Заочный спор с В. Суворовым

(скалолаз2008 @ 09.03.2009 - время: 10:38) А давайте сейчас разберем ваши перлы!
Моего там минимум. Там все Резуна и из первоисточников.
Во-первых вы не нашли никакого принципиального расхождения со словами Резуна!
Вы не нашли. А я нашел.
Ваш кумир Исаев в его книги Антисуворов явно на людей и без него убежденных и недалеких рассчитывает.
Прямо в его введении он начинает.
Разбор "моих перлов" закончился? Со мной решили подиспутировать как с Исаевым? Вы адресом ошиблись. Мои кумиры жена и дети.
Пример из речи Сталина ничего не изменяет!

Я так понимаю, что фраза "Но не нам - бойцам Красной Армии зазнаваться и успокаиваться на достигнутом!"
Вам не нравятся и вы даже не удосужились ее переврать, а ведь она там была и если вас она не устраивает это еще не означает ее принципиальное там отсутствие.
А я не имею привычки перевирать чужие цитаты и на основе перевирания натягивать собственные задумки на то что получилось в результате обрезания. Это цитата не Сталина это цитата из приказа Тимошенко. Тимошенко не Сталин. Я не Исаев. Нашли принуипиальное расхождение или нет? Приказ к 7 ноября. Парад. Праздник. Красноармейцы овладевайте.... будьте готовы и так далее.
Такие же "доказательства" можно найти в британском гимне "правь Британия"
Кстати, а не подскажите ли вы, где в словах Резуна о про речь Сталина в 1926 году вы узрели желание нарушить будущий пакт 1939 года?
Слова Резуна.
Собирался ли Сталин соблюдать пакт?
А дальше идут "доказательства" о которых Вы и спрашивали.
Он же просто указывает на принципиальный подход Сталина к соблюдению пактов.
Эти слова указывают на принципиальную разницу между "справедливостью" и "требования политического момента".
Это совсем не одно и тоже!
Это не имеет ничего общего к Пакту.
Так что передергиванием занимаетесь именно вы, а Резун просто вынимает из речей выспоренных горлопанов главную суть.
Вот я и вынул из речи выспаренного горлопана Резуна главную суть.
"Если джентльмен не может выиграть по правилам джентльмен меняет правила"(У.Черчиль)
Они от своей привычки к болтовне свои речи разматывали своим хамелеонским языком на целый метр впереди себя, а он им его укорачивал до приемлемых размеров и только.
Приемлемых для СЕБЯ но не соответствующих действительности.
А эпитеты "горлопаны"... "болтовня" лишний раз говорит о предвзятости Ваших суждений.

(Варан Тугу @ 09.03.2009 - время: 11:55) И с какой целью Вы привели сравнительные цитаты, которые полностью соответствуют друг другу?
С целью показать что эти цитаты не польностью соответствуют друг другу. Искажен смысл. Вырезаны не вписывающиеся. Нет привязки к событиям на момент которых они произнесены и прилеплены к событиям о которых хотел сказать Резун.
А если Вы так и не поняли то рецензия на книгу о Людовике выдвинута на док-во коварства Сталина. Слова военного летчика Байдукова приведены как программный тезис. И так далее.
В чём смысл Вашего сравнения?
Вы не поверите. В сравнении.
Вы пытались показать, чт Резун фальсифицирует факты. Но показали только то, что он имеет свою точку зрения на трактовку этих фактов.
Обрезанный факт уже не является фактом. А трактовка тем более не имеет к факту отношения.
Любой историк имеет свою точку зрения на факты истории.
В чём проблема?
В фактах.
Эта тема дублирует уже раннее созданную. Не поленитесь, почитайте перлы кртиков Резуна, в том числе исаевские.
Можно я сам без костылей похожу и почитаю то что я сам читаю нужным. Без переводящих стрелок?
Резун имеет свою траковку исторических событий. Это не ново. Вы пытались показать, что он лжёт.
Потрудитесь всё-таки предъявить доказательства лжи, подмены исторических фактов, либо их выдумывания.
Потрудитесь перечитать примеры выше и найти разницу между приведенными цитатами Резуна и цитатами из оригиналов.

(Akwest @ 09.03.2009 - время: 12:44) Потрудитесь перечитать примеры выше и найти разницу между приведенными цитатами Резуна и цитатами из оригиналов.
Тружусь, перечитываю:

Резун: Сталин: "Очень многое зависит от того, удастся ли  нам оттянуть войну с
капиталистическим  миром,   которая  неизбежна...   до  того  момента,  пока
капиталисты  не передерутся между собой..."  (Т.  10. С. 288).(Т.  10. С. 288).

Оригинал:
Мы не можем забыть слов Ленина о том, что очень многое в деле нашего строительства зависит от того, удастся ли нам оттянуть войну с капиталистическим миром, которая неизбежна , но которую можно оттянуть либо до того момента, пока не вызреет пролетарская революция в Европе, либо до того момента, пока не назреют вполне колониальные революции, либо, наконец, до того момента, пока капиталисты не передерутся между собой из-за дележа колоний.
Поэтому сохранение мирных отношений с капиталистическими странами является для нас обязательной задачей. (XV СЪЕЗД ВКП(б) 2-19 декабря 1921 г. ПОЛИТИЧЕСКИЙ ОТЧЁТ ЦЕНТРАЛЬНОГО КОМИТЕТА 3 декабря).

Резун: "Решительное сражение можно считать  вполне назревшим, если все враждебные нам классовые силы достаточно обессилили себя борьбой,  которая им не  по силам" (Т. 6. С. 158).

Оригинал: Решительное сражение , — говорит Ленин, — можно считать вполне назревшим, если “(1) все враждебные нам классовые силы достаточно запутались, достаточно передрались друг с другом, достаточно обессилили себя борьбой, которая им не по силам ”; если “(2) все колеблющиеся, шаткие, неустойчивые, промежуточные элементы, т. е. мелкая буржуазия, мелкобуржуазная демократия в отличие от буржуазии, достаточно разоблачили себя перед народом, достаточно опозорились своим практическим банкротством”; если “(3) в пролетариате началось и стало могуче подниматься массовое настроение в пользу поддержки самых решительных, беззаветно-смелых, революционных действий против буржуазии. Вот тогда революция назрела, вот тогда наша победа, если мы верно учли все намеченные выше ... условия и верно выбрали момент, наша победа обеспечена” (Сталин И.В. ОБ ОСНОВАХ ЛЕНИНИЗМА. Лекции, читанные в Свердловском университетесм. “Правда” №№ 96, 97, 103, 105, 107, 108, 111; 26 и 30 апреля, 9, 11, 14, 15 и 18 мая 1924 г. т. XXV, стр. 229).


И тд. Не думаю, что стоит продолжать эту бессмыслицу.
Констатируем: цитата приведена точно, смысл не искажён.
Что дальше, уважаемый?
В чём Ваша претензия?
В том, что Резун не вывалил в свою работу весь том Ленина или Сталина?

А Вы почему не привели всю книгу Резуна, а воровато оглядываясь по сторонам злобно вырвали цитату из контекста, коварно утаив остальной текст всей книги, ась?

По моему, если и заниматься такой хернёй, то в соответствующей ТЕМЕ, в которой Ваша методика сто раз использована и ни для кого не является откровением.

Танк был разработан именно для прорывов укреплений. Любое оружие можно использовать как оборонительное, даже конницу. Причём эффективность танков в обороне гораздо выше чем эффективность микроскопа при забивании гвоздей.
Вместо одного танка можно построить десяток другой орудий которые в обороне ненамного менее эффективны, а если стоят в в простой бетонной коробке, то может и поболее. Тем не менее танков построили в несколько раз больше чем в Германии, при более высокой боеспособности. Зато всегда говорили что что танков у нас "всего" против их "огого" сколько. И что столь стремительное наступление оказалось возможным именно благодаря большому количеству танков. А вот наши танки в обороне себя не особо показали.

(Варан Тугу @ 09.03.2009 - время: 14:27)Тружусь, перечитываю:
Повторение мать учения
Резун
Когда же этот момент должен был наступить?
    Сталин: "Очень многое зависит от того, удастся ли  нам оттянуть войну с
капиталистическим  миром,  которая  неизбежна...  до  того  момента,  пока
капиталисты  не передерутся между собой..."  (Т.  10. С. 288).
Оригинал
Мы не можем забыть слов Ленина о том, что очень многое  в деле нашего строительства зависит от того, удастся ли нам оттянуть войну с капиталистическим миром, которая неизбежна , но которую можно оттянуть либо  до того момента, пока не вызреет пролетарская революция в Европе, либо  до того момента, пока не назреют вполне колониальные революции, либо , наконец, до того момента, пока капиталисты не передерутся между собой  из-за дележа колоний.
Поэтому сохранение мирных отношений с капиталистическими странами является для нас обязательной задачей . (XV СЪЕЗД ВКП(б) 2-19 декабря 1921 г. ПОЛИТИЧЕСКИЙ ОТЧЁТ ЦЕНТРАЛЬНОГО КОМИТЕТА 3 декабря).
Либо... пока... либо... пока... либо... пока.... и все это либо не есть специально организованное извне а суть проблем самих "капиталистов" и вот до тех пор когда будут эти "либо" и "пока" войну надо оттянуть сохранить мирные отношения и это есть ОБЯЗАТЕЛЬНА задача. Верх "агрессивной" риторики
Резун
"Решительное сражение можно считать  вполне назревшим, если все  враждебные нам классовые силы достаточно обессилили себя борьбой,  которая им не  по силам" (Т. 6. С. 158).
Оригинал
Решительное сражение , — говорит Ленин, — можно считать вполне назревшим, если “(1) все враждебные нам классовые силы  достаточно запутались, достаточно передрались друг с другом, достаточно обессилили себя борьбой, которая им не по силам ”; если “(2) все колеблющиеся, шаткие, неустойчивые, промежуточные элементы, т. е. мелкая буржуазия, мелкобуржуазная демократия в отличие от буржуазии, достаточно разоблачили себя перед народом, достаточно опозорились своим практическим банкротством”; если “(3) в пролетариате началось и стало могуче подниматься массовое настроение в пользу поддержки самых решительных, беззаветно-смелых, революционных действий против буржуазии. Вот тогда революция назрела, вот тогда наша победа, если мы верно учли все намеченные выше ... условия и верно выбрали момент, наша победа обеспечена” (Сталин И.В. ОБ ОСНОВАХ ЛЕНИНИЗМА. Лекции, читанные в Свердловском университетесм. “Правда” №№ 96, 97, 103, 105, 107, 108, 111; 26 и 30 апреля, 9, 11, 14, 15 и 18 мая 1924 г. т. XXV, стр. 229).
И все это предваряет вопрос Резуна.
Собирался ли Сталин соблюдать пакт?
Если... если... если... вот тогда..... если..... все враждебные силы передрались между собой .... то эти слова есть доказательства агрессивных замыслов...
И тд. Не думаю, что стоит продолжать эту бессмыслицу.
От чего ж? запал отсырел? А летчик Байдуков со своими словами военного летчика осуждающего агрессию-войну? А рецензия на книгу о Людовике преподанную как програмную передовицу "Правды"?
Констатируем: цитата приведена точно, смысл не искажён.
Констатирую. Цитаты обрезаны. В первой вообще опущены слова о необходимости мирных отношений. Смысл искажен. Автор - газета "Правда".
Что дальше, уважаемый?
Дальше больше.
В чём Ваша претензия?
А в чем Ваша паретензия?
В том, что Резун не вывалил в свою работу весь том Ленина или Сталина?
Резун "вывалил" неполные цитаты подтасовывающий их смысл.
А Вы почему не привели всю книгу Резуна, а воровато оглядываясь по сторонам злобно вырвали цитату из контекста, коварно утаив остальной текст всей книги, ась?
Аргументы кончились? Знакомо. Всю книгу Резуна я дал в самом начале. А зачем Вы воровато оглядываясь закончили на второй цитате злобно перейдя на личности коварно уличив меня в сокрытии книги Резуна так это Ваша личная манера вести дискуссию.
По моему, если и заниматься такой хернёй, то в соответствующей ТЕМЕ, в которой Ваша методика сто раз использована и ни для кого не является откровением.
Херней занимался дед Антип когда оплошал с бабкой Параской. А соответсвующая тема называется "Заочный спор с В. Суворовым" и Ваша методика с переходом на личности и не совсем "литературными" словами и эпитетами тоже ни для кого не является секретом. Довожу до Вашего сведения что Людовик XI умер в 1483 году а Сталин родился через 396 лет. А слова
"Велика  наша  страна: самому  земному  шару нужно
вращаться девять часов, чтобы вся огромная наша  советская страна вступила в
новый год  своих  побед.  Будет время,  когда  ему потребуется для этого  не
девять часов, а  круглые  сутки... И  кто знает, где придется нам  встречать
новый  год  через  пять, через десять лет: по  какому поясу, на  каком новом
советском меридиане?" ("Правда", 1 января 1941 г.)
Принадлежат камандиру подводной лодки Леониду Соболеву из его рассказа "Своевременно или несколько позже" приведенной в новогодней "Правде" а в приличном обществе принято указывать автора а не газету в которой это напечатано и не придавать словам из рассказа откровения программных установок ГенШтаба или руководства страны.
А цитата Резуна
Сталину  нужна  была ситуация,  в  которой  "капиталисты  грызутся  как
собаки" ("Правда", 14 мая 1939 г.).
Взято из статьи "Страна Патриотов" из той же "Правды" летчицы Полины Осипенко написанной по ранее произнесенной ей же 2 марта 1939 года речи на VII Московской Областной и VI городской объединенной партийной конференции и полностью звучит.
Капиталисты грызутся как собаки. Грызутся, кто кого больше надует
А еще ниже про "Дрожат устои света...." цитата Ванды Василевской.
От и получается что Ванда Василевская и Полина Осипенко с Байдуковым хотели порушить Пакт Молотова Риббентропа а учителем у них был Людовик XI которого научил Франческо Сфорца

(Tobor @ 04.03.2009 - время: 10:36) Итак, обратимся к фактам.
С первых дней своего существования советская власть стремилась разжечь огонь войны в Европе. Именно с этой целью гений стратегии Тухачевский погнал красную конницу к Берлину.













Давайте обратимся к фактам..... Итак, РСФСР еще только появилась на свет,но Англия,Франция,США,Япония и Германия уже затевают вооруженную интервенцию на ее территорию с целью свержения законного правительства,раздела ее территории,захвата природных богатств. Это факт первый.
Про Тухачевского ,скачущего по направлению к Берлину (очевидно в одиночку),расскажите поподробнее.Здесь не все понятно.

Тогда коммунисты решили сделать передышку для того, чтобы поднакопить силенок.
Это вы о Локарнской мирной конференции? Это решение коммунистов очень активно поддержали и капиталистическое страны.

Впрочем, на работу Коминтерна, наводнившего своими шпионами всю Западную Европу и расшвыривавшего миллионы золотом на поддержку братских компартий.
ШПИО'Н, а, м. .
Человек, выведывающий государственные и в особенности военные тайны какого-н. государства и сообщающий их другому государству.(Ушаков)
Разве Коминтерн был правительственной организацией? И про миллионы золотом,расшвыриваемые тоже интересно было бы...
  Этим делом (передышкой) сильно возмутился товарищ Троцкий, поскольку он был убежденным сторонником мировой революции и стоял на идеях перманентности, что означало что стену необходимо проламывать головой до полного пролома. О судьбе головы товарищ Троцкий как-то не озаботился. Забыл, наверное.
Ну что ж мы теперь должны за Троцкого отвечать? Тем более что его в 29-м выслали.Чтоб потише был...
А товарища Троцкого товарищ Сталин не тронул. Поскольку товарищ Троцкий обеспечивал ему великолепное прикрытие перед западом, скуля на всех углах о том, что Сталин от революционной идеи отказался. Настолько великолепное, что глупые буржуа поверили в то, что Сталин перековался и стал белоснежным ангелом. Только пока без крыльев.
А что,есть статьи тов.Сталина,призывающие к мировой революции образца 30-х г.г.?
Под этим прикрытием Сталин провел гигантскую операцию по вооружению пламенных революционных борцов пламенной Долорес Ибаррури в Испании, против ненавистного режима генералиссимуса Франко. И весь советский народ не, менее пламенно, призвал пролетариат всего мира выступить в защиту детей Испании, с которыми Франко нехорошо обращался.
Тов.Сталин революцию в Испании не затевал.Так и запишите.... Тем более что важшую роль там играли ПОУМовцы-друзья как раз-таки Троцкого. Он вообще помогал за деньги испанцам. С другой стороны ,а че б не помочь,коли платят? Никакой идеи,бизнес эз южиал....
При этом советский народ абсолютно не обращал внимания на то, что в советской России год от года люди дохли от голода сотнями тысяч, если не миллионами. А для того, чтобы детей в России в правах со взрослыми уравнять, мудрое партийное руководство приняло закон, по которому смертная казнь применялась с 12-ти летнего возраста.
То есть к индустриализации или коллективизации это все не имело отношения? Слава Богу,открыли мне глаза.Я давно подозревал,что это все испанец гадит....
Но не выгорело товарищу Сталину в Испании. Не прокатило. Не возгорелось там пламя войны. Вспыхнуло ненадолго и угасло.
Он вроде весьма умный человек был....А че там надо было поджигать на задворках-то Европы?

(Tobor @ 04.03.2009 - время: 10:37) Тогда товарищ Сталин попытался замутить ту же байду в Чехословакии. Но и там случился у него облом совершенно ужасный. И тогда товарищ Сталин горячо сдружился с геноссе Гитлером.
















А вот есть предположение,что на сближение с Германией он пошел дабы предовратить сколачивание единого империалиалистического фронта против СССР,как это было в 1919.
Попытались байду Англия с Францией против СССР замутить в Финляндии,да не выгорело им....

А товарищ Троцкий, которого Сталин неосмотрительно выпустил за пределы страны, чтобы не мешать ему тискать статейки в «Бюллетене оппозиции» про глупого и недальновидного Сталина, предавшего идею, вдруг прозрел. И стал уже писать в другом ключе. Он стал писать о том, что без Сталина бы не было Гитлера. И что в ближайшем будущем полыхнет в Европе. И что Гитлер обратится на запад для того чтобы круто разобраться с оппонентами по ПМВ. И что Сталин непременно данной ситуёвиной воспользуется.
Интереснейшая версия....А каковы были,скажем,предпосылки такого прозревания Троцкого на ваш взгляд? Что же произошло,что прям так проЯснило? Деньги кончились? Хозяева из заграничных спецслужб сказали,типо,хватит баклуши бить,работать надо?
И немедленно товарищ Троцкий получил революционный привет от товарища Сталина в лице ледоруба товарища Меркадера.
Дак как сказать....немедленно...война мировая уж вовсю шла....
А товарищ Сталин настолько полюбил товарища Гитлера, что, наплевав на условия Версальского договора, стал поставлять своему другу именно то, чего Германия, в соответствии с этим самым договором была лишена. А именно – стратегического сырья, без которого германская промышленность пребывала в коматозном состоянии. Снабжал товарищ Сталин своего милого дружка и продовольствием. А чтобы германские вояки, вдруг, не разучились воевать, любезно предоставил им свои полигоны, танкодромы, аэродромы и военные академии.
И-и-их,и не говорите...А уж как его снабжали западные страны,даже в период ведения боевых действий,это ж как говорил один капитан "уму не растяжимо".... Сырье гнали будте-нате.... А сырья ,кроме ряда позиций у Германии вообще-то хватало. Аллюминия,стали,свинца и пр. Так ,были небольшие напряги по некоторым позициям,но не смертельно,иначе непонятно как они до 45-ого держались.
А в тех академиях будущих германских генералов учили идеям того самого Триандафилова, который впервые в истории разработал идеи, принципы и формулы глубокой операции.
Скажу по секрету,в Германии вообще никакой военной науки не было,все у Сталина как есть попятили.
Конечно, делал это товарищ Сталин отнюдь не бескорыстно. Получал за это товарищ Сталин новейшие технологии, а также уникальное оборудование и очень серьезное вооружение в виде эсминцев, лидеров и даже одного линкора.
Ни одного линкора тов.Сталин из Германии не получал.
Это для солидности приврали? А парочки баллистических ракет он не получал?
В конце концов, когда товарищ Гитлер опробовал вновь отросшие зубки на Австрии и Чехословакии, ему сильно захотелось иметь коридоры до Данцига. Но лезть он туда без согласия товарища Сталина очень боялся. Поскольку если бы это товарищу Сталину не понравилось, то он мог бы прекратить поставки товарищу Гитлеру.
А зачем же он тогда еще в 36-м с тов.Сталиным поссорился? Чтобы в 39-м мириться? Негодный мальчишка....
И Германия очень тихо почила бы в бозе, поскольку в Европе у товарища Гитлера никакого стратегического сырья не наблюдалось уже много-много лет. А поставлять это сырье кроме товарища Сталина ему никто не соглашался.
А откуда такие сведения? Что никто,кроме Англии,Франции,США,Голландии.Бельгии, не соглашался?
Есть такая книжка "Торговля с врагом" называется.... почитайте,довольно много любопытного для себя узнаете.
И тогда товарищ Сталин товарищу Гитлеру сказал – а нафига тебе эти вшивые коридоры? Давай так – тебе половину и мне половину. А то как-то несолидно получается. А за сырье ты не сомневайся. Буду против прежнего вдвое давать. От себя оторву, а тебе – мил-дружку – на блюдечке с голубой каемочкой.
Ну это просто очередная резуновская ахинея..... Не иначе как по наущению тов.Сталина поляки в Данциге стали притеснять немцев,не иначе как его науськиванию провели почти полную мобилизацию.... Или против тов.Сталина готовились? По его же наущению?
Сырье как известно СССР поставлял Германии в большим напрягом-себе не хватало. С чего бы это еще увеличивать за здорово живешь?
Сказано – сделано. Польшу разодрали надвое. Пограбили, понасиловали, офицерья польского малехо под Катынью расшлепали, и провели совместный советско-германский парад победы. А потом по своим углам разбежались.
Мы к Польше никаким боком....Мы уж вошли,когда и Польши -то никакой не было,и организованного сопротивления не было. Как говорил Черный Абдулла:"Кому платить? Ведь нет никого в таможне...."
Разбежались офицеришки польские,попрятались. Что- да,то- да,пришлось наиболее активный элемент в виде жандармов,офицеров дефензивы,стражей границы и пр. в лагеря интернировать.Они ж всю жисть против СССР боролись,всяким террористам навроде Савинковых,Булак-Булаховичей и прочим всю жисть помогали,а ну как обратно за старое взялись бы? Вот мы их и того-обезвредили.
Товарищ Гитлер рванулся на разборки с французами и великобританами, а мудрый товарищ Сталин принялся за совсем другие дела.
Получив передышку-за мирное государственное и военное строительство?
А Гитлера я понять могу...А че те же англичане с хранцузами по своей привычке решили на халяву прокатиться? Воевать -опять немцы,а бабки кто платить будет? Пушкин?

(Tobor @ 04.03.2009 - время: 10:38) Товарищ Сталин, имея около 170 миллионов населения вдруг резко увеличил число вооруженных сил с одного до пяти с половиной миллионов бойцов и двинул их на западные границы под прикрытием общевойсковых учений и полностью отмобилизовал все народное хозяйство. А потом полез в Финляндию.










А с другой стороны Гитлер раньше этот самый закон о всеобщей воинской обязанности принял...Что,надо было сидеть-смотреть?
В Финляндию полез говорите? А что надо было сидеть-ждать пока финны из пушек по Питеру ударят или сами в Питер заявятся? Непонятна логика.
А какая была численность армии в 1940 г.? Разве пять с половиной миллиона?
А на 170 млн.разве это много? Вон агрессивная Финляндияи то почти 600 000 отмобилизолвала,а там население чуть поменьше..... И Польша в 39-м до 3,5 млн. довела....Эх,отставали мы,сильно отставали....
Он, вдруг увидел, что товарищ Сталин за каким-то чертом учинил самую грандиозную операцию по перемещению военных грузов в истории человечества. И что за тем же самым чертом он на западной границе развернул фронты. И стал усердно проводить рекогносцировку восточных границ Германии.
Эх,не потрафил Витьку Суворову тов.Сталин.... Надо было заделать план стратегического отступления до Урала и начать усиленную рекогносцировку в районе Читы....Тогда б подозрений поменьше было.Или хошь бы дальше границы и ходить не думать. Нечего нам сиволапым бить врага на его территории,это только для грамотный нациев....Интересно,а чего это грамотная и неагрессивная Англия на своей земле почитай тыщу лет нее воевала? Чего она все на чужие-то прется? Воевали бы у себя....
Но принять эту версию невозможно. Потому что если на секунду себе представить что это правда, то окажется что виновником самого чудовищного явления за всю историю человечества – за ВМВ, являются вовсе не США. И не Франция с Англией. И даже не Германия. Окажется, что основной и единственный виновник развязывания ВМВ – Советский Союз… И никак иначе.
Вот Витька Суворов и признается,зачем он это все затеял.... Так главный военные преступники и нанимают адвокатов за грязный деньги,а те и стараться рады,типо его там не было...
Скучно это,уже было,да и поталантливее и по-обоснованней,чем у Суворова.

(Феофилакт @ 10.03.2009 - время: 14:27) А товарищ Сталин настолько полюбил товарища Гитлера, что, наплевав на условия Версальского договора, стал поставлять своему другу именно то, чего Германия, в соответствии с этим самым договором была лишена.

Феофилакт! Позвольте полюбопытствовать, откуда взята столь чудная цитата? Хотелось бы поставить плюс в репутацию ее автору с пожеланием, как говорили гламурные подонки, "писать еще"

(Welldy @ 11.03.2009 - время: 03:55) (Феофилакт @ 10.03.2009 - время: 14:27) А товарищ Сталин настолько полюбил товарища Гитлера, что, наплевав на условия Версальского договора, стал поставлять своему другу именно то, чего Германия, в соответствии с этим самым договором была лишена.

Феофилакт! Позвольте полюбопытствовать, откуда взята столь чудная цитата? Хотелось бы поставить плюс в репутацию ее автору с пожеланием, как говорили гламурные подонки, "писать еще"
А это Тобор попятил лично у товарища Суворова..... Причем по-моему дословно из "Последней республики".
Да там что ни фраза- венец творения.Неважно что маленько с реальностью не стыкуется,зато как звучит!

Можно долго спорить по поводу разных цитат, но уважаемые антирезунисты кто может объяснить без уползания в ТТХ и концепции танков, зачем СССР вообще построил такое огромное число танков ведь несмотря на различные концепции в тогдашнем довоенном танкостроении все теоретики и опыт применения танков в 1МВ указывал что танк это прежде всего оружие прорыва и наступления.

(vegra @ 11.03.2009 - время: 13:15) Можно долго спорить по поводу разных цитат, но уважаемые антирезунисты кто может объяснить без уползания в ТТХ и концепции танков, зачем СССР вообще построил такое огромное число танков ведь несмотря на различные концепции в тогдашнем довоенном танкостроении все теоретики и опыт применения танков в 1МВ указывал что танк это прежде всего оружие прорыва и наступления.
Что означает "зачем СССР вообще построил такое огромное число танков"?
Какое такое огромное? Кстати,до сих пор неясно само число хотя бы с точностью до нескольких тысяч... Сам Резун склонялся все ж-таки в числу 14000.... Однако последователи смело щли дальше.Я встречал и 20 и 25 тысяч.
Ну возьмем 14 000. Много это или мало? С чем сравнивать. С Германией? Вроде много. А с Англией? (она только в период между войнами выпустила что-то около 5 000)Ей-то зачем столько? На каждом перекрестке Британии понатыкать? Смысл?
3000 танков Гитлера на единственном советском направлении-это много? Сам-то Резун считает,что нет и даже недостаточно.... А 14 000 советских на трех направлениях (западном,закавказье +Иран -если кто забыл там с началом войны были предприняты определенные достаточно активные действия и приморье) это избыточно много.Где логика?
Танк не только оружие прорыва и наступления,а как и предвидели в СССР,также и средство борьбы с танками,огневой поддержки и сопровождения пехоты. Поэтому и строились танки различных типов.

Феофилакт, даже немцы (Редер, Типпельскирх и др.) признают, что Англия и Франция дезавуировали Версальский договор гораздо раньше, чем это сделал товарищ Сталин.) Джаст э литтл экзампл: англо-германское морское соглашение, заключенное 18 июля 1935 (!) г. (суть и цифры излагать не буду, эту информацию легко найти при желании). Гросс-адмирал Эрих Редер свидетельствует: политический успех этого соглашения для Германии заключался в том, что готовность Британии заменить жесткие статьи Версальского договора добровольным ограничением не только сломала т.н. "фронт Стреза", но так же санкционировала право Германии на перевооружение. Потом был Мюнхен- позорная сделка по разделу Чехословакии... СССР в подобной мерзости замечен не был. Ну и что, что Кейтель преподавал в Академии Генштаба?)

(Феофилакт @ 11.03.2009 - время: 13:57) Что означает "зачем СССР вообще построил такое огромное число танков"?
Какое такое огромное? Кстати,до сих пор неясно само число хотя бы с точностью до нескольких тысяч... Сам Резун склонялся все ж-таки в числу 14000.... Однако последователи смело щли дальше.Я встречал и 20 и 25 тысяч.
Ну возьмем 14 000. Много это или мало? С чем сравнивать. С Германией? Вроде много.

В своё время в журналах Техника Молодёжи и Моделист Конструктор печатали "танковые серии" если просуммировать данные то цифры может и поболее 20000 получатся. Данные из учебника истории после этого воспринимались "странно" мол немецким современным (ага т1, т2 -суперсовременные)полчишам противостояли старые и слабые танки и было их мало. Вам вообще странным не кажется наличие такого разброса в количестве довоенных танков. В России если хотят скрыть какую цифру сразу начинают разные данные печатать. А зачем преувеличивать количество довоенных танков неясно, зато очевидно зачем их число следует преуменьшить

А с Англией? (она только в период между войнами выпустила что-то около 5 000)Ей-то зачем столько? На каждом перекрестке Британии понатыкать? Смысл?
Напомню что Англия первой начала выпускать танки и выпускала их на экспорт в том числе и в СССР. Я попытался поискать в сети сколько у Англии было танков
"В сентябре 1939 года бронетанковая техника Англии ни по количеству, ни по качеству не отвечала требованиям современной маневренной войны. Британская армия имела около 1000 танков, в основном легких."

Танк не только оружие прорыва и наступления,а как и предвидели в СССР,также и средство борьбы с танками,огневой поддержки и сопровождения пехоты. Поэтому и строились танки различных типов.Таки не удержались про разные типы :)

Это я вас спрошу где логика. Учитывая западном,закавказье +Иран -если кто забыл там с началом войны были предприняты определенные достаточно активные действия и приморьеВ приморье конечно были японские танки... не напомните сколько десятков? А вот насчёт иранских танковых армад впервые слышу.

PS "огневой поддержки и сопровождения пехоты. " т.е. для наступления но никак для обороны

PPS Так зачем по нескольку танков на танк вероятного противника. Типа против Т2 - пара Бтшек Т26 и КВ. хотя и ПТР бы хватило

(Феофилакт @ 11.03.2009 - время: 13:57) Что означает "зачем СССР вообще построил такое огромное число танков"?
Какое такое огромное? Кстати,до сих пор неясно само число хотя бы с точностью до нескольких тысяч... Сам Резун склонялся все ж-таки в числу 14000.... Однако последователи смело щли дальше.Я встречал и 20 и 25 тысяч.
Почему не ясно? Статистика по довоенному выпуску есть:
Т-26 - 11.218 единиц;
БТ - 7.164 единицы;
Т-28 - 503 единицы;
Т-35 - 63 единицы;
Т-40 - 226 единиц;
Т-34 - 1.066 единиц;
КВ - 636 единиц.
Итого более-менее вменяемых машин, соответствующих реалиям 2МВ, 20.876 единиц.

(Laura McGrough @ 11.03.2009 - время: 14:49) Феофилакт, даже немцы (Редер, Типпельскирх и др.) признают, что Англия и Франция дезавуировали Версальский договор гораздо раньше, чем это сделал товарищ Сталин.) Джаст э литтл экзампл: англо-германское морское соглашение, заключенное 18 июля 1935 (!) г. (суть и цифры излагать не буду, эту информацию легко найти при желании). Гросс-адмирал Эрих Редер свидетельствует: политический успех этого соглашения для Германии заключался в том, что готовность Британии заменить жесткие статьи Версальского договора добровольным ограничением не только сломала т.н. "фронт Стреза", но так же санкционировала право Германии на перевооружение. Потом был Мюнхен- позорная сделка по разделу Чехословакии... СССР в подобной мерзости замечен не был. Ну и что, что Кейтель преподавал в Академии Генштаба?)
Да я с вами и не спорю. Более того морские соглашения открыли Гитлеру дорогу к ускоренной модернизации ВМФ Германии. И тут СССР тоже ни при чем.

(vegra @ 11.03.2009 - время: 15:30) В своё время в журналах Техника Молодёжи и Моделист Конструктор печатали "танковые серии" если просуммировать данные то цифры может и поболее 20000 получатся. Данные из учебника истории после этого воспринимались "странно" мол немецким современным (ага т1, т2 -суперсовременные)полчишам противостояли старые и слабые танки и было их мало. Вам вообще странным не кажется наличие такого разброса в количестве довоенных танков. В России если хотят скрыть какую цифру сразу начинают разные данные печатать. А зачем преувеличивать количество довоенных танков неясно, зато очевидно зачем их число следует преуменьшить








А чем Т-1 и Т-2 плохи? Наши Т-26 например считаются,а эти нет? Почему?
А чего цифру скрывать.Вот она.Допустим 14 000. Много это или мало? Давайте обсуждать.... Если разбросать на три направления,то вроде почти столько же сколько у немцев получается,вроде не так много....
Напомню что Англия первой начала выпускать танки и выпускала их на экспорт в том числе и в СССР. Я попытался поискать в сети сколько у Англии было танков
"В сентябре 1939 года бронетанковая техника Англии ни по количеству, ни по качеству не отвечала требованиям современной маневренной войны. Британская армия имела около 1000 танков, в основном легких."ъ
Это какие ж такие крупные поставки были в СССР между войнами? Да,закупали кое-какие образцы,но это же не все производство....
По поводу поисков в сети:
А что там написано о производстве ,например, танков МкУ "Ковенантер" (А13 Мк Ш)? Их было например построено 1700 машин.... И ни одна ни разу не побывала в бою...
Что значит легких танков? И БТ что ли тяжелым был?
Это я вас спрошу где логика. Учитывая западном,закавказье +Иран -если кто забыл там с началом войны были предприняты определенные достаточно активные действия и приморьеВ приморье конечно были японские танки... не напомните сколько десятков? А вот насчёт иранских танковых армад впервые слышу.
Не понял вашей логики.... А что если в Квантуньской армии было к примеру 10 танков,то атаковать ее надо было без танков вовсе? А долговременные огневые точки зипунами глушить? Опять большой кровью воевать? Не надо...Слава Богу опыт Халхин-Гола и Хасана мы помнили.Без танков не собирались воевать.
То же и в Иране.
PS "огневой поддержки и сопровождения пехоты. " т.е. для наступления но никак для обороны
Вы мне покажите идиота,который воевать собирается на своей земле.... Это только Новодворская и ей подобные мечтают...Всякие там Лихачевы и пр.
Мы же нормальные люди.Противник напал,мы сразу же после первого его удара переносим действия на его территорию и будем жечь его села и поля.
PPS Так зачем по нескольку танков на танк вероятного противника. Типа против Т2 - пара Бтшек Т26 и КВ. хотя и ПТР бы хватило
Вот вам надо,вы и берите ПТР и сидите в окопе,зарабатывайте Зведу Героя.А наши нормальные военачальники исходили из того,что войска перед наступлением должны быть насыщена средствами прорыва. То же и в обороне.

(NattyDread @ 11.03.2009 - время: 16:03) (Феофилакт @ 11.03.2009 - время: 13:57) Что означает "зачем СССР вообще построил такое огромное число танков"?
Какое такое огромное? Кстати,до сих пор неясно само число хотя бы с точностью до нескольких тысяч... Сам Резун склонялся все ж-таки в числу 14000.... Однако последователи смело щли дальше.Я встречал и 20 и 25 тысяч.
Почему не ясно? Статистика по довоенному выпуску есть:
Т-26 - 11.218 единиц;
БТ - 7.164 единицы;
Т-28 - 503 единицы;
Т-35 - 63 единицы;
Т-40 - 226 единиц;
Т-34 - 1.066 единиц;
КВ - 636 единиц.
Итого более-менее вменяемых машин, соответствующих реалиям 2МВ, 20.876 единиц.
Пускай 20 000.

(Феофилакт @ 11.03.2009 - время: 17:02) А что там написано о производстве ,например, танков МкУ "Ковенантер" (А13 Мк Ш)? Их было например построено 1700 машин.... И ни одна ни разу не побывала в бою...
Что значит легких танков? И БТ что ли тяжелым был?

Яндекс о нём ничего не знает а учитывая что в боях он не применялся похоже что это металлолом.


Это я вас спрошу где логика. Учитывая западном,закавказье +Иран -если кто забыл там с началом войны были предприняты определенные достаточно активные действия и приморьеВ приморье конечно были японские танки... не напомните сколько десятков? А вот насчёт иранских танковых армад впервые слышу.
Не понял вашей логики.... А что если в Квантуньской армии было к примеру 10 танков,то атаковать ее надо было без танков вовсе? А долговременные огневые точки зипунами глушить? Опять большой кровью воевать? Не надо...Слава Богу опыт Халхин-Гола и Хасана мы помнили.Без танков не собирались воевать.
То же и в Иране.
Что тоже? расскажите плиз об иранских танках и сколько советское командование им противопоставило. А я посмеюсь. На ХалхинГоле поначалу был 1 японский танк - охрененная сила. Впрочем с нашей стороны не было ни одного. Тем не менее нападение действительно лучшая оборона. Вот только почему согласившись с этим в Монголо-японском конфликте(напомню, что на СССР японцы не нападали) вы упорно отказываетесь признать что также и от Германи собирались защититься - напав первыми. При этом бредя о танкоопасном Иране и могучей японской танковой группировке которые потребовали львиную долю 20000 танков

Мдя... интересные подсчёты 3000 вражеских танков много а 20000 мало.
Кто ещё из господ аньтирезунистов считает что 20000 гораздо меньше чем немецких танков

(vegra @ 11.03.2009 - время: 18:18) Мдя... интересные подсчёты 3000 вражеских танков много а 20000 мало.
Кто ещё из господ аньтирезунистов считает что 20000 гораздо меньше чем немецких танков
Проблема была не в количестве, и даже не в качестве подвижного состава. Хотя армада в 20 тыс. машин, признаться, впечетляет... Даже тупой расчет покажет, что для того, чтобы все это поехало в сторону немецких автобанов, требовалось минимум 65 тыс. обученных танкистов, в т.ч. 19 тыс. офицеров, около сотни командиров бригад и дивизий. Естественно, такой расчет попахивает спекуляцией, ибо немалая часть парка к 41му была уже не на ходу. Но по любому, с тем, что Сталин имел в области персонала, я бы на Гитлера нападать в июле 41го не решился...