Обязательные уроки православия в школах

(Gaez @ 18.09.2006 - время: 01:27) И порадовало вот это про удалившихся от общения с другими христианами..
Где сказано, что три воскресенья человек не общался с христианами? Сказано - в церкви не был.
Само собой разумеется, что общение это не есть пустой треп и празднословие, а совместная молитва, что составляет основу богослужения. Именно для этого мы и ходим в церковь. И еще чтобы принимать таинства. А Богу молиться можно в любом месте. Впрочем, вы не будете не правы, если говорите, что в церковь мы ходим к Богу, т.к. это место Его особенного присутствия, так что спорить тут особо не о чем. И ваше, и мое мнения не сильно расходятся и такие расхождения вполне допустимы.

Насчет вашего вопроса о том, сколько раз мы посещаем церковь, отвечу, что это дело нашей и только нашей совести. Если вы сами в этом плане являетесь примером для остальных, я могу только порадоваться за вас, но как христианин вы не должны попрекать этим других. Если же за нами такого греха нет, то позвольте нам перед людьми не хвалиться, а хвалиться перед Богом. Ну, и, наконец, если вы сами не православный или в церковь с нужной частотой не ходите, то какое вам должно быть дело до остальных? Не искушайте себя и других тоже.

(Сэр Джимми Джойс @ 18.09.2006 - время: 07:41) Ну, и, наконец, если вы сами не православный или в церковь с нужной частотой не ходите, то какое вам должно быть дело до остальных? Не искушайте себя и других тоже.
Сэр Джеймс, мы ведь в этой теме не казуистикой занимаеимся, а обсуждаем чисто материальные проблемы.
Кое-кто полагает, что имеет право говорить от лица ВСЕХ ПРАВОСЛАВНЫХ (а некоторые даже и от лица всей нации имеют наглость выступать). Поэтому, естественно возникает вопрос: а кто такие православные?
Каждый русский православный? Получается, что мы уже права на другую религию не имеем? Речь-то ведь пойдет о том, что КАЖДОМУ РЕБЕНКУ, начиная с семи лет, будут вдалбливать ортодоксальную догматику.

Но ведь регионы у нас разные. Разумеется, чеченцев принудить изучать православие невозможно. Они будут изучать ислам. Но не всегда же ответ на этот вопрос очевиден.
Я вот поинтересовался у уважаемого ufl, по какому принципу (и кем) будет определяться в каком регионе какую религию преподавать. ufl предложил действовать на основании процентного соотношения адептов: если в регионе большинство православных - православие и никаких гвоздей.
А как это большинство посчитать? Любой ли, даже называющий себя православным, им является? Если я произнес мантру омманепадмехум, я стал буддистом? А "нет бога кроме Аллаха" - мусульманином?
И на основании претензий этих самых людей мы все должны дружно взять под козырек?

Я вот поинтересовался у уважаемого ufl, по какому принципу (и кем) будет определяться в каком регионе какую религию преподавать. ufl предложил действовать на основании процентного соотношения адептов: если в регионе большинство православных - православие и никаких гвоздей.
А как это большинство посчитать? Любой ли, даже называющий себя православным, им является? Если я произнес мантру омманепадмехум, я стал буддистом? А "нет бога кроме Аллаха" - мусульманином?
И на основании претензий этих самых людей мы все должны дружно взять под козырек?
Ну, если вопрос только в этом, то как раз здесь проблемы нет, люди голосуют и выбирают с какой религией они хотят ознакамливаться(ознакамливать их детей), и тут не важно кто голосует, атеист/гностик/буддист или еще кто.

(JJJJJJJ @ 18.09.2006 - время: 14:28) Я вот поинтересовался у уважаемого ufl, по какому принципу (и кем) будет определяться в каком регионе какую религию преподавать. ufl предложил действовать на основании процентного соотношения адептов: если в регионе большинство православных - православие и никаких гвоздей.
А как это большинство посчитать? Любой ли, даже называющий себя православным, им является? Если я произнес мантру омманепадмехум, я стал буддистом? А "нет бога кроме Аллаха" - мусульманином?
И на основании претензий этих самых людей мы все должны дружно взять под козырек?
Ну, если вопрос только в этом, то как раз здесь проблемы нет, люди голосуют и выбирают с какой религией они хотят ознакамливаться(ознакамливать их детей), и тут не важно кто голосует, атеист/гностик/буддист или еще кто.
О! Это уже огромный прогресс по сравнению с идеологической войной, которую навязывают сторонники одной религии.
Вся суть в том, что полиэтническое общество НЕ МОЖЕТ функционировать по тем же законам, что и единый этнос. Что немцу здорово - то русскому смерть. А люди, далекие от этнологии, кивают в сторону таких государств как Германия, Япония или Израиль, которые являются моноэтническими, и говорят: а почему мы так не можем? А очевидные исторические примеры просто игнорируют. Видимо, уважаемый ufl как-то ПО ОСОБЕННОМУ читал Евангелие, если ухитрился не обратить внимания на то, что римляне в Иудее (своей провинции) не претендовали на религиозную монополию. До того, даже, что основатель его собственной религии был распят на римском кресте по приговору иудейского синедриона.

Но если уж РПЦ не ограничивается ролью только духовного пастыря и претендует на роль пастыря социального, то неплохо было бы сначала немного предмет изучить, чтобы не изобретать велосипед.
У коммунистов был богатейший опыт идеологической работы "в массах". Стремясь объединить под своей эгидой различные этносы с уникальными культурными особенностями, они отлично отработали механизм "интернационализма". Основной его смысл сводился к следующему.
Национальная культура - это очень важно, ее нужно всячески поощрять. Но вместе можно достигнуть того, чего нельзя поодиночке. Существуют еще и ОБЩИЕ ЦЕННОСТИ, которые необходимо отстаивать совместно. Поэтому объединяться лучше чем разделяться. Неважно какой ты национальности и в какой национальный костюм ты одет (очень они любили национальные костюмы) - если ты делаешь ОБЩЕЕ дело - ты НАШ. Ты - среди СВОИХ, даже если они говорят на другом языке. И людям почему-то нравилось быть своими среди чужих, а не чужими среди своих, как пытаются объяснять им сейчас идеологи монокультуры и монорелигии.

Ufl, я вот думаю, то ли нежно поскулить, чтобы ты никуда не уходил, то ли дать хорошенько тебе пинка под зад, чтобы не занимался ерундой! Че за гордыня то? Ну-ка быстро засунуть ее куда-нибудь подальше!

ну пожалуйста......скуль-скуль-скуль.....

Funny Child, мне понятна ваша озабоченность и понравился пример с интернациональными методами идеологической работы, но, к сожалению, я не могу ничего сказать взамен, согласится или опровергнуть эти рассуждения. Не хватает элементарной информации, а именно самой программы обучения. Мне лично пока не известно ее содержание, чтобы на основании этого можно было бить в набат и кричать «караул». Поэтому дальнейшие высказывания будут носить характер размышления вслух.

Допустим, мы вводим ОПК, в котором, как полагают его противники, навязывается и пропагандируется православный образ жизни, а не ценности и культура. Тогда необходимо проявлять веротерпимость к тем, кто по религиозным соображениям не хочет «оправославливания», т.е. освободить их от посещения таких занятий. Есть и те, родители которых не согласны на такие занятия, т.к. считают религию несусветной глупостью и дурью и потому оберегают от нее своих чад. На мой взгляд, они боятся напрасно, но это вопрос непростой, требующий отдельного рассмотрения и выявления ряда причин, по которым возникают такие опасения.

Правда, чтобы дойти до такой ситуации, необходимо нарушить конституцию (что, на мой взгляд, является маловероятным событием), где говорится о свободе совести, а значит, никакого принуждения к религии не будет и в ОПК будут действительно изучать культурное наследие страны. Какая-то доля информации, конечно же, будет даваться и о том, как происходит богослужение, об устройствах храмов, о значении церковной символики и т.п., но разве это плохо знать? Неплохо, и я объясню почему. Действительно, у нас называется православным всякий, кто крещен во младенчестве и носит нательный крест (красит яйца на Пасху и т.п.), т.е. соблюдает основные православные традиции. Более того, у таких людей присутствует необъяснимое почитание всего связанного с православием, но зачастую люди не понимают значения всех этих праздников, не знают истории их возникновения и к традициям часто примешивают суеверия и домыслы. Мне это видится как поголовная дремучесть и очень хорошо, если эту дремучесть можно будет победить через образование. Когда люди будут иметь конкретные знания, им легче будет выбирать, действительно ли им нужна эта вера, ведь у них будет понимание того, во что они верят (а ведь у нас многие верят, как минимум в присутствие Высшего Начала).

Я хочу подчеркнуть, что в образование входит получение этих знаний, а не приобщение к молитвенной практике, воскресного посещения храма или еще каких-либо практических занятий. Только теория и ничего более. Потому опасности для умов детей и их родителей я не вижу. Также и ученикам других вероисповеданий вреда никакого не будет, кроме лишь случаев, когда их совсем ортодоксальные родители (такие же дремучие, как наши православные) будут провоцировать конфликты из-за такой же боязни, что ребенок их приобщится к новой религии. Такие вопросы диаспоры должны уже решать внутри себя и создавать программы собственных факультативов, чтобы победить эту дремучесть.

(Сэр Джимми Джойс @ 18.09.2006 - время: 19:35) Funny Child, мне понятна ваша озабоченность и понравился пример с интернациональными методами идеологической работы, но, к сожалению, я не могу ничего сказать взамен, согласится или опровергнуть эти рассуждения. Не хватает элементарной информации, а именно самой программы обучения. Мне лично пока не известно ее содержание, чтобы на основании этого можно было бить в набат и кричать «караул». Поэтому дальнейшие высказывания будут носить характер размышления вслух.


Тут где-то валялась ссылка на учебник Бородиной, который предполагается использовать в качестве пособия по данному предмету. Он ужесен. Я уже писала где-то на форуме, что он начинается со лжи... Кстати, наверное, более половины всех претензий правозащитников были связаны именно с плохим учебником, где, в частности, в негативном ключе изображены представители не-православных конфессий и религий.
Допустим, мы вводим ОПК, в котором, как полагают его противники, навязывается и пропагандируется православный образ жизни, а не ценности и культура. Тогда необходимо проявлять веротерпимость к тем, кто по религиозным соображениям не хочет «оправославливания», т.е. освободить их от посещения таких занятий. Есть и те, родители которых не согласны на такие занятия, т.к. считают религию несусветной глупостью и дурью и потому оберегают от нее своих чад. На мой взгляд, они боятся напрасно, но это вопрос непростой, требующий отдельного рассмотрения и выявления ряда причин, по которым возникают такие опасения.
Не совсем с вами согласна. Я считаю, что не следует вводить такой предмет. Ибо, по-хорошему, гражданин не должен отказываться (то есть - не должен совершать никаких действий) от того, что ему навязывают. Есму просто не должны навязывать это. А то получается, как в недавней хохме: "Наш сотовый оператор готовит издание классиков в СМС-формате. Оно будет рассылаться с первого чила следующего месяца нашим абонентам. Первым произведением будет первый том "Войны и мира" Л. Н. Толстого. Если вы хотите отказаться от очередного произведения - пошлите СМС со словом "Нет" на номер ХХХХ. Стоимость СМС - 10 долларов."
Правда, чтобы дойти до такой ситуации, необходимо нарушить конституцию (что, на мой взгляд, является маловероятным событием), где говорится о свободе совести, а значит, никакого принуждения к религии не будет и в ОПК будут действительно изучать культурное наследие страны. Какая-то доля информации, конечно же, будет даваться и о том, как происходит богослужение, об устройствах храмов, о значении церковной символики и т.п., но разве это плохо знать? Неплохо, и я объясню почему. Действительно, у нас называется православным всякий, кто крещен во младенчестве и носит нательный крест (красит яйца на Пасху и т.п.), т.е. соблюдает основные православные традиции. Более того, у таких людей присутствует необъяснимое почитание всего связанного с православием, но зачастую люди не понимают значения всех этих праздников, не знают истории их возникновения и к традициям часто примешивают суеверия и домыслы. Мне это видится как поголовная дремучесть и очень хорошо, если эту дремучесть можно будет победить через образование. Когда люди будут иметь конкретные знания, им легче будет выбирать, действительно ли им нужна эта вера, ведь у них будет понимание того, во что они верят (а ведь у нас многие верят, как минимум в присутствие Высшего Начала).
Если люди хотят ликвидировать свою дремучесть - это очень хорошо, похвально и заслуживает уважения. Но - вот вопрос - я, например, считаю, что гораздо более полезной была бы ликвидация дремучести в области естественных наук (хотя бы. А то верующие так и будут утверждать, что наука считает, что человек от обезьяны произошел). Или же - что более важно - в области иностранных языков, информатики (сюда я включаю все, относящееся к общению с компьютером), или - экономики. Если человек не будет знать, что такое "епитрахиль", то это никак не отразится на его жизни, а вот если он не будет знать, почему не следует доверять "МММ" и подобным же конторам - то жить нормально он вряд ли сможет, и - возможно, ступит на скользкую стезю преступления.... С сознанием того, что он знает, что такое "епитрахиль" и "потир". И я никак не могу взять в толк, почему люди должны ликвидировать свою дремучесть за мой счет как налогоплательщика?
Я хочу подчеркнуть, что в образование входит получение этих знаний, а не приобщение к молитвенной практике, воскресного посещения храма или еще каких-либо практических занятий. Только теория и ничего более. Потому опасности для умов детей и их родителей я не вижу. Также и ученикам других вероисповеданий вреда никакого не будет, кроме лишь случаев, когда их совсем ортодоксальные родители (такие же дремучие, как наши православные) будут провоцировать конфликты из-за такой же боязни, что ребенок их приобщится к новой религии. Такие вопросы диаспоры должны уже решать внутри себя и создавать программы собственных факультативов, чтобы победить эту дремучесть.
Все-таки рекомендую ознакомиться сначала с учебником Бородиной. Чтобы не делать голословных утверждений о том, что "вреда от этого не будет". Я не согласна с этим утверждением.

Ameno, позвольте подискутировать.

Все-таки рекомендую ознакомиться сначала с учебником Бородиной. Чтобы не делать голословных утверждений о том, что "вреда от этого не будет". Я не согласна с этим утверждением.
Совершенно согласен, пока обсуждается нечто, воображаемое нами, причем каждым по-своему, а не имеющая место реальность.

Ибо, по-хорошему, гражданин не должен отказываться (то есть - не должен совершать никаких действий) от того, что ему навязывают. Есму просто не должны навязывать это.
Ну как Вы можете это говорить? Государство основано на взаимных обязательствах граждан и государственной власти. Гражданин обязан получать среднее образование в рамках программы, установленно госудаством; молодые мужчины обязаны служить в армии; все взрослые обязаны платить налоги; и пр. Это общественный договор, если я правильно понимаю значение этого слова, который "навязывается" при принятии гражданства или рождении на территории России. Даже от медицинской помощи не везде и не всегда элементарно отказаться, хотя, казалось бы, кому какое дело?

Но - вот вопрос - я, например, считаю, что гораздо более полезной была бы ликвидация дремучести в области естественных наук (хотя бы. А то верующие так и будут утверждать, что наука считает, что человек от обезьяны произошел). Или же - что более важно - в области иностранных языков, информатики (сюда я включаю все, относящееся к общению с компьютером), или - экономики. Если человек не будет знать, что такое "епитрахиль", то это никак не отразится на его жизни, а вот если он не будет знать, почему не следует доверять "МММ" и подобным же конторам - то жить нормально он вряд ли сможет, и - возможно, ступит на скользкую стезю преступления....
На мой взгляд, это чрезвычайно спорно. Для человека, как правило, естественные науки имеют узкое и прикладное значение. Включая и языки, и информатику, и математику, и физику и пр. Это средства, которыми человек овладевает для достижения поставленных целей. Несравнимо большим и универсальным для всех значением обладают общие вопросы человеческого бытия: кто я? откуда я? куда и зачем иду? чего я хочу? что есть счастье? и пр. Только если человек находит ответы на эти вопросы, его жизнь приобретает значение большее, чем просто выживание и повседневная рутина, и его практические знания в любых других дисциплинах начинают работать на его истинные, понятые им цели. Утрируя, можно окончить три класса начальной школы, всю жизнь проработать лесником, и при этом быть состоявшимся и счастливым человеком, прожившим полноценную жизнь. И наоборот, соответственно.

Поэтому я вижу главный (теоретически, подчеркиваю, - неизвестно, что на практике) плюс преподавания основ православия именно в постановке этих принципиальных вопросов. Можно не принимать ответов, которые дает религия - на сама дискуссия заставит задуматься и попытаться выработать свои собственные. Лишний повод детям поговорить с родителями о смысле жизни; а то у меня сложилось впечатление, что большая часть населения нашей Родины вообще об этом не думает. И я считаю это главной причиной того, что мы имеем, что имеем. И дремучесть в этих вопросах несравнимо фатальнее, чем незнание, почему лампочка светит, а предметы падают вниз.

И человек, имеющий выработанные принципы, исходя из них не попадет на удочку МММ и прочих, и ему не нужно много правил - не ходи туда, не делай этого, и того, и того. Жизнь многообразна, и ее не исчерпать выученными правилами, зато можно прилично прожить с немногими основополагающими принципами, которые, кстати, и от преступлений удерживают, потому что обстоятельствами преступление можно объяснить почти всегда.

И мне будет очень грустно, если детей начнут обучать тому, что такое епитрахиль. Это будет означать, что ребенка выплеснули, как водится, вместе с водой.

Извините, что пространно.

P.S. Я слышал по нашему ТВ очаровательную оговорку много лет назад. Дословно: "Ребенка выплеснули вместе с грязной водой".

И я никак не могу взять в толк, почему люди должны ликвидировать свою дремучесть за мой счет как налогоплательщика?

Потому что Вы живете рядом с ними, и это в Ваших интересах и Ваших детей тоже.

(Сэр Джимми Джойс @ 18.09.2006 - время: 19:35) Допустим, мы вводим ОПК, в котором, как полагают его противники, навязывается и пропагандируется православный образ жизни, а не ценности и культура.
Увы, Сэр Джеймс... вы нашу доску совсем забыли.. потому и не познакомились с материалом ОПК.
Это самая обычная агрессивная промывка мозгов и чисто НЛПешное кодирование. Хотите примеры? Пожалуйста.
https://warrax.net/60/red_hat.html
ничего так?
а вот еще примерчик:

Без Бога нация — толпа,
Объединённая пороком,
Или слепа, или глупа,
Иль, что ещё страшней, — жестока.
И пусть на трон взойдёт любой,
Глаголющий высоким слогом.
Толпа останется толпой,
Пока не обратится к Богу!

Прочтите стихотворение иеромонаха Романа (Матюшина), найдите слова, которые передают образ нации (народа) без Бога. Как вы думаете, почему толпу без Бога объединяет порок? Какие могут быть общие пороки? Можете ли вы привести примеры из истории или современной жизни, когда целые коллективы людей объединяются пороком? Какова главная мысль этого стихотворения?

Взято здесь: https://hram-brateevo.narod.ru/uchebnik.htm

Что касается "культуры", она там тоже представлена: «Для православных русских людей является кощунством даже называть икону в храме произведением искусства, разглядывать ее, восторгаться, оценивать ее художественные достоинства».

годится?

Ну и как вы полагаете, должны отнестись к подобным тенденциям представители всех остальных конфессий?

Олег Cмолин / первый зампред комитета Госдумы по образованию и науке, председатель общественного движения «Образование для всех»:

Ко мне уже неоднократно обращались представители мусульманского духовенства. По моей информации, люди с Северного Кавказа, тяготеющие к ваххабизму, требуют ровно того же, что предлагает Русская православная церковь, а именно: ввести во всех республиках с преимущественным мусульманским населением предмет типа «Мусульманская культура» - то есть фактически мусульманское богословие.

Воистину, заставь дурака богу молиться...

(Polykarp @ 18.09.2006 - время: 23:31) Для человека, как правило, естественные науки имеют узкое и прикладное значение. Включая и языки, и информатику, и математику, и физику и пр. Это средства, которыми человек овладевает для достижения поставленных целей. Несравнимо большим и универсальным для всех значением обладают общие вопросы человеческого бытия: кто я? откуда я? куда и зачем иду? чего я хочу? что есть счастье? и пр. Только если человек находит ответы на эти вопросы, его жизнь приобретает значение большее, чем просто выживание и повседневная рутина...
Видите ли, уважаемый Polykarp, основная проблема гуманитарного образования как раз и состоит в том, что рассматривая пирамиду Маслоу, адепты полагают, что есть НИЗШИЕ и ВЫСШИЕ потребности.
Ессно, они посвящают себя высшим, не размениваясь на низшие. Булки-то с колбасой в постиндустриальном обществе заводятся сами собой в холодильнике, так что о "выживании" можно и не задумываться.
А банальная мысль о том, что "высшие" потребности СЛУЖАТ "низшим" им как-то в голову не приходит.
Иллюзии вечной жизни девальвируют ценность жизни реальной.

Для человека, как правило, естественные науки имеют узкое и прикладное значение. Включая и языки, и информатику, и математику, и физику и пр. Это средства, которыми человек овладевает для достижения поставленных целей. Несравнимо большим и универсальным для всех значением обладают общие вопросы человеческого бытия: кто я? откуда я? куда и зачем иду? чего я хочу? что есть счастье? и пр. А какие могут быть цели, если все знания рассматриваются как узкоспециализированная прикладуха? Вы правы - только смысл жизни искать. Больше ни на что ни ума, ни знаний не хватит, а искать ответы на некорректные вопросы - это сколько угодно: тут ни методологии, ни критериев истинности нет.

Поэтому я вижу главный (теоретически, подчеркиваю, - неизвестно, что на практике) плюс преподавания основ православия именно в постановке этих принципиальных вопросов. Можно не принимать ответов, которые дает религия - на сама дискуссия заставит задуматься и попытаться выработать свои собственные. Вот только за одно это ОПК надо давить. А на основании чего вырабатывать свою собственную позицию? На основании философских бредней о смысле жизни? Знаний-то никаких, только навыки. Вот и религия со своим смыслом жизни тут как тут.

Лишний повод детям поговорить с родителями о смысле жизни; а то у меня сложилось впечатление, что большая часть населения нашей Родины вообще об этом не думает. И дремучесть в этих вопросах несравнимо фатальнее, чем незнание, почему лампочка светит, а предметы падают вниз.Проблема как раз в том, что не только не знают, КАК светит и почему падает, но и не имеют вообще никакого представления о некоторых явлениях. Именно незнание, что "предметы падают вниз" и приводит к тому, что мы вокруг видим. Вместо того, чтобы пользоваться проверенными методами, выведенными умными людьми, каждый строит свою личную философию на уровне 5го класса со своим смыслом жизни и картиной мира.
Во-вторых, какая такая дремучесть? В вопросах смысла жизни? Что, за несколько последних тысяч лет уже были получены какие-то результаты в этом вопросе? Дремучесть - это когда человек от обезьяны произошёл.

И человек, имеющий выработанные принципы, исходя из них не попадет на удочку МММ и прочих, и ему не нужно много правил - не ходи туда, не делай этого, и того, и того. Жизнь многообразна, и ее не исчерпать выученными правилами, зато можно прилично прожить с немногими основополагающими принципами, которые, кстати, и от преступлений удерживают, потому что обстоятельствами преступление можно объяснить почти всегда. Какие такие выработанные принципы помогут избежать обмана? Нужны не принципы а понимание. А понимания без знаний нет. Основополагающих принципов, и при том реально работающих, полно в науке. И эти принципы и надо знать и учить. Системное мышление надо, а не "туда ходи, а сюда не ходи".

(Polykarp @ 18.09.2006 - время: 23:31) Ну как Вы можете это говорить? Государство основано на взаимных обязательствах граждан и государственной власти. Гражданин обязан получать среднее образование в рамках программы, установленно госудаством; молодые мужчины обязаны служить в армии; все взрослые обязаны платить налоги; и пр. Это общественный договор, если я правильно понимаю значение этого слова, который "навязывается" при принятии гражданства или рождении на территории России. Даже от медицинской помощи не везде и не всегда элементарно отказаться, хотя, казалось бы, кому какое дело?

Элементарно. Насчет среднего образования сейчас не скажу, не помню только, чтобы среднее было обязательным. А вот что до молодых мужчин... Вы уж извините, но НЕ ВСЕ молодые мужчины обязаны служить в армии. Существенное сокращение количества этих мужчин может ввести ч.2 ст. 59 Конституции РФ. Что же до налогов - их обязаны платить все работающие граждане. Независимо от возраста. (кстати, в своем посте я имела ввиду, что я плачу ВСЕ налоги со ВСЕЙ своей зарплаты, а также работодатель платит за меня все необходимые отчисления по ЕСН. А зарплата у меня весьма немаленькая). Что же до общественного договора - это не тема форума, однако я замечу, что вы выбираете различные его формы, голосуя на выборах. Поэтому, вы можете говорить, что вам навязывают то, за что вы не голосовали (чего не было в предвыборной программе). Подчиняться - обязаны, но - не соглашаться. Однако я что-то не припомню, чтобы у нас законом утвердили ОПК.
На мой взгляд, это чрезвычайно спорно. Для человека, как правило, естественные науки имеют узкое и прикладное значение. Включая и языки, и информатику, и математику, и физику и пр. Это средства, которыми человек овладевает для достижения поставленных целей. Несравнимо большим и универсальным для всех значением обладают общие вопросы человеческого бытия: кто я? откуда я? куда и зачем иду? чего я хочу? что есть счастье? и пр. Только если человек находит ответы на эти вопросы, его жизнь приобретает значение большее, чем просто выживание и повседневная рутина, и его практические знания в любых других дисциплинах начинают работать на его истинные, понятые им цели. Утрируя, можно окончить три класса начальной школы, всю жизнь проработать лесником, и при этом быть состоявшимся и счастливым человеком, прожившим полноценную жизнь. И наоборот, соответственно.
Для решения этих вопросов (если человек действительно хочет их РЕШАТЬ, а не соглашаться на придуманные кем-то когда-то сказочки), человеку необходимы знания во всех отраслях естественнонаучного знания для возможности критической оценки предлагаемых решений по вопросам своего происхождения и места в этом мире, языки и знание информатики (т.е. в данном случае - умение работать с компьютером) - для получения информации, и аналитические навыки с хорошим логическим аппаратом - для обработки информации. Лесник с тремя классами может, безусловно, быть счастлив, но вот только потому, что ему сравнивать не с чем. Или же он не в состоянии сравнить в силу своих умственных способностей. Да и счастлив он может быть только со своей точки зрения.
Поэтому я вижу главный (теоретически, подчеркиваю, - неизвестно, что на практике) плюс преподавания основ православия именно в постановке этих принципиальных вопросов. Можно не принимать ответов, которые дает религия - на сама дискуссия заставит задуматься и попытаться выработать свои собственные. Лишний повод детям поговорить с родителями о смысле жизни; а то у меня сложилось впечатление, что большая часть населения нашей Родины вообще об этом не думает. И я считаю это главной причиной того, что мы имеем, что имеем. И дремучесть в этих вопросах несравнимо фатальнее, чем незнание, почему лампочка светит, а предметы падают вниз.
Простите, но это - патетический бред. Сначала необходимо иметь твердые доказательства, что у жизни есть некий объективный смысл. А уже потом - задумываться о том, в чем он. Дремучесть в вопросах причин падения предметов вниз или причин, по которым лампочка светит - не фатальна только для аутиста или дауна, о которых кто-то заботится. Точнее, можно, конечно, прожить и без знания закона всемирного тяготения или теоремы Ферма. Но это будет очень скучная жизнь, не отягощенная познанием. Причем - она должна идти изолированно от внешнего мира. А в современном обществе это, увы, практически невозможно.
И человек, имеющий выработанные принципы, исходя из них не попадет на удочку МММ и прочих, и ему не нужно много правил - не ходи туда, не делай этого, и того, и того. Жизнь многообразна, и ее не исчерпать выученными правилами, зато можно прилично прожить с немногими основополагающими принципами, которые, кстати, и от преступлений удерживают, потому что обстоятельствами преступление можно объяснить почти всегда.
Может, действительно, такой человек и сможет выжить даже не изолированно (в чем я ОЧЕНЬ СИЛЬНО сомневаюсь). Это будет инстинктивное (безошибочное) выживание. НО - только до тех пор, пока этот инстинкт не столкнется с чем-то абсолютно для него новым, что не предусмотрено программой инстинкта. А в современном мире новое происходит постоянно, постоянно требуется осмысление этого нового, выработке к нему отношения, а это возможно только на базе знаний. Осознание своего смысла жизни не поможет ни создать вакцины против вируса Эболо или птичьего гриппа, ни хотя бы выработке простейших профилактических мер для того, чтобы ими не заразиться. Это - действительно, узкие примеры, но я беру х специально, поскольку на них ярче всего заметна фатальность вашего заблуждения.
И мне будет очень грустно, если детей начнут обучать тому, что такое епитрахиль. Это будет означать, что ребенка выплеснули, как водится, вместе с водой.
Извините, что пространно.
P.S. Я слышал по нашему ТВ очаровательную оговорку много лет назад. Дословно: "Ребенка выплеснули вместе с грязной водой".
А обучать будут именно этому. Почитайте учебник. Я читала, поэтому и высказываюсь категорически против.

И - последнее и главное. Я не призываю к тому, чтобы у человека не было никаких принципов. Я - за то, чтобы они были. Я только против того, чтобы к выработке этих принципов толкали на уроке ОПК. Каждый должен сам задаваться этим вопросом и - только тогда, когда будет готов к этому. Не раньше.
P.S. Вы знаете, "Критику чистого разума" я прочла, когда мне еще не исполнилось пятнадцать лет. Это было тяжело, но - я считала, что многое поняла. Это было тяжелее, чем Ницше и Беркли вместе взятые. Прочитав ее еще раз в двадцать лет, я поняла, насколько заблуждалась тогда в своем мнении. Хотя и построения Ницше, и Беркли выдержали мою "проверку временем". Вы считаете, что семилетние оболтусы способны отличить правду от лжи, когда им вдалбливают, что филиокве - это неправильно и от лукавого, и что креститься надо таким количеством пальцев, а не эдаким? Главное - ЗАЧЕМ ИМ ЭТО?????
Да, и еще - по следующему посту.
Потому что Вы живете рядом с ними, и это в Ваших интересах и Ваших детей тоже.
А они - живут рядом со мной, и я считаю, что в их интересах и в интересах их детей знать, почему горит лампочка. Давайте срочно введем предмет "Лампочковедение", который будет отвечать на извечный вопрос бытия "Почему горит лампочка?". Также он будет рассматривать исторические предпосылки существования различных форм лампочек, способы их вворачивания и вклад лампочек в культуру России. Отдельная и очень большая тема - "Лампочка Ильича". А на тех, кто не считает извечный вопрос Главным Вопросом Жизни мы просто слушать не будем - мы насильно заставим их задуматься над ним, возлюбить лампочки и, через любовь к ним, прийти к любви к Родине.

Лесник с тремя классами может, безусловно, быть счастлив, но вот только потому, что ему сравнивать не с чем. Или же он не в состоянии сравнить в силу своих умственных способностей. Да и счастлив он может быть только со своей точки зрения.

Очень интересные размышления. Кажется я поняла самую суть наших с вами расхождений. Очень ярко иллюистрируют эти фразы. А зачем леснику с чем-то сравнивать свое счастье??? Разве можно быть счастливым только в сравнении с кем-то? Например, у меня есть крутая машина, а у Иван Ивановича нет. Так что ли? И самое интересное ваше заявление, что счастлив он может быть только со своей точки зрения. А КАК ЖЕ ЕЩЕ ЧЕЛОВЕК МОЖЕТ БЫТЬ СЧАСТЛИВ???? КТО ЗА НЕГО ЭТО РЕШАЕТ???

Вот откуда ноги растут, вот поэтому я бы даже хотела, чтобы преподавали что-нибудь религиозное. Ярчайший пример утопичного атеизма. Извиняюсь за оффтоп.

(Сэр Джимми Джойс @ 16.09.2006 - время: 13:28) Посещение богослужений зависит от свободного времени верующего и не регламентируется количествами и частотой.
... Первое - крещение, второе - причастие. После крещения в Православной Церкви человек может именоваться православным. Причащаться необходимо не реже одного раза в год. ...
Кроме того, христианин не может обходиться без молитвы и в повседневной жизни должен соблюдать заповеди.
Почему таких православных гораздо меньше чем тех кто назвал себя "православным" при опросах?
Здесь уместно было задать встречный вопрос еще до моего ответа: каких "таких" православных имел в виду ученик? Соответствует ли его представление описанному выше?

Будет ли православным человек который считает обряды и заповеди ненужными но выполняет их из страха божьей кары.
Если человек исполняет заповеди из страха Божьей кары, значит, он считает их исполнение нужным! :)

Верующий "истинно" может пройти по воде аки по суху, сколько случаев истинной веры зафиксировано за всю историю христианства.

Чудеса и прочие сверхъестественные явления не являются принадлежностью только христианства и не всегда свидетельствуют об истинной вере или о проявлении силы Божьей. Более того, умение "ходить по воде, аки по суху" не является самоцелью христианства.

Как умудрился совершенный бог создать НЕсовершенного человека НЕ могущего достичь рая и НЕ умеющего жить праведно, почему НЕ научил правильному выбору дав свободу этого выбора, за что обрёк его душу на мучения? Бог просто не может ничего сделать как положено или он злой волшебник?
Человек по отношению к Богу всегда будет оставаться несовершенным, так как Бог бесконечно превосходит человека во всем. Что же касается не умения достичь рая и не умения жить праведно, то ответственность за это лежит не на Творце, а на самом человеке. Если думать иначе, то наша ответственность снимается и тогда уж точно не видать нам ни рая, ни праведности, ни совершенства. :)

...В Православном понимании Бог - это дух, сотворивший весь существующий мир. Бог один, но троичен в Лицах, называемых Бог Отец, Бог Сын и Бог Дух Святый. ...

Афтор библии И.Х. (диктовавший её) когда говорил о церкви, о почтении, об обрядах- какую церковь имел ввиду? Православную, католическую, протестанскую? И почему?
Для начала хочу уточнить: у Библии не один автор, поскольку она составлена из множества разных книг разных авторов и написана за период в несколько столетий. В момент написания книг Нового Завета на земле существовала только одна Церковь Христова, о ней апостолы и упоминают, а разделение ее на множество церквей произошло гораздо позже и в каждом случае были свои особые, зачастую неправедные причины.

Если препод не сможет ответить на эти вопросы хоть сколько-нить разумно, а весь класс будет над ним насмешничать- придут ли медведицы и растерзают всех детей до смерти как это описывается в "культурных" православных книжках?

Сказано ли в этих книжках, что медведицы придут растерзать всякого, кто осмелиться смеяться над неразумным преподавателем? Думаю, там не сказано, что это участь каждого, кто так поступает, поэтому медведицы не придут.

Если не придут- значит ли это что ли библия является художественным произведением и этим доказывает что бога нет?

Вы пытаетесь поставить эксперимент, доказывающий существование Бога, но медведицы не придут потому, что эксперимент поставлен неверно.

Можно ли хотя бы придумать эксперимент хоть когда-нибудь позволящий узнать есть ли бог?

Эксперимент можно поставить только над самим собой. Он может потребовать невероятных усилий и продолжительного времени, что зависит от того, насколько человек может легко и быстро сопрягать свою волю с волей Божественной.

Как платок на голове помогает общению женской души с богом в церкви, не является ли это богохульством, и почему дискриминация женщин это официальная позиция РПЦ?

В богослужении приняты множество различных символов и платок только один из них. Дело в том, что мужское начало в человеке символизирует самого Христа, который даже во время пребывания своем на земле был мужского пола, а женское начало символизирует Церковь, являющаяся небесной невестой Христа. Взаимоотношения Бога и Церкви изображаются в понятном для нас языке символов как отношения новобрачных и поскольку Бог, как Господь мира имеет власть над Церковью, то символом этой власти мужского над женским выступает платок на головах прихожанок. ...
Дискриминации же в этом никакой нет.
Сначала по сути темы- уже просто хочется создать новую тему типа "закон и религия", такое ощущение что закон совершенно не является основополагающим понятием у религиозных людей. Я слово "верующий" не хочу употреблять- это часто вполне обычные "крещеные" люди. Они НЕ соблюдают заповеди и НЕ собираются переживать или тем более каяться из-за этого. Тем не менее они считаю себя верующими и надеются на понимание и на хорошее отношение к их бессмертной душе и после смерти. Я с ними согласен, и уже доказывал что если бог нас создал такими- то наказывать за это конечно же не будет.
Вот религиозность подразумевающая четкие догматичные правила поведения- почему то всё время конфликтует не только с мирским обществом в лице атеистов но и просто с законами... Читая подобные темы- просто удивительно становится, люди с удовольствием пользуются светским государством но почему-то пытаются деятельность его улучшить возвратом в прошлое. Ведь именно развитие общества отделило церковь от государства! Именно научный подход создал всё вокруг и продолжает изучать мир. А "мысли о смысле"- обычный уход от реальности, нежелание решать существующие проблемы.
Вот вроде понятно что ребенка нужно пониманию учить, умению сравнивать, анализировать и делать выводы. И все равно почему-то уверяется что Зазубривание неких правил противоречащих одно другому может помочь ему в жизни, почему?!

Теперь по вопросам и ответам- они ведь не для прохождения теста, а чтобы показать насколько простенькие вопросы вылезут при первых же попытках посмотреть на религию. И ответы очевидно должны быть понятны ученику!
Поэтому применим простое правило, афтор С. Лукьяненко, в книжке один умный товарищ пытаясь договорится с инопланетным существом сказал- если ты 3 раза будешь уличен в "отклонении от истины", общение придется прекратить.
1) "Православный"- уже без меня возник к вам вопрос по поводу обрядов, три воскресенья не посещал церковь- и всё. Да и год без причастия, молитва и тем более Заповеди! Дык хоть кто-нить в этой стране есть православный? Похоже с простейшими понятиями уже проблемы, жду уточнений.
2) Конечно имеются ввиду именно Православные- религиозные люди которые своим примером показывают что это за религия, какую культуру она несет. При опросах называли себя православными чуть не больше половины населения, а реально таких несколько процентов! Конечно ребенок офигеет от того что все православные должны ходить в церковь и соблюдать обряды- но почти никто этого НЕ делает. С детства будем видеть разницу между реальным и декларируемым, ничего хорошего!
По вопросу 2 налицо первое отклонение от истины, очень сложно не понять что именно определямых религией "православных" имеет ввиду ученик...
3) Если чел считает НЕнужными в обыденной жизни заповеди (с точки зрения его житейского опыта например)- но боится наказания после смерти, с чего это он Нужными то их считает?! Обычным бредом считает, выполняет из страха. Лицемер короче и лжец. Православный ли этот человек пусть даже внешне соблюдающий все обряды?
Все таки ответьте плз, а то детишки могут не понять сарказм...
4) Чудеса не являются- но декларируются и приводятся как примеры истинной веры. Вопрос не меняется- сколько чудес доказывающих Веру было зафиксировано за всю историю христинства? Если чудеса НЕ цель и НЕ проявление силы божьей- почему они упоминаются в религиозных книгах?! Что значит НЕ ВСЕГДА проявление силы и НЕ ТОЛЬКО христианства - вы имеете точное знание как отличить чудо божественное от чуда сделанного другим богом (как это вы кстати допускаете такое толкование вашего ответа?!), волшебником или инопланетянином?
Неточный ответ еще больше усиливающий недоверие, половинка уклонения : )))
5) Вроде простой вопрос задан, причем основополагающий у всей религии... Совершенно непонятно о чем вы отвечаете. При чем тут по отношению к богу? Совершенство- это имеется ввиду согласно ли замыслу получился человек или же бог ошибся когда его делал? Понятно что мы не боги, не умеем летать, кушаем и какаем. Но речь про Совершенное Творенье- т.е получившееся именно таким как замышляли! Вы правда не понимаете смысл слов "совершенное творенье"? И почему ответственность с Творца снимается- ведь мы именно такие как он хотел, если есть претензии- пусть к сеюе предьявит.
Насчет ответственности которая снимается с человека- это ваш вывод, я с ним конечно согласен, вот думать "иначе" не все умеют- многие думают логически и всё тут, что с такими будет православие делать? Будет ли вопще ответ на вопрос в рамках логики?
Попробуйте ответить без противоречий, можете заодно в тему про православие грехи и заповеди зайти, её почему-то перенесли на форум атеистов- буду рад вашим вариантам объяснения этой вопиющей путаницы.
Делаете выводы без рассуждений и при этом ошибаетесь если читать дословно ваш ответ, да еще и понятия подменяете- отклонение от истины.
6) Кроме того что он всех сотворил- больше никаких уточнений? Всеблагой скажем (НЕ источник зла, а любовь), непостижимый, Высший Судия и т.п? Сразу хочется вернуться к предыдущему вопросу- т.е вы подтверждаете что кроме сотворения бог никак и никогда не будет вмешиваться? Уточните немножко качества бога если они есть.
7) Причины раскола не спрашивались- вопрос был к какой церкви рекомендовал относится хорошо сам Исус Христос. Пока что ответ получается "ни к какой"?
8) Про медведиц- как и про чудеса- если они НЕ придут, зачем они описываются то, как пример злобности вызвавшего медведиц, как запугивание тех кто не додумается спросить этот вопрос, другие варианты? И можно ли детям высмеивать священников без страха перед божьей карой?
9) Вы не ответили- является ли библия Художественным произведением? Или это дословно точная инструкция с реальными примерами? Как вы понимаете вариантов только два- Художественная или Нет?
Про Неверный эксперимент дальше
10) Значит все-таки можно поставить эксперимент по док-ву существования бога?! И пусть даже невероятными усилиями и продолжительного времени- но можно убедиться? Расскажите плз какое вы имеете ввиду док-во, когда и как чел узнает о существовании бога?
11) Если платок НЕ помогает женской душе а только символ, вопросов нет, надеюсь смысл слова "дискриминация" вы знаете, это она и есть.

Итого- 1) уточните определение православного, 2)отклонение от истины, 3)просто не ответили, жду, не хочется думать что православными могут быть из страха... 4)половинка отклонения от истины, 5)отклонение от истины, 6)всего одно явное качество бога- создатель? Уточните плз есть ли еще качества. 7)Правильно ли понял ваш ответ- к "никакой церкви" из существующих? 8) уточните смысл выдумывать страшилки для детей? 9) Художественная или документально- точная книга библия? 10) Опишите плз эксперимент про существование бога, очень интересно 11) Ответ понятен, не уверен что он совпадает с офиц, ну и ладно, спсб.
Два уклонения, половинка уклонения, игнорирование вопроса о страхе, один четкий хоть и странный ответ и 6 уточняющих вопросов...
Думаете так можно объяснять детям?

(ERRA @ 19.09.2006 - время: 01:34) Лесник с тремя классами может, безусловно, быть счастлив, но вот только потому, что ему сравнивать не с чем. Или же он не в состоянии сравнить в силу своих умственных способностей. Да и счастлив он может быть только со своей точки зрения.

Очень интересные размышления. Кажется я поняла самую суть наших с вами расхождений. Очень ярко иллюистрируют эти фразы. А зачем леснику с чем-то сравнивать свое счастье??? Разве можно быть счастливым только в сравнении с кем-то? Например, у меня есть крутая машина, а у Иван Ивановича нет. Так что ли? И самое интересное ваше заявление, что счастлив он может быть только со своей точки зрения. А КАК ЖЕ ЕЩЕ ЧЕЛОВЕК МОЖЕТ БЫТЬ СЧАСТЛИВ???? КТО ЗА НЕГО ЭТО РЕШАЕТ???

Вот откуда ноги растут, вот поэтому я бы даже хотела, чтобы преподавали что-нибудь религиозное. Ярчайший пример утопичного атеизма. Извиняюсь за оффтоп.
А почему человек котрый счастлив только "по своему", да еще и по причине НЕжелания и НЕумения понять причины счастья других людей- вдруг может навязывать своё понимание энтого счастья энтим другим людям?! Да еще и их детям преподавать свой непонятный никому кроме него вариант?

Верьте вы во что хотите- только грешниками не обзывайте и из себя правдников не стройте. Не надо учить других, тем более за счет их же пожертвований!

(Funny Child @ 18.09.2006 - время: 17:30)Видите ли, уважаемый Polykarp, основная проблема гуманитарного образования как раз и состоит в том, что рассматривая пирамиду Маслоу, адепты полагают, что есть НИЗШИЕ и ВЫСШИЕ потребности.
Ессно, они посвящают себя высшим, не размениваясь на низшие. Булки-то с колбасой в постиндустриальном обществе заводятся сами собой в холодильнике, так что о "выживании" можно и не задумываться.
А банальная мысль о том, что "высшие" потребности СЛУЖАТ "низшим" им как-то в голову не приходит.
Иллюзии вечной жизни девальвируют ценность жизни реальной.
Прошу прощения, я не совсем понял Ваш пост. Я не адепт пирамиды Маслоу, и хотя могу догадаться (и, кажется, когда-то видел) что это такое, но обсуждать на память не возмусь. Да, я считаю, что в человеческой жизни есть главные вопросы , а есть попроще. Но я против взгляда, что одни обязательно "служат" другим. Все в жизни переплетено, и в разные моменты разные вопросы выходят на первый план. Порой булка с колбасой важнее всего. Но ведь это не значит, что человек жизнь проживает ради нее?

Я против всяческой однобокости - и в сторону практицизма, и в сторону метафизики. Но человек так устроен, что совмещает в себе оба начала - и телесное, и духовное, поэтому для гармонии он, естественно, и в жизни должен уделять внимание обеим составляющим.

И предлагают не вовлекать в обсуждение иллюзии вечной жизни. Это уведет нас далеко и окончательно запутает, учитывая разнообразие взглядов форумчан.

А какие могут быть цели, если все знания рассматриваются как узкоспециализированная прикладуха? Вы правы - только смысл жизни искать. Больше ни на что ни ума, ни знаний не хватит, а искать ответы на некорректные вопросы - это сколько угодно: тут ни методологии, ни критериев истинности нет.
Тогда объясните, пожалуйста, а для чего Вам знания?

Затем: почему Вы считаете, что вопрос, на который нет однозначного ответа, некорректен? В чем некорректность вопроса "Зачем я живу?" Такие вопросы, наоборот, очень полезны: именно они выявляют разницу между людьми. Потому что все ответят, что дважды два четыре, но один живет ради денег, другой ради семьи, третий ради славы, четвертый ради своих иллюзий и пр. И каждый ответ, возможно, правильный для каждого определенного человека. Критерий истины - сам человек, его жизнь; а методологий поиска ответа масса.

Вот только за одно это ОПК надо давить. А на основании чего вырабатывать свою собственную позицию? На основании философских бредней о смысле жизни? Знаний-то никаких, только навыки. Вот и религия со своим смыслом жизни тут как тут.
Я не понимаю, Вы это серьезно? Полагаю, что подавляющее большинство людей не читает философскую литературу в поисках ответов. И я, кстати, принадлежу к этому большинству. Обычный путь - разговоры с родителями, товарищами, опытными и мудрыми людьми, чтение художественной литературы, размышления. Все эти источники в сумме предлагают много путей; остается только прислушаться к себе и выбрать тот, что подходит. Некоторые, действительно, обращаются за помощью к религии, и это им помогает. Что же в этом плохого? Путей много, и чем больше их знаешь, тем больше вероятность правильного выбора. Это только плюс.

А если Вы не одобряете философию - это абсолютно недостаточно, чтобы пользоваться словом "бредни".

Именно незнание, что "предметы падают вниз" и приводит к тому, что мы вокруг видим. Вместо того, чтобы пользоваться проверенными методами, выведенными умными людьми, каждый строит свою личную философию на уровне 5го класса со своим смыслом жизни и картиной мира.
Во-вторых, какая такая дремучесть? В вопросах смысла жизни? Что, за несколько последних тысяч лет уже были получены какие-то результаты в этом вопросе?
Это называется "абсолютизация знания". Знания не делают людей добрее, ответственней, воспитанней и приятней. Мне не важно, как знает геометрию мой сосед - хам и негодяй. И Вам, уверен, тоже. Мне лучше, чтобы это был отзывчивый человек, думающий не только о себе, но и о других. Какие у него оценки были в школе - дело десятое. Неужели это нужно доказывать?

Вам действительно неизвестно ни о каких результатах в вопросах смысла жизни за последние несколько тысяч лет? Все основные идеи мировых религий, литературы, искусства, философии, психологии и социологии со времен Древнего Египта прошли мимо Вас? Простите, но именно это я и считаю дремучестью.

Какие такие выработанные принципы помогут избежать обмана? Нужны не принципы а понимание. А понимания без знаний нет. Основополагающих принципов, и при том реально работающих, полно в науке. И эти принципы и надо знать и учить. Системное мышление надо, а не "туда ходи, а сюда не ходи".
Я, конечно, не против системного мышления. Но: мне не нужно знать, как идет ток, чтобы позвонить по телефону. Если довести Ваши слова до абсурда, то человеку, чтобы жить в современном мире, необходимо овладеть всей суммой современных научных знаний. Зачем? У меня нет такого количества времени.

Отвечая конкретно на Ваш вопрос: простой принцип, что счастье могут принести лишь собственным трудом заработанные деньги, позволяет избежать большинства финансовых разводок. И не нужно знать, как именно тебя собираются обмануть. Простой принцип, что законы следует исполнять, на то они и законы, привел бы к колоссальному количеству изменений, одно из которых - резкое снижение аварийности на транспорте и на дорогах и спасение жизни людей. И т.д.

(Ameno @ 18.09.2006 - время: 18:17)Элементарно. Насчет среднего образования сейчас не скажу, не помню только, чтобы среднее было обязательным. А вот что до молодых мужчин... Вы уж извините, но НЕ ВСЕ молодые мужчины обязаны служить в армии. Существенное сокращение количества этих мужчин может ввести ч.2 ст. 59 Конституции РФ. Что же до налогов - их обязаны платить все работающие граждане. Независимо от возраста. (кстати, в своем посте я имела ввиду, что я плачу ВСЕ налоги со ВСЕЙ своей зарплаты, а также работодатель платит за меня все необходимые отчисления по ЕСН. А зарплата у меня весьма немаленькая). Что же до общественного договора - это не тема форума, однако я замечу, что вы выбираете различные его формы, голосуя на выборах. Поэтому, вы можете говорить, что вам навязывают то, за что вы не голосовали (чего не было в предвыборной программе). Подчиняться - обязаны, но - не соглашаться. Однако я что-то не припомню, чтобы у нас законом утвердили ОПК.

Ну да, у законов есть исключения. Что это меняет? Все равно, если ты работаешь - тебя принуждают к налогам. Если не имеешь белого билета - принуждают к срочной службе. Среднее образование, если не ошибаюсь, раньше точно было обязательным. Короче, суть в том, что государство все равно запросто принуждает граждан к разным вещам, от которых отказаться невозможно или непросто. И слова "гражданин не должен отказываться (то есть - не должен совершать никаких действий) от того, что ему навязывают" здесь неуместны. А с чем он согласен или нет - его личное дело.

Для решения этих вопросов (если человек действительно хочет их РЕШАТЬ, а не соглашаться на придуманные кем-то когда-то сказочки), человеку необходимы знания во всех отраслях естественнонаучного знания для возможности критической оценки предлагаемых решений по вопросам своего происхождения и места в этом мире, языки и знание информатики (т.е. в данном случае - умение работать с компьютером) - для получения информации, и аналитические навыки с хорошим логическим аппаратом - для обработки информации. Лесник с тремя классами может, безусловно, быть счастлив, но вот только потому, что ему сравнивать не с чем. Или же он не в состоянии сравнить в силу своих умственных способностей. Да и счастлив он может быть только со своей точки зрения.

Не согласен. Согласен с тем, что все описанное Вами - хорошее подспорье, но не более. Объясню почему. Эти вопросы стоят перед каждым с момента появления человеческого самосознания. И решались успешно до появления современных знаний, до развития международного общения, до появления компьютеров, до рождения терминов "аналитические навыки с хорошим логическим аппаратом - для обработки информации". И вопросы эти, IMHO, не решаются чистой логикой.

Что до пресловутого лесника - Вы заблуждаетесь. Счастье - внутренняя категория, не требующая сравнения с чем-либо. И естественно, всегда со своей точки зрения; если я, например, считаю, что я счастлив, а Вася не согласен с этим, то, простите, какое значение имеет его мнение?

Если Вы все-таки думаете, что такой лесник не может быть счастлив - объясните, пожалуйста, почему.

Простите, но это - патетический бред. Сначала необходимо иметь твердые доказательства, что у жизни есть некий объективный смысл. А уже потом - задумываться о том, в чем он. Дремучесть в вопросах причин падения предметов вниз или причин, по которым лампочка светит - не фатальна только для аутиста или дауна, о которых кто-то заботится. Точнее, можно, конечно, прожить и без знания закона всемирного тяготения или теоремы Ферма. Но это будет очень скучная жизнь, не отягощенная познанием. Причем - она должна идти изолированно от внешнего мира. А в современном обществе это, увы, практически невозможно.

Не прощаю. Я не давал ни малейшего повода, чтобы мое мнение называли патологическим бредом. Вы имеете право с ним не соглашаться, спорить, но обзываться не пристало.

1. Хорошо, объясните мне причину падения предметов вниз (физическую основу закона гравитации) или признайте себя дауном.
2. Я не знаю теорему Ферма. Докажите, что моя жизнь скучна и не отягощена познанием.
3. Я считаю, что у жизни есть смысл. Если Вы считаете, что смысла нет - зачем Вы занимаетесь бессмысленным делом? Жду ответов.

Может, действительно, такой человек и сможет выжить даже не изолированно (в чем я ОЧЕНЬ СИЛЬНО сомневаюсь). Это будет инстинктивное (безошибочное) выживание. НО - только до тех пор, пока этот инстинкт не столкнется с чем-то абсолютно для него новым, что не предусмотрено программой инстинкта. А в современном мире новое происходит постоянно, постоянно требуется осмысление этого нового, выработке к нему отношения, а это возможно только на базе знаний. Осознание своего смысла жизни не поможет ни создать вакцины против вируса Эболо или птичьего гриппа, ни хотя бы выработке простейших профилактических мер для того, чтобы ими не заразиться. Это - действительно, узкие примеры, но я беру х специально, поскольку на них ярче всего заметна фатальность вашего заблуждения.

Пожалуйста, не путайте инстинкты с принципами. Принципы универсальны. В мире происходит много нового, но совершенно не обязательно все новое (или даже что-то) затрагивает каждого конкретного человека. Для выработки отношения к чему-то нужны знания; к чему-то - совершенно не нужны; а третье абсолютно не требует к себе абсолютно никакого отношения с моей стороны. Поймите, я не против знаний; я их очень ценю; но я категорически против их абсолютизации. Современное человечество в целом знает намного больше, чем 200 лет назад; но я сильно сомневаюсь, что по этой причине оно стало счастливее. Но человек, сознательно посвятивший себя науке, верящий, что смысл его жизни в нахождении вакцины, будет успешнее холодного всезнайки, и его знания будут служить ему много вернее.

А обучать будут именно этому. Почитайте учебник. Я читала, поэтому и высказываюсь категорически против.

Очень грустно...

И - последнее и главное. Я не призываю к тому, чтобы у человека не было никаких принципов. Я - за то, чтобы они были. Я только против того, чтобы к выработке этих принципов толкали на уроке ОПК. Каждый должен сам задаваться этим вопросом и - только тогда, когда будет готов к этому. Не раньше.

А почему химию насильно заставляют учить детей, хотя она им или не понадобиться, или понадобиться позже, когда они сами ее смогут выучить?

Вы считаете, что семилетние оболтусы способны отличить правду от лжи, когда им вдалбливают, что филиокве - это неправильно и от лукавого, и что креститься надо таким количеством пальцев, а не эдаким? Главное - ЗАЧЕМ ИМ ЭТО?????

А Вы считаете, что они все внимательно выслушают, проникнутся и станут верующими?

Им это затем, что православие - одна из объективных основ русской культуры и национального самосознания. Плюс проблематика, которая забита и не звучит в современном обществе (см. выше).

А они - живут рядом со мной, и я считаю, что в их интересах и в интересах их детей знать, почему горит лампочка. Давайте срочно введем предмет "Лампочковедение", который будет отвечать на извечный вопрос бытия "Почему горит лампочка?". Также он будет рассматривать исторические предпосылки существования различных форм лампочек, способы их вворачивания и вклад лампочек в культуру России. Отдельная и очень  большая тема - "Лампочка Ильича". А на тех, кто не считает извечный вопрос Главным Вопросом Жизни мы просто слушать не будем - мы насильно заставим их задуматься над ним, возлюбить лампочки и, через любовь к ним, прийти к любви к Родине.
Попробуйте, добейтесь введения. Если не получится - можно самостоятельно попытаться объяснить это соседям при случае. Кажется, что у Вас действительно произошла подмена религии наукой. Это опасно тем, что в науке отсутствуют морально-этические критерии. Наука, знания - всего лишь инструмент. Человек же должен руководствоваться чем-то большим.

(ERRA @ 18.09.2006 - время: 18:34) Лесник с тремя классами может, безусловно, быть счастлив, но вот только потому, что ему сравнивать не с чем. Или же он не в состоянии сравнить в силу своих умственных способностей. Да и счастлив он может быть только со своей точки зрения.

Очень интересные размышления. Кажется я поняла самую суть наших с вами расхождений. Очень ярко иллюистрируют эти фразы. А зачем леснику с чем-то сравнивать свое счастье??? Разве можно быть счастливым только в сравнении с кем-то? Например, у меня есть крутая машина, а у Иван Ивановича нет. Так что ли? И самое интересное ваше заявление, что счастлив он может быть только со своей точки зрения. А КАК ЖЕ ЕЩЕ ЧЕЛОВЕК МОЖЕТ БЫТЬ СЧАСТЛИВ???? КТО ЗА НЕГО ЭТО РЕШАЕТ???

Вот откуда ноги растут, вот поэтому я бы даже хотела, чтобы преподавали что-нибудь религиозное. Ярчайший пример утопичного атеизма. Извиняюсь за оффтоп.
Нет, я этого не имел в виду. Я полностью согласен со всем, что Вы написали, наверно, просто скомкал свои рассуждения. Только не понял, к чему относится "утопичный атеизм".

А почему человек котрый счастлив только "по своему", да еще и по причине НЕжелания и НЕумения понять причины счастья других людей- вдруг может навязывать своё понимание энтого счастья энтим другим людям?! Да еще и их детям преподавать свой непонятный никому кроме него вариант?!
Где Вы заметили навязывание со стороны этого уже затертого лесника? Где признаки, что он не понимает и не желает понимать счастье других людей? Кто сказал, что этот лесник религиозен и кому-то что-то преподает? Не надо придумывать, пожалуйста.
И понять этого лесника вполне возможно. Если хотите, могу описать, почему он (теоретически, это выдуманный персонаж) может быть счастлив.

Извините, что три поста подряд. Мне было слабо все это написать разом, боялся - вдруг пропадет ненароком?

Нет, я этого не имел в виду. Я полностью согласен со всем, что Вы написали, наверно, просто скомкал свои рассуждения. Только не понял, к чему относится "утопичный атеизм".

Те мои мысли насчет счастья лесника относились к Амено. И про утопичный атеизм тоже к ней, потому как утопично считать себя счастливым только относительно кого-то, потому что можно быть всегда несчастным относительно кого-то. То бишь всегда будут люди, у которых что-то где-то как-то лучше. Тогда не видать счастья, как своих ушей. А что если не счастье, цель всего нашего существования (как материального, так и нематериального). Эта цель есть у всех, даже у атеистов. Фокус лишь в том, ЧТО считать счастьем.