизбежно.
А кто эту неизбежность создал? Кто создал ПРЕЦЕДЕНТ?
И вы говорите нам о войне???
Хотите откровенно? Будущее России - в ее единстве. К сожалению, недалекие люди, несособные просчитать последствия своих действий на три шага вперед, думают, что русские смогут обойтись без татар, калмыков, башкир, якутов и прочих народностей, примерно так же, как праздновали "независимость России" от своих союзных республик в 91 году.
А дело кончится тем же. И очередной "самодержец", помазанный на царство по вашему же канону будет тупо недоумевать: Казань брал... Астрахань брал... Шпака? не брал...


Извините конечно, Вам может быть и виднее. Но я никоим образом никого и ни к чему не принуждала. Я вообще о своей Вере молчу, потому что уже в тупицы записали, но не потрудились аргументировать. Я уже высказала своё мнение по поводу обязательности подобных предметов. И на самом деле не вижу ничего плохого в том, ОМК введут в школах на равне с ОПК, НО в качестве факультатива. Вот именно, что в единстве? Как Вы думаете кто или что способно объединить людей?
А по поводу того, что кто-то решил, что русские могут там без кого-то обойтись, Вы несколько поторопились! Может быть заглянем в бывшие союзные республики лет на несколько назад и посмотрим кого и откуда гнали, не то, чтобы втихаря, а в открытую и палками, палками! У нас, например, в Татарии уже давным-давно решили, что без русских было бы лучше, но Слава Богу мы в центарльной части РФ и на самом виду, не дали разразиться междоусобице.
Что-то я так и не услышала от вас, уважаемые атеисты, вразумительного ответа, почему вы и ваши дети могут на халяву изучать науки (читай очень плотно знакомиться с атеистическим мировоззрением), а религиозные люди должны сами своих детей финансировать?
Нет проблем. Если вы согласны жить в лесу (кажется в треде о лесниках речь шла) и ограничиться подножным кормом, то НА ХАЛЯВУ изучать науки не стоит. А если же вы хотите ездить в транспорте и пользоваться средствами телекоммуникации (технические науки), кушать консервы (биология) и лечиться не молитвой, а таблетками (химия и фармацевтика) и даже проходить флюорографию, на всякий случай, от рака (физика), то обществу окажется просто необходимо обучать детей НА ХАЛЯВУ наукам.
К атеизму это вообще никакого отношения не имеет.
Проблем действительно нет.
И при чём тут я, лесник и атеизм? Я задала конкретный вопрос, на который Вы не потрудились ответить. Я согласна с Вами полностью и считаю, что учиться необходимо, но наука и атеизм, если не близнецы, то близкие родственники точно. И после 11-тилетки гораздо более высока вероятность, что юноша или девушка выйдёт из стен школы с атеистическим взглядом на мир.

(Unicorn @ 21.09.2006 - время: 10:27) Дорогая Yves, Вы, как мне показалось, впадаете в распространённое заблуждение, ставя знак равенства между наукой и атеизмом. Должен заметить, что даже самые догматичные церковнослужители не пренебрегают научным подходом к познанию действительности и не выбрасывают науку из своего интеллектуального багажа. Уже давно никто не считает молнии порождением Ильи-пророка или Зевса-громовержца. И даже в книге "История религии" отец Александр Мегь рассматривает библейскую версию о сотворении мира как этическую притчу, содержащую в себе многовековую мудрость.

Вся проблема же заключается в том, что наука не предлагает ответов на вопрос "Кто я?", "Кто мы?", "Куда мы идём?", "Кем мы на самом деле являемся?". Наука имеет свои довольно строго очерченные рамки, она занимается теми вещами, которые возможно доказать практическим путём. Религиозные же учения (так же как и философские концепции) занимаются тем, что доказать в материальном мире невозможно, и предлагают взгляд на мир конкретной личности, а не всему человечеству. Выбор духовного пути - это прежде всего выбор личный, индивидуальный. Противоречий между наукой и духовным учением НЕТ, поскольку они описывают РАЗНЫЕ аспекты существования человека и мира. Я бы сказал, что между ними есть довольно чёткое разграничение сфер влияния. Наука и религия по большому счёту не противоречат друг другу, а ДОПОЛНЯЮТ друг друга.

Диктат науки без духовных основ я считаю недопустимым. Но в той же степени мне представляется недопустимым и религиозный подход, игнорирующий научные достижения. Это как раз и приводит к слепоте, к догматизму.

И ещё. Изучение наук само по себе не приводит к формированию нравственной позиции. В эпоху тотального коммунизма идеологией занимались вплотную, и даже в учебники физики пролезала атеистическая пропаганда. Сейчас образовался своеобразный духовный вакуум. И если этот вакуум будет заполнен догматически-религиозным подходом, да ещё и с великодержавно-националистическим уклоном, это принесёт не меньше вреда, чем воинствующий и бестолковый атеизм.
Я не ставлю знак равенства, а скорее провожу паралелль. Я не думаю, что Вы будете отрицать, что (повторюсь) после 11-тилетки гораздо более высока вероятность, что юноша или девушка выйдёт из стен школы с атеистическим взглядом на мир.
На самом деле, паралельно со многими косвенно отрицающими Бога науками, нам предлагается только один иной взгляд на мир и не в качестве догмы, а в качестве культурного наследия. Ни из темы на Взрослом разговоре, ни из темы здесь, я не могу понять почему же так переполошилась общественность. Что именно так возмущает людей. Большинство кричат только о засилии попов в школах, горстка говорит, о несоответствии Конституции, остальные даже мысли свои выразить не моугт или им вовсе наплевать и ни один не сказал, что это простой другой взгляд на мир и дети не так уж глупы, чтобы воспринимать всё догматически и преподавать предмет будут светские учителя.

Да выбор духовного пути это личный, индивидуальный выбор и дальнейший путь, я абсолютно согласна. Но разве хуже будет от того, что дети узнают какие-то основы ещё в школьном возрасте? Я думаю, что это только "одобрит" наших детей, которые просто погибают под плитой телевизионного/информационного негатива.
Вы выдали золотую фразу:
Наука и религия по большому счёту не противоречат друг другу, а ДОПОЛНЯЮТ друг друга. так почему бы нам не сравнять их ещё больше в стенах наших школ?
И ещё мне очень понравилось:
самые догматичные церковнослужители не пренебрегают научным подходом к познанию действительности и не выбрасывают науку из своего интеллектуального багажа, горчь вызывает только то, что догматичные атеисты не только выбрасывают религию и веру из своего мировоззрения, но и пытаются склонить к этому других и чаще в больших объёмах нежели такие попытки предпринимают религиозные люди.

(ufl @ 21.09.2006 - время: 01:35) Может всё же введём факультатив? А то ведь не то что бёдрами, на раздельные пляжи ходить будем. Ну пожалуйста.
ufl, вы не уполномочены представлять большинство и выступать от его имени. Волю большинства населения России может показать лишь общероссийский референдум. Но если так пойдет и дальше, то ничего общероссийского скоро не останется. С Россией случится то же, что с Советским Союзом, в бывших республиках которого молодежь уже не всегда знает русский язык. Если вместо "Истории мировых религий" на территории славянских регионов будут преподавать ОПК, на территории исламских - ОИК, а на территории буддистских и языческих - аналогичные дисциплины, скоро Россией будут Орел, Брянск, Курск, Вологда, Тверь, Москва и еще несколько регионов. А восточнее будут исламское государство Татарстан, буддистская Калмыкия и т.п.

Нельзя использовать средства бюджета, состоящие из налогов атеистов, мусульман, православных, баптистов, буддистов, иудеев, пятидесятников и сатанистов для принудительного обучения населения основам какой-либо одной религии. Если подобное происходит в России, то лишь потому, что Россия - неправовое государство, где власть может делать всё, что хочет, в том числе искажая и профанируя конституционные принципы.

(Unicorn @ 21.09.2006 - время: 09:54) Ваше замечание принимается. Готов попросить прощения у уважаемых модераторов (в том числе и у Вас, поскольку Вы модерируете раздел) за выступление в открытую.
И вы меня простите.
Замечу лишь, что моё открытое выступление было продиктовано тем,Вот видите, вы тоже подвержены эмоциям.
Пожалуйста, сообщите мне в ПМ, какой это был пост, и о чём в нём говорилось. Это очень важно знать. Могу сделать это только при одном условии. К данному пользователю не будет применено ни каких административных мер.

(Funny Child @ 21.09.2006 - время: 09:51) Допустим, мы рассматриваем вопрос о введении ОПК на территории Якутии.
Следует ли титульную нацию обучать "основам языческой культуры"?
И в какой форме вести это преподавание?
Убедительная просьба отнестись к этому вопросу серьезно.
Хорошо. Отнесусь серьёзно. К сожалению сейчас нет времени на длинный пост. Вечером, первым делом отвечу на этот ваш вопрос.
Если вас не затруднит, немного облегчите мне задачу. Я так понимаю в Якутии – титульная нация якуты, в Татарстане – татары, в Дагестане – дагестанцы. Где титульной нацией являются русские? Как это закреплено законодательно?

(gayatri @ 21.09.2006 - время: 12:44) ufl, вы не уполномочены представлять большинство и выступать от его имени. Волю большинства населения России может показать лишь общероссийский референдум.
Ну референдум так референдум. Только потом чур не жаловаться. И всё же, может пропустим факультатив который будет вести священнослужитель в школу? Закон то позволяет.

Приказ Минобразования РФ от 1 июля 2003 г. N 2833
"О предоставлении государственными и муниципальными образовательными учреждениями религиозным организациям возможности обучать детей религии вне рамок образовательных программ"

В целях обеспечения соблюдения норм международных актов о правах человека о необходимости содействия государства религиозным объединениям в реализации ими общественно значимых культурно-просветительских программ и мероприятий, основываясь на принципах светского характера российского государства и образования в государственных и муниципальных образовательных учреждениях, учитывая, что никакая религия или идеология не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной и никто не может быть принужден ………..а также в целях создания благоприятных условий для реализации прав граждан на свободу совести, в соответствии с принципами государственной политики в области образования, в соответствии с п.4 ст.5 и п.3 ст.18 Федерального закона "О свободе совести и о религиозных объединениях" приказываю:
1. Администрациям государственных и муниципальных образовательных учреждений при предоставлении религиозным организациям возможности обучать детей религии вне рамок образовательных программ учитывать следующее:
1.1. Обучение религиозными организациями детей религии в государственных и муниципальных образовательных учреждениях может осуществляться только с согласия детей, обучающихся в образовательных учреждениях, и по просьбе их родителей (законных представителей). Просьбу рекомендуется оформлять в виде письменного заявления на имя администрации образовательного учреждения.
1.2. Предоставление религиозным организациям возможности обучать детей религии в государственных и муниципальных образовательных учреждениях осуществляется по согласованию с соответствующим органом местного самоуправления.
1.3. Используемая в процессе обучения религии литература и учебно-методические пособия, включая аудио- и видеоматериалы, должны иметь маркировку с официальным полным наименованием данной религиозной организации.*
1.4. Религиозные организации, имеющие права юридического лица на условиях их ежегодной перерегистрации, сопровождаемой выдачей временного свидетельства о государственной регистрации, в соответствии с п.3 ст.27 Федерального закона "О свободе совести и о религиозных объединениях", не пользуются правами, предоставленными п.4 ст.5 указанного Федерального закона.

Федеральный закон "О свободе совести и о религиозных объединениях"

Статья 5. Религиозное образование
1. Каждый имеет право на получение религиозного образования по своему выбору индивидуально или совместно с другими.
2. Воспитание и образование детей осуществляются родителями или лицами, их заменяющими, с учетом права ребенка на свободу совести и свободу вероисповедания.
3. Религиозные организации вправе в соответствии со своими уставами и с законодательством Российской Федерации создавать образовательные учреждения.
4. По просьбе родителей или лиц, их заменяющих, с согласия детей, обучающихся в государственных и муниципальных образовательных учреждениях, администрация указанных учреждений по согласованию с соответствующим органом местного самоуправления предоставляет религиозной организации возможность обучать детей религии вне рамок образовательной программы.

Статья 18. Благотворительная и культурно-просветительская деятельность религиозных организаций
1. Религиозные организации вправе осуществлять благотворительную деятельность как непосредственно, так и путем учреждения благотворительных организаций.
2. Для реализации своих уставных целей и задач религиозные организации в порядке, установленном законодательством Российской Федерации, имеют право создавать культурно-просветительские организации, образовательные и другие учреждения, а также учреждать средства массовой информации.
3. Государство оказывает содействие и поддержку благотворительной деятельности религиозных организаций, а также реализации ими общественно значимых культурно-просветительских программ и мероприятий.
то ничего общероссийского скоро не останется.
Давайте восстанавливать общероссийское. Сегодня очень знаменательный день, а какой?

(ufl @ 21.09.2006 - время: 13:10) Давайте восстанавливать общероссийское. Сегодня очень знаменательный день, а какой?
День рождения видных деятелей российской культуры еврейского происхождения - М.Бернеса и З.Гердта? Действительно, чем не пример дружбы народов и сосуществования культур :)

(gayatri @ 21.09.2006 - время: 13:19) День рождения видных деятелей российской культуры еврейского происхождения - М.Бернеса и З.Гердта? Действительно, чем не пример дружбы народов и сосуществования культур :)
Согласен. Замечательные люди. А ещё?