Обязательные уроки православия в школах

Бывает и покруче Бывает.
Но обычно несколько иначе.

Атеизм за Науку.
Вы против Атеизма => Вы за веру.
Постулаты веры противоречат выводам науки => Вы против Науки.
Вы Христианин(или Буддист) => Христианство(или Буддизм) против Науки.

Тоска зеленая как раз в аду, где нет ни Бога, ни Благодати Его, ни Его любви. то ли дело в раю: "Кайф, вечный кайф"!

(jair @ 12.09.2006 - время: 11:12) Бывает и покруче Бывает.
Но обычно несколько иначе.

Атеизм за Науку.
Вы против Атеизма => Вы за веру.
Постулаты веры противоречат выводам науки => Вы против Науки.
Вы Христианин(или Буддист) => Христианство(или Буддизм) против Науки.


На самом деле более правильная цепочка рассуждений следующая.

Атеизм за Науку.
Вы против Атеизма => Вы Гностик или Теист.
Вы против Материализма => Вы придерживаетесь Идеализма или Солипсизма.


Если Постулаты вашей веры противоречат выводам науки => Вам предстоит выбор - проверить эти выводы, поверить этим выводам, считать что наука в данном вопросе заблуждается.

А если рассуждать подобным образом.
-Вы Христианин(или Буддист) => Христианство(или Буддизм) против Науки.
то
-Вы Русский(и расист) => Россияне расисты.

На данный момент обязательные уроки считаю лишними. Безусловно подобные уроки в школе быть должны, но факультативно их преподавать должны не учителя, а всё таки священники.

Не надо путать Науку и материализм. Наука изучает и систематизирует информацию доступную разуму, а вот следующие философские заключения Наука не делает- Материали́зм (от лат. materialis — вещественный) — философское воззрение, в соответствии с которым материя, материальная субстанция является онтологически первичным началом, а идеальное (понятия, дух и т. п.) — вторичным. btw, насколько я понял, всё, что даётся в школе, - наука, которая с материализмом и идеализмом с верой никак не пересекается. Материализм никто сейчас в школах не преподаёт. К преподаванию материализма в недавнем прошлом отношение у всех строго негативное. Посему мне не понятно, почему в школе должен преподаватсься идеализм в виде православия. Растолкуйте мне логику.

Безусловно подобные уроки в школе быть должны, но факультативно их преподавать должны не учителя, а всё таки священники. если факультативно и со священниками - это не к школе, хотя бы не к каждой.
Или школа должна факультативно преподавать всё подряд?

(Fulminata @ 08.09.2006 - время: 20:01) Цель предмета не только и не столько преподавание культуры. Цель предмета - показать любому человеку, что кроме позиции материализма также существует позиция, согласно которой есть более важные ценности, чем материальные. Показать альтернативу.
Простите, но вот с самого начала не согласна. Можно поинтересоваться, каким образом вы пришли к мысли, что материализм утверждает, что существуют только материальные ценности? --------------------
МАТЕРИАЛИЗМ (лат. materialis - вещественный) - философское миропонимание, мировоззрение, а также совокупность сопряженных идеалов, норм и ценностей человеческого познания, самопознания и практики, усматривающие в качестве основания и субстанции всех форм бытия материальное начало, материю.
-----------------------
Душевные явления, в рамках материализма, считаются порождением организованной материи (нервных центров). Материализм не отрицает существование совести, но считает ее результатом материальной нервной деятельности. Откуда следует, что даже если материалист ставит перед собой духовную цель, ее достижение состоит для него в достижении некоторого материального состояния. И если материалисту дается шанс получить выгоду совершенно бессовестным путем, и при этом(возможно, при помощи не освоенных пока технологий), привести свою нервную систему в порядок, а так же избавиться от всех возможных материальных проблем, вроде мести потерпевшего или преследований со стороны закона - отказываться от этого, с позиций материализма, глупо. С позиций идеализма - нет. Показать, что общепринятая система ценностей не единственна. Показать, не привить!Согласна. Но - вопрос: почему для этого было выбрано именно православие, а не буддизм, например? Если уж сравнивать, то менее "материального" учения, чем буддизм, найти трудно. И - почему ТОЛЬКО православие?Поскольку, как Православие, так и Буддизм исходят с позиций идеализма - совершенно глупо говорить, что одно из этих учений более или менее материально.
По поводу ТОЛЬКО православия - это ваши слова. Я такого не говорил. В частности, моя цитата, приведенная вами ниже опровергает это: За факультатив я голосовал только потому, что вопрос был поставлен как преподавание Православия. Преподавание теизма желательно сделать обязательным, а вот выбор именно Православия, как примера для изучения - факультативным.--------------------- В нашем обществе фактически считается, что главный вопрос философии разрешен в пользу материализма. Я считаю, что дети имеют право знать обе точки зрения.Можно немного поподробнее - кем считается? И какой вопрос философии вы считаете "главным"? Дети, действительно, имеют право знать обе точки зрения, но - почему именно религия, да еще - именно православие? Почему не идеализм Платона, почему не солипсизм Беркли?Потому, что вклад православия в нашу культуру гораздо значительнее, чем вклад идеализма Платона. Впрочем, если бы половина страны была застроена филиалами академии Платона, и половина соотечественников дома держали портрет Платона - тогда Плотонизм наверняка бы изучался в школе. Во всяком случае, имел бы на это право.
Главный вопрос философии - "что первично, разум или материя?". Его не только я называю главным, это общепринятый термин.
Про то, кем в обществе считается. В данном случае - системой образования. То есть большинством учителей и людей, составляющих программы гуманитарных предметов. Вообще, я был не прав, что сказал "обществом". Про общество разговор не шел. Он шел про образование. Кроме того, не надо забывать, что большинство населения планеты, и нашей страны в частности, поддерживает позиции идеализма. И очень вероятно, что за введение такого предмета выступит большинство.
Исходя из сказанного, предмет стоит не столько называть историей религии, сколько введением в теизм, в рамках которого, в качестве примера, будет даваться история конкретных религий.То, что считаете большинство, - не всегда правильно. Например, до сих пор некоторые верующие уверены (думаю, таких большинство), что якобы наука утверждает, что человек произошел от обезьяны.Переформулируйте, пожалуйста, предложение. Я не совсем понял возражение. Вы считаете, что меньшинство должно решить за всех, что материализм - это правильно, при этом имея на руках строгое доказательство непротиворечивости идеализма? Или я вас не так понял? Я не понял пример про обезьян. За факультатив я голосовал только потому, что вопрос был поставлен как преподавание Православия. Преподавание теизма желательно сделать обязательным, а вот выбор именно Православия, как примера для изучения - факультативным.А зачем? То, что есть альтернативные точки зрения - это можно уложить в пять-десять стандартных уроков. Зачем делать обязательным предмет, по которому будут изучаться концепции, прямо противоречащие опытным фактам? Если кто-то хочет, - может и сам все изучить, благо сейчас информации не просто много, ее ОЧЕНЬ много. Я начинала учебу еще при Союзе, вот тогда с информацией было сложно. Но все же, к седьмому классу уже можно было что-то найти. А ленивому - и обязательность предмета не поможет.Теизм противоречит опытным фактам??? Какам??? Пожалуйста, не игнорируйте этот вопрос.
Про "сам все изучить": глупо требовать отменить химию, под предлогом "кому надо - пусть ходит в химический кружок".Учат не то, что человек не может изучить сам, а то, что может пригодиться ему в жизни.
И уж точно, материала для изучения гораздо больше, чем на десять уроков. Ну так. Про материализм скажу, что то, что вы можете печатать этот пост на компьютере - это целиком его заслуга.Бред какой-то. Вы можете привести доказательства этого??? Я, например, могу привести исторический пример, который демонстрирует технологический прорыв, исходящий из явно теистического государства. Но, как девушке, уступаю ход вам. А что до навязывания... В сравнении с инквизицией и даже гонениями на старообрядцев и жидовствующих революционный террор по отношению к служителям церкви ЗА ТО, ЧТО ОНИ ПРОПОВЕДОВАЛИ ДРУГУЮ СИСТЕМУ ЦЕННОСТЕЙ (исключая случаи укрывательства "белых", хранение оружия в церквях и проч.), даже не смотря на то, что я коммунистов не оправдываю, не стоит выеденного яйца.Стоп, стоп, стоп. Я уже отослал Виктора в Антихристианство. Отсылаю вас туда же. Вот там разбирались и инквизиции и гонения и все все все. И насколько это все правда, и насколько имевшие место события продиктованы политикой или религией, и насколько они соответствуют учению. В этой теме это не разбирается. Возможно, причина вашего неприятия теизма есть нежелание отказывать своему мировоззрению в единственности. Пусть даже формально в рамках общества.Дело в том, что положения материалистического мировоззрения доказуемы, не содержат ненужных сущностей для объяснения явлений и большинство из них обладают не только возможностью практического применения, но и огромной прогнозной силой, которой не обладает теизм. Поскольку последний вводит в уравнение реальности некий Х, который, помимо того, что сам неопределим, так еще и может по своей воле изменять другие части уравнения и менять даже его константы.Доказуемы, говорите? Напишите, пожалуйста, доказательства положений материализма(Точнее, всего одного его положения - первичности материи, и вторичности разума. Других у него нет). Пожалуйста, не игнорируйте этот вопрос.
Про прогнозную силу. Вы хотите доказать противоречивость идеализма в рамках материализма? Поздравляю, у вас это получилось по определению материализма.
Вы требуете рационального проявления иррациональной компоненты. То есть - чуда. Чудеса не воспроизводимы. Тогда как критерием научного эксперимента является наблюдаемость и воспроизводимость. Следовательно - идеализм не научен. Что, собственно, и не скрывалось. Если учебник плох - это значит, что надо выбрать другой. Из этого не следует, что предмет не следует преподавать. Кроме того, не нахожу ничего дурного в приведенном вами учебнике.Если учебник плох - стоит задуматься, а есть ли вообще хорошие учебники по данному вопросу? Если их нет, тогда - увы и ах - предмет преподавать нельзя. Если вы про учебник Бородиной, то он ужасен. Ибо начинается со лжи...
Сначала вы приводите советский учебник, намекая на его ложность, затем сами же ссылаетесь на факт, почерпнутый из советского образования. Хотя вам известно, что все учебная литература в Союзе проходила через одну идеологическую призму.
Кроме того, как ваша позиция объясняет исторические случаи противостояния(пусть и навязанного правительством) государственного строя и религии?
Все доказательства поддержки какого-либо госстроя религией сводятся к тому, что религия не призывает к свержению правительства и обычно выступает против свержения. Причину такого поведения религии я уже объяснилА зачем? Возьмите Лебедева, "Об истории разделения церквей". Историк он церковный, дореволюционный. Если вы в причинах разделения найдете хоть что-то, кроме мелкотравчатой борьбы за власть и стремления заручиться для этого поддержкой светских владык, я съем свой лифчик.Этих товарищей я не читал. И обсуждаю здесь не учебник, а необходимость предмета. Где нет хорошего учебника, может быть хороший учитель. Например, наша учительница истории сумела передать нам общеобразовательные знания о ВОВ. Хотя в ее распоряжении был учебник Кредера. Кроме того, я сильно сомневаюсь, что нет приличных учебников по православной культуре.

С уважением.

btw, насколько я понял, всё, что даётся в школе, - наука, которая с материализмом и идеализмом с верой никак не пересекается. Материализм никто сейчас в школах не преподаёт. К преподаванию материализма в недавнем прошлом отношение у всех строго негативное. Посему мне не понятно, почему в школе должен преподаватсься идеализм в виде православия. Растолкуйте мне логику.
Это желание относительно большой доли людей.
А вообще в школе дается не только наука- там есть музыка,рисование, ОБЖ, труд, этика и психология семейной жизни, физкультурара и т.д.

Откуда следует, что даже если материалист ставит перед собой духовную цель, ее достижение состоит для него в достижении некоторого материального состояния. Вас никак не смущает, что целью работы художника является достижение некоторого материального состояния краски на холсте?
Материальное состояние - это ругательство такое у идеалистов?

И если материалисту дается шанс получить выгоду совершенно бессовестным путем, и при этом(возможно, при помощи не освоенных пока технологий), привести свою нервную систему в порядок, а так же избавиться от всех возможных материальных проблем, вроде мести потерпевшего или преследований со стороны закона - отказываться от этого, с позиций материализма, глупо. С позиций идеализма - нет. Это потому, что надсмотрщик накажет? Или просто совесть есть, в отличие от этих продажных материалистов?

Это желание относительно большой доли людей. Всё ясно.

А вообще в школе дается не только наука- там есть музыка,рисование, ОБЖ, труд, этика и психология семейной жизни, физкультурара и т.д. Вот только ни материализма, ни идеализма нет...

(jair @ 12.09.2006 - время: 12:46) Безусловно подобные уроки в школе быть должны, но факультативно их преподавать должны не учителя, а всё таки священники. если факультативно и со священниками - это не к школе, хотя бы не к каждой.
Или школа должна факультативно преподавать всё подряд?
Мне казалось мы беседуем в частности о Православии.
Почему не к школе и не к каждой? Так или иначе, как уже говорил Fulminata, изучение Православия наиболее разумный выбор для нашей страны, как религии, внесшей наибольший вклад в историю.
Можно предлагать изучение какого-либо учения на выбор, опять же это уже говорилось выше.
Не знаю как сейчас, но раньше были факультативы, где предлагали петь, вышивать, рисовать, играть на муз. инструментах, играть в шахматы, лепить, шить, учить ин.яз, танцевать, изучать ПК, учиться работать по дереву, разбираться в ремонте авто, готовить - это то, что могло пригодиться. Это разве что попало?

Православия наиболее разумный выбор для нашей страны, как религии, внесшей наибольший вклад в историю. Хотите изучать вклад в историю - изучайте на уроках истории. Предлагаете теизм - тогда давайте и материализм с атеизмом, или вообще одним предметом всё сразу.

PS
мне всё равно, если факультативно будет. Родители своим детям и без факультатива всё расскажут и покажут. Тем более, если это на уровне вязания по дереву.

(jair @ 12.09.2006 - время: 14:44) Православия наиболее разумный выбор для нашей страны, как религии, внесшей наибольший вклад в историю. Хотите изучать вклад в историю - изучайте на уроках истории. Предлагаете теизм - тогда давайте и материализм с атеизмом, или вообще одним предметом всё сразу.

PS
мне всё равно, если факультативно будет. Родители своим детям и без факультатива всё расскажут и покажут. Тем более, если это на уровне вязания по дереву.
Чтобы понять почему истории маловато, перечитайте ещё раз посты Fulminаta, довольно интересно и понятно написано.

Чтобы понять почему истории маловато, перечитайте ещё раз посты Fulminаta, довольно интересно и понятно написано. Да мне-то всё понятно: и почему надо и почему маловато...
Да я и не против наверное. Мне с моей атеистическо-материалистической колокольни можно на это и наплевать. Главное из страны успеть свалить, когда теократию строить начнут.

(jair @ 12.09.2006 - время: 11:12) то ли дело в раю: "Кайф, вечный кайф"!
Ну да, типа того, если выражаться вашими словами, но это лучше чем ничего или тоска зеленая. Да не переживайте Вы так, вы еще молоды, у Вас многое впереди, переосмысление жизни может произойти еще не один раз.

Я против введения этого предмета в школе. У меня дочка во 2 классе - так у нее сейчас по 6 уроков в день! А ее духовным воспитанием мы сами займемся (вместе с бабушкой).

(ufl @ 07.09.2006 - время: 12:58) Что касается, допустим, РНЕ, то члены его, во множестве приходящие в Православие, приходят, если можно так сказать, с задней калитки, стремясь во всем следовать национальной традиции, как правило, неверно понятой: мол, прежде всего мы русские, а потом уж православные.
Скажу вам откровенно, я не являюсь членом РНЕ, с какими-то аспектами ихней политики я соглашаюсь, с какими-то нет. И кстати, не все статьи и публикации на сайте РНЕ являются трудами ее членов. Возможно многие члены РНЕ приходят в православие с "задней калитки", но хорошо что приходят....Я же, не ухожу из православия в РНЕ, а разделяю почти все, по крайней мере многие, взгляды и позицию РНЕ, они мне близки.

А где вариант "Нет, категорически против"?

(Fulminata @ 12.09.2006 - время: 13:17) МАТЕРИАЛИЗМ (лат. materialis - вещественный) - философское миропонимание, мировоззрение, а также совокупность сопряженных идеалов, норм и ценностей человеческого познания, самопознания и практики, усматривающие в качестве основания и субстанции всех форм бытия материальное начало, материю.

Безусловно. Я с этим и не спорю.
Душевные явления, в рамках материализма, считаются порождением организованной материи (нервных центров). Материализм не отрицает существование совести, но считает ее результатом материальной нервной деятельности. Откуда следует, что даже если материалист ставит перед собой духовную цель, ее достижение состоит для него в достижении некоторого материального состояния. И если материалисту дается шанс получить выгоду совершенно бессовестным путем, и при этом(возможно, при помощи не освоенных пока технологий), привести свою нервную систему в порядок, а так же избавиться от всех возможных материальных проблем, вроде мести потерпевшего или преследований со стороны закона - отказываться от этого, с позиций материализма, глупо. С позиций идеализма - нет.
Э, нет. Так не пойдет. Начнем с того, что материализм считает все т.н. «душевные явления» проявлением человеческой психики. Поэтому все разговоры о «душевных явлениях», «духовных целях» - беспредметны. Далее. Не очень поняла, почему вы выделили совесть, ну да ладно. Только вот пассаж: что даже если материалист ставит перед собой духовную цель, ее достижение состоит для него в достижении некоторого материального состояния абсолютно из вышесказанного не следует. Безусловно, когда человек ставит перед собой цель создать у зрителя или читателя определенное эмоциональное состояние при прочтении или просмотре произведения, то в конечном итоге причиной эмоций будут определенные химические и нейрофизиологические реакции организма читателя или зрителя, однако никто не просчитывает, сколько именно эндорфинов или адреналина и в какой пропорции должно выделится в организме человека, чтобы он засмеялся. Или вы подразумеваете под «духовной целью» нечто иное и я не совсем поняла? Более того, вы как-то чересчур вольно объединяете идеализм с «духовными целями», и всю эту кособокую систему – с совестью. И – никак не связываете получившийся гибрид с материальными и нематериальными ценностями. Даже не раскрываете эти понятия. Для предотвращения дальнейших спекуляций определитесь с понятиями «материальная ценность» и «нематериальная ценность».
Поскольку, как Православие, так и Буддизм исходят с позиций идеализма - совершенно глупо говорить, что одно из этих учений более или менее материально.
По поводу ТОЛЬКО православия - это ваши слова. Я такого не говорил. В частности, моя цитата, приведенная вами ниже опровергает это:
Отнюдь не глупо. Христианство (и православие, в частности), утверждают объективность и истинность окружающего нас мира, в то время, как буддизм утверждает его иллюзорность и неистинность.
Потому, что вклад православия в нашу культуру гораздо значительнее, чем вклад идеализма Платона. Впрочем, если бы половина страны была застроена филиалами академии Платона, и половина соотечественников дома держали портрет Платона - тогда Плотонизм наверняка бы изучался в школе. Во всяком случае, имел бы на это право.
Главный вопрос философии - "что первично, разум или материя?". Его не только я называю главным, это общепринятый термин.
Ну и что? Вклад Толстого (кстати, отлученного от церкви), в русскую литературу достаточно трудно переоценить, однако никто не выделяет предмета «Основы толстовской культуры» в отдельный предмет. Или, может быть, вы считаете, что если половина соотечественников держит дома портрет Великого Пу, то в школах надо вводить предмет «Пуизм»?
Относительно главного вопроса философии. Не совсем так. Одним из основных вопросов философии является вопрос о том, что первично – сознание (а это понятие гораздо более обширное, чем разум) или бытие. Собственно, поэтому – и вопрос: идеализм Платона и солипсизм Беркли ГОРАЗДО БОЛЕЕ ОБШИРНЫ, нежели православие. Поэтому именно они, как противопоставление материализму, имеют гораздо больше прав быть изучаемыми в школе.
Про то, кем в обществе считается. В данном случае - системой образования. То есть большинством учителей и людей, составляющих программы гуманитарных предметов. Вообще, я был не прав, что сказал "обществом". Про общество разговор не шел. Он шел про образование.
Чего-то не припомню такого.
Переформулируйте, пожалуйста, предложение. Я не совсем понял возражение. Вы считаете, что меньшинство должно решить за всех, что материализм - это правильно, при этом имея на руках строгое доказательство непротиворечивости идеализма? Или я вас не так понял? Я не понял пример про обезьян
Не считаю нужным. В смысле, переформулировать. Поскольку, в частности, нет ни одного строгого доказательства непротиворечивости идеализма. Впрочем, не совсем правда – для Платоновского оно есть, а вот для православного идеализма нет доказательства его непротиворечивости. И – давайте все-таки определимся –мы говорим о теизме, идеализме или православии? А пример про обезьян очень прост. Вы (безосновательно) утверждаете, что большинство поддерживает позиции идеализма. Я же говорю, что это – еще не повод, чтобы этот самый идеализм изучать, поскольку его положения могут быть (а, скорее всего, так и есть) неверными, поскольку нет ни одного доказательства верности этих позиций. В качестве примера я привожу расхожую в среде христиан байку о том, что наука, якобы, утверждает происхождение человека от обезьяны. Этот бред поддерживает, по моим наблюдениям, большинство верующих. Но от того, что этот бред поддерживает большинство, он не перестает быть бредом и сугубой неправдой. Поэтому – вопрос: стоит ли тратить время на то, что является неправдой и не подтверждается опытным путем? (В данном случае речь идет о том, что опытным путем не подтверждается утверждение, что наука ведет родословную человека от обезьяны. Для того, чтобы убедиться, что это бред, достаточно взять любую книгу по СТЭ).
Теизм противоречит опытным фактам??? Какам??? Пожалуйста, не игнорируйте этот вопрос.
Любым опытным фактам. Будьте добры, хотя бы грамм бога в пробирке предоставьте. Или – динамометр покажите, которым можно божью силу померить… Или – докажите, что человек был сотворен кем-то (впрочем, для этого для начала надо доказать существование этого «кого-то»), а не возник путем эволюции. Можете также и след бога на осциллографе показать… Или – на синхрофазотроне его синтезируйте. В общем, покажите хоть один проверяемый эксперимент, который неопровержимо доказывал бы, что бог есть.
Учат не то, что человек не может изучить сам, а то, что может пригодиться ему в жизни.
И уж точно, материала для изучения гораздо больше, чем на десять уроков.
Я до сих пор помню многое, что мне не пригодилось в жизни из изученного в школе. Вопрос: почему не сделать больше часов информатики, например? Или – экономику сделать обязательным предметом? Вот это ТОЧНО пригодится в жизни. По крайней мере, вероятность того, что пригодится, на сотни порядков больше, чем вероятность того, что пригодится знание того, что такое «потир» или того, что сказано Иоанном Златоустом в опусе «Против иудеев». Если, конечно, человек не соберется в скит куда-нибудь слинять. Или – в церковь служить. Или – писать черносотенные книжонки. Но и тогда – мне не очень понятно, почему из-за одного должен страдать весь класс? Да еще за мои как налогоплательщика деньги?
Бред какой-то. Вы можете привести доказательства этого??? Я, например, могу привести исторический пример, который демонстрирует технологический прорыв, исходящий из явно теистического государства. Но, как девушке, уступаю ход вам.
Это не бред. Вы слышали про бритву Оккама? Так вот, при расчете компьютера (как и всех его составляющих) никто не привлекает «божью сущность» в качестве составляющей расчетов. Она просто не нужна. Все прекрасно и без нее функционирует. А это – напрямую следствие материализма.
Доказуемы, говорите? Напишите, пожалуйста, доказательства положений материализма (Точнее, всего одного его положения - первичности материи, и вторичности разума. Других у него нет). Пожалуйста, не игнорируйте этот вопрос.
Вот пример еще одного заблуждения. Материализм не утверждает вторичности разума. Он утверждает вторичность сознания по отношению к бытию, которое условно можно назвать материей. А что до доказательств – это же элементарно, Ватсон. До сих пор нет никаких доказательств, что сознание может существовать отдельно от материи, в то время, как материя отдельно от сознания (не производя внутри себя сознания) может. То есть - сознание без материи существовать не может, а материя без сознания - вполне. Для целей материализма этого вполне достаточно. Теперь – ваш черед опровергать. Со ссылками на лабораторные эксперименты и т.д.
Про прогнозную силу. Вы хотите доказать противоречивость идеализма в рамках материализма? Поздравляю, у вас это получилось по определению материализма.
Вы требуете рационального проявления иррациональной компоненты. То есть - чуда. Чудеса не воспроизводимы. Тогда как критерием научного эксперимента является наблюдаемость и воспроизводимость. Следовательно - идеализм не научен. Что, собственно, и не скрывалось.
Безусловно. Но что вас тогда заставляет утверждать, что т.н. «чудеса» - это проявление идеального, а не обычное мошенничество? Если вы никак не можете материальными методами доказать существование бога (идеального), то – откуда у вас основания утверждать, что он (оно) вообще есть? Наличие т.н. «чудес» - это еще не доказательство существования бога.
Этих товарищей я не читал. И обсуждаю здесь не учебник, а необходимость предмета. Где нет хорошего учебника, может быть хороший учитель. Например, наша учительница истории сумела передать нам общеобразовательные знания о ВОВ. Хотя в ее распоряжении был учебник Кредера. Кроме того, я сильно сомневаюсь, что нет приличных учебников по православной культуре.
Хорошо, давайте поговорим о необходимости предмета. Хотя вопрос был не в этом. Вопрос был о том, что делать, если плох учебник. Мое мнение – что сперва надо подумать, а есть ли хорошие учебники? Теизм и ОПК – это отнюдь не ВОВ, в их основе не лежат хотя бы мало-мальски установленные факты.

QUOTE 
Теизм противоречит опытным фактам??? Какам??? Пожалуйста, не игнорируйте этот вопрос.


Любым опытным фактам. Будьте добры, хотя бы грамм бога в пробирке предоставьте. Или – динамометр покажите, которым можно божью силу померить… Или – докажите, что человек был сотворен кем-то (впрочем, для этого для начала надо доказать существование этого «кого-то»), а не возник путем эволюции. Можете также и след бога на осциллографе показать… Или – на синхрофазотроне его синтезируйте. В общем, покажите хоть один проверяемый эксперимент, который неопровержимо доказывал бы, что бог есть.

Тут можно говорить об отсутствии доказательств(принятых в науке), а не о противоречии опытным фактам.
_____________________________________________
Вы слышали про бритву Оккама? Так вот, при расчете компьютера (как и всех его составляющих) никто не привлекает «божью сущность» в качестве составляющей расчетов. Она просто не нужна. Все прекрасно и без нее функционирует.
Хочется напомнить что при расчетах мостов, небоскребов, двигателей внутреннего сгорания, аэродинамики самолетов и т.д. прекрасно обходятся без квантовой механики - "Все прекрасно и без нее функционирует".

А что до доказательств – это же элементарно, Ватсон. До сих пор нет никаких доказательств, что сознание может существовать отдельно от материи, в то время, как материя отдельно от сознания (не производя внутри себя сознания) может. То есть - сознание без материи существовать не может, а материя без сознания - вполне. Для целей материализма этого вполне достаточно.
Лучшие умы не смогли доказать, а оказываеться вон оно как все просто :)

(JJJJJJJ @ 12.09.2006 - время: 22:58) Тут можно говорить об отсутствии доказательств(принятых в науке), а не о противоречии опытным фактам.

Хорошо, приведите хотя бы один опытный факт, который подтверждал бы теизм.
Хочется напомнить что при расчетах мостов, небоскребов, двигателей внутреннего сгорания, аэродинамики самолетов и т.д. прекрасно обходятся без квантовой механики - "Все прекрасно и без нее функционирует".
Ага. Но все это также великолепно функционирует, как и то, что построено на квантовой механике, без привлечения "божественной сущности". Тенденция, однако... К чему бы это?
Лучшие умы не смогли доказать, а оказываеться вон оно как все просто :)
Каков вопрос - таков ответ. Докажите мою неправоту... Если сможете, конечно...

Fulminata, насчет теизма.
Помимо того что любой эксперимент и любая научная теория обходятся без сущности бога и признавать эту сущность нет ни одной причины, имеется простейшее рассуждение о Личности человека. Она, эта личность, не создаётся сразу и навсегда. Чел взрослеет, умнеет, развивается. Может стать калекой, из-за этого приобрести некоторые ограничения по сравнению с рождением. Изменяется кароче личность все время, вплоть до смерти. И это не жесткий механизм заданный заранее как природа вокруг нас, а именно процесс непрерывного создания нового по совершенно свободной воле. Этот факт ПРОТИВОРЕЧИТ идее творца, ведь он якобы нас только создаёт и не вмешивается в нашу жизнь оставляя свободу выбора. По крайней мере с православным богом точно проблемы, как и с противоречивостью христиантства...
Единственный вариант бога- это полный контроль и признание всего мира вокруг богом, а человека как такового просто не существует. Фактически фраза "я мыслю и следовательно я существую"- опровергает наличие бога : )))

Зато факт того что бывали случаи когда здоровый ребенок взрослел в стае животных, и не становился разумным человеком и личностью- означает что именно Общество людей и является Творцом любой личности и именно законы общества личность и должна учить, соблюдать и т.п. И в школе нужно учить культуру общества а не религии.

Если же просто говорить о вкладе православия в историю, то обязательно должен вводиться предмет "Научный Атеизм" как внесший тоже огромный вклад в культуру нашей страны и который будет разоблачать ОПК. Чертовски интересно как дети будут задавать преподавателям вопросы придуманные другим преподом.
Типа почему до сих пор никто по воде не ходит и больных волшебством не лечит- неужели никто из людей за 2000 лет не были праведниками и все попали в ад?

(Ameno @ 12.09.2006 - время: 23:09) (JJJJJJJ @ 12.09.2006 - время: 22:58) Тут можно говорить об отсутствии доказательств(принятых в науке), а не о противоречии опытным фактам.

Хорошо, приведите хотя бы один опытный факт, который подтверждал бы теизм.

Опытные факты, это мистичекие(Божественные) откровения об устройстве Мира, наукой они не признаны однозначно достоверными.
Возможно также, как и не было признано наукой существование метеоритов
(говорили что это бред и мистификация) т.к. это не вписывалось в имеющуюся на тот момент научную картину мира.

По идее для науки этот вопрос должен оставаться открытым, как и существование внеземной жизни.


Лучшие умы не смогли доказать, а оказываеться вон оно как все просто :)

Каков вопрос - таков ответ. Докажите мою неправоту... Если сможете, конечно...    
Если хочешь, то могу попробовать в отдельной теме.
А вообще Материализм, Идеализм, Солипсизм доказать(что именно таким, а не другим образом устроен МИР) или опровергнуть не смогли, потому они до сих пор ВСЕ и присутствуют в философии, как алтернативные взгляды на возможное устройство МИРА.