Сталин
hbgfkc
Профессионал
11/10/2008, 1:47:28 AM
(Дэмиан @ 24.03.2007 - время: 02:04) Та старая гвардия что Сталин отстреливал... Прапоры может?
Сталин, как раз и отстреливал именно тех, из народа. Тухачевских, Якиров Блюхеров. Как полководцы они были равны нулю, а некоторые имели звания но даже и в армии не служили. Пример командарм первого ранга Фриновский. Начальник Главного Управления Государственной Безопасности НКВД СССР.
Зам Ежова.
Сталин, как раз и отстреливал именно тех, из народа. Тухачевских, Якиров Блюхеров. Как полководцы они были равны нулю, а некоторые имели звания но даже и в армии не служили. Пример командарм первого ранга Фриновский. Начальник Главного Управления Государственной Безопасности НКВД СССР.
Зам Ежова.
Format C
Грандмастер
11/10/2008, 6:02:29 AM
(hbgfkc @ 09.11.2008 - время: 14:47) Сталин, как раз и отстреливал именно тех, из народа. Тухачевских, Якиров Блюхеров. Как полководцы они были равны нулю...
простите, а в чем Вы видите "бесталанность" Тухачевского как полководца -
в том что ему всего один раз не удалось взять Симбирск, защищаемый полковником Каппелем?...
Или в том, что под его началом "всякие" там комдивы-Чапаевы из народа воевали?
простите, а в чем Вы видите "бесталанность" Тухачевского как полководца -
в том что ему всего один раз не удалось взять Симбирск, защищаемый полковником Каппелем?...
Или в том, что под его началом "всякие" там комдивы-Чапаевы из народа воевали?
rattus
Удален 11/10/2008, 6:43:31 AM
Интересно, а какая судьба ждала бы Чапаева при Сталине?...
hbgfkc
Профессионал
11/10/2008, 7:19:11 AM
(rattus @ 10.11.2008 - время: 03:43) Интересно, а какая судьба ждала бы Чапаева при Сталине?...
Ну если бы он вёл себя как и его преемник Кутяков,, а скорее всего он бы так себя и вёл то я думаю, та же. Хотя. Горбатов тоже был червонец.
Ну если бы он вёл себя как и его преемник Кутяков,, а скорее всего он бы так себя и вёл то я думаю, та же. Хотя. Горбатов тоже был червонец.
hbgfkc
Профессионал
11/10/2008, 7:21:51 AM
(Format C @ 10.11.2008 - время: 03:02) простите, а в чем Вы видите "бесталанность" Тухачевского как полководца -
в том что ему всего один раз не удалось взять Симбирск, защищаемый полковником Каппелем?...
Или в том, что под его началом "всякие" там комдивы-Чапаевы из народа воевали?
Я не вижу в нём безталатности. Я не вижу в нём таланта. Если вы видите то укажите.
в том что ему всего один раз не удалось взять Симбирск, защищаемый полковником Каппелем?...
Или в том, что под его началом "всякие" там комдивы-Чапаевы из народа воевали?
Я не вижу в нём безталатности. Я не вижу в нём таланта. Если вы видите то укажите.
Format C
Грандмастер
11/10/2008, 7:35:20 AM
(hbgfkc @ 09.11.2008 - время: 20:21) (Format C @ 10.11.2008 - время: 03:02) простите, а в чем Вы видите "бесталанность" Тухачевского как полководца -
в том что ему всего один раз не удалось взять Симбирск, защищаемый полковником Каппелем?...
Или в том, что под его началом "всякие" там комдивы-Чапаевы из народа воевали?
Я не вижу в нём безталатности. Я не вижу в нём таланта. Если вы видите то укажите.
ну... телеграмма Ленину с Восточного фронта была талантливо написана:
«Дорогой Владимир Ильич! Взятие Вашего родного города, это ответ за Вашу одну рану, а за вторую – будет Самара!»
наполеоновский такой юмор!
в том что ему всего один раз не удалось взять Симбирск, защищаемый полковником Каппелем?...
Или в том, что под его началом "всякие" там комдивы-Чапаевы из народа воевали?
Я не вижу в нём безталатности. Я не вижу в нём таланта. Если вы видите то укажите.
ну... телеграмма Ленину с Восточного фронта была талантливо написана:
«Дорогой Владимир Ильич! Взятие Вашего родного города, это ответ за Вашу одну рану, а за вторую – будет Самара!»
наполеоновский такой юмор!
Format C
Грандмастер
11/10/2008, 7:41:19 AM
У Иосифа Виссарионовича с юмором тоже оказалось все в порядке:
"Есть человек - есть проблема. Нет человека - нет проблемы!"
"Есть человек - есть проблема. Нет человека - нет проблемы!"
shesshes
Мастер
11/10/2008, 12:42:41 PM
(hbgfkc @ 10.11.2008 - время: 04:21) Я не вижу в нём безталатности. Я не вижу в нём таланта. Если вы видите то укажите.
ну, например - златоустовская операция летом 19-го года. была очень грамотно продумана, воискам были даны точные указания, как действовать. итог - город взяли, хотя и с тяжелыми длительными боями, но без особых потерь. причем это не "повезло", а именно точно все рассчитано.
тухачевского обычно попрекают польшей и расстрелом крондштатского восстания. польша - да, явный косяк! но что вы хотите от бывшего подпоручика? извините, но знания даются либо в академиях, либо горьким опытом...
но это не столь важно. основная заслуга тухачевского, на мой взгляд - активное участие в техническом перевооружении РККА. конечно, и тут можно тыкнуть пальцем в пушки курчевского и танкетки! но во многом благодаря ему красная армия 30-х годов была самой технически оснащенной в мире. и это несмотря на вопиющую техническую и технологическию отсталость советского союза!
ну, например - златоустовская операция летом 19-го года. была очень грамотно продумана, воискам были даны точные указания, как действовать. итог - город взяли, хотя и с тяжелыми длительными боями, но без особых потерь. причем это не "повезло", а именно точно все рассчитано.
тухачевского обычно попрекают польшей и расстрелом крондштатского восстания. польша - да, явный косяк! но что вы хотите от бывшего подпоручика? извините, но знания даются либо в академиях, либо горьким опытом...
но это не столь важно. основная заслуга тухачевского, на мой взгляд - активное участие в техническом перевооружении РККА. конечно, и тут можно тыкнуть пальцем в пушки курчевского и танкетки! но во многом благодаря ему красная армия 30-х годов была самой технически оснащенной в мире. и это несмотря на вопиющую техническую и технологическию отсталость советского союза!
DELETED
Акула пера
11/10/2008, 4:26:34 PM
Ну что еще про Тухачевского можно вспомнить? Польшу уже упоминали. Разве что подавление мятежа матросов в Кронштадте, да газом антоновских крестьян потравил. Вояка, блин. Кстати подпоручиком он успел полгода послужить, потом благополучно три года у немцев в плену просидел. Вышел умный-умный. Если бы Куйбышев его не поддомкратил, так бы подпоручиком и остался. Зато гонору было и амбиций хоть отбавляй. Сталина решил сместить, дурень.
shesshes
Мастер
11/10/2008, 5:29:00 PM
(Crazy Ivan @ 10.11.2008 - время: 13:26) Вояка, блин.
ордена тухачевского за "подпоручиком он успел полгода послужить":
CODE Орден Святой Анны II степени с мечами
Орден Святого Станислава II степени с мечами
Орден Святого Владимира IV степени с мечами
Орден Святой Анны III степени с мечами и бантом
Орден Святого Станислава III степени с мечами и бантом
Орден Святой Анны IV степени с надписью «За храбрость»
вот уж такой вояка...
ордена тухачевского за "подпоручиком он успел полгода послужить":
CODE Орден Святой Анны II степени с мечами
Орден Святого Станислава II степени с мечами
Орден Святого Владимира IV степени с мечами
Орден Святой Анны III степени с мечами и бантом
Орден Святого Станислава III степени с мечами и бантом
Орден Святой Анны IV степени с надписью «За храбрость»
вот уж такой вояка...
Джонатан Свифт
Любитель
11/10/2008, 5:54:38 PM
(SKARAMANGA-1 @ 09.01.2008 - время: 12:12) (Akey137 @ 08.01.2008 - время: 16:17) (SKARAMANGA-1 @ 08.01.2008 - время: 11:26) Для примера прочтите статью "За что Сталин выселял народы". Там про "таланты" чечен, ингушей, крымских татар.
Да при чём здесь "за что"? Теперь-то что в том же Крыму, благодаря Сталину, творится?! Теперь Татары возвращаются на свою землю, а эта земля уже и для других совсем народов тоже своя...
И таких мин замедленного действия Сталин заложил достаточно, чтобы до сих пор кому-то из-за него было плохо, хотя он сам уже больше полувека, как помер.
Спасибо следует сказать не Сталину, а тем, кто назвал крымских татар "невинно-репрессированными и незаконно-пострадавшими", забыв при этом об отношениях крымских татар к фашистской Германии.
Например:
А вот красноречивое свидетельство немецкого фельдмаршала Эриха фон Манштейна:
"...большинство татарского населения Крыма было настроено весьма дружественно по отношению к нам. Нам удалось даже сформировать из татар вооруженные роты самообороны, задача которых заключалась в охране своих селений от нападений скрывавшихся в горах Яйлы партизан. Причина того, что в Крыму с самого начала развернулось мощное партизанское движение, доставлявшее нам немало хлопот, заключалась в том, что среди населения Крыма, помимо татар и других мелких национальных групп, было все же много русских".
(Манштейн Э. Утерянные победы. Смоленск, 1999. С.267)
"Татары сразу же встали на нашу сторону. Они видели в нас своих освободителей от большевистско-го ига, тем более что мы уважали их религиозные обычаи. Ко мне прибыла татарская депутация, принесшая фрукты и красивые ткани ручной работы для освободителя татар “Адольфа Эффенди”".
(Там же. С.251)
Весьма интересно также почитать газету "Азат Крым" ("Освобожденный Крым"), издававшуюся в оккупированном Крыму с 1942 по 1944 год. Вот некоторые характерные выдержки:
03.03.1942 г.
После того как наши братья-немцы перешли исторический ров у ворот Перекопа, для народов Кры-ма взошло великое солнце свободы и счастья.
10.03.1942 г.
Алушта. На собрании, устроенном мусульманским комитетом, мусульмане выразили свою благо-дарность Великому Фюреру Адольфу Гитлеру-эфенди за дарованную им мусульманскому народу сво-бодную жизнь. Затем устроили богослужение за сохранение жизни и здоровья на многие лета Адольфу Гитлеру-эфенди.
В этом же номере:
Великому Гитлеру - освободителю всех народов и религий! 2 тысячи татар дер. Коккозы и окрест-ностей собрались для молебна в честь германских воинов. Немецким мученикам войны мы сотворили молитву... Весь татарский народ ежеминутно молится и просит Аллаха о даровании немцам побе-ды над всем миром. О, великий вождь, мы говорим Вам от всей души, от всего нашего существа, верьте нам! Мы, татары, даем слово бороться со стадом евреев и большевиков вместе с герман-скими воинами в одном ряду!.. Да благодарит тебя Господь, наш великий господин Гитлер!
20.03.1942 г.
Совместно со славными братьями-немцами, подоспевшими, чтобы освободить мир Востока, мы, крымские татары, заявляем всему миру, что мы не забыли торжественных обещаний Черчилля в Вашингтоне, его стремления возродить жидовскую власть в Палестине, его желания уничтожить Турцию, захватить Стамбул и Дарданеллы, поднять восстание в Турции и Афганистане и т.д. и т.п. Восток ждет своего освободителя не от солгавшихся демократов и аферистов, а от национал-социалистической партии и от освободителя Адольфа Гитлера. Мы дали клятву идти на жертвы за такую священную к блестящую задачу.
10.04.1942 г.
Из послания А.Гитлеру, принятого на молебне более 500 мусульман г. Карасубазара.
Наш освободитель! Мы только благодаря Вам, Вашей помощи и благодаря смелости и самоотвер-женности Ваших войск, сумели открыть свои молитвенные дома и совершать в них молебны. Те-перь нет и не может быть такой силы, которая отделила бы нас от немецкого народа и от Вас. Татарский народ поклялся и дал слово, записавшись добровольцами в ряды немецких войск, рука об руку с Вашими войсками бороться против врага до последней капли крови. Ваша победа - это побе-да всего мусульманского мира. Молимся Богу за здоровье Ваших войск и просим Бога дать Вам, вели-кому освободителю народов, долгие годы жизни. Вы теперь есть освободитель, руководитель му-сульманского мира - газы Адольф Гитлер.
В этом же номере.
Освободителю угнетенных народов, сыну германского народа Адольфу Гитлеру.
Мы, мусульмане, с приходом в Крым доблестных сынов Великой Германии с Вашего благословения и в память долголетней дружбы стали плечом к плечу с германским народом, взяли в руки оружие и начали до последней капли крови сражаться за выдвинутые Вами великие общечеловеческие идеи - уничтожение красной жидовско-большевистской чумы до конца и без остатка.
Наши предки пришли с Востока, и мы ждали освобождения оттуда, сегодня же мы являемся свидете-лями того, что освобождение нам идет с запада. Может быть, первый и единственный раз в истории случилось так, что солнце свободы взошло с запада. Это солнце - Вы, наш великий друг и вождь, со своим могучим германским народом.
Президиум Мусульманского Комитета.
Остальное прочтете здесь: https://www.specnaz.ru/archive/03_2002/13.htm
p.s. Татары Крыма сами сделали свой выбор в годы войны и на Сталина здесь пенять нечего. США аналогично поступило со своими гражданами японского происхождения и это при том, что эти люди были действительно не виновны в связях с врагом. Про это вы забыли? Или там где Сталин, там не правильно, а там где "светоч мировой демократии - США", там все OK?
Вы не правы на народы нельзя перекладывать ответственность за действия отдельных или даже больших групп из того или иного этноса.
Переселение японских и немецких граждан Америки осуществлялось во время войны, а нем после нее, а это огромная разница!
Да при чём здесь "за что"? Теперь-то что в том же Крыму, благодаря Сталину, творится?! Теперь Татары возвращаются на свою землю, а эта земля уже и для других совсем народов тоже своя...
И таких мин замедленного действия Сталин заложил достаточно, чтобы до сих пор кому-то из-за него было плохо, хотя он сам уже больше полувека, как помер.
Спасибо следует сказать не Сталину, а тем, кто назвал крымских татар "невинно-репрессированными и незаконно-пострадавшими", забыв при этом об отношениях крымских татар к фашистской Германии.
Например:
А вот красноречивое свидетельство немецкого фельдмаршала Эриха фон Манштейна:
"...большинство татарского населения Крыма было настроено весьма дружественно по отношению к нам. Нам удалось даже сформировать из татар вооруженные роты самообороны, задача которых заключалась в охране своих селений от нападений скрывавшихся в горах Яйлы партизан. Причина того, что в Крыму с самого начала развернулось мощное партизанское движение, доставлявшее нам немало хлопот, заключалась в том, что среди населения Крыма, помимо татар и других мелких национальных групп, было все же много русских".
(Манштейн Э. Утерянные победы. Смоленск, 1999. С.267)
"Татары сразу же встали на нашу сторону. Они видели в нас своих освободителей от большевистско-го ига, тем более что мы уважали их религиозные обычаи. Ко мне прибыла татарская депутация, принесшая фрукты и красивые ткани ручной работы для освободителя татар “Адольфа Эффенди”".
(Там же. С.251)
Весьма интересно также почитать газету "Азат Крым" ("Освобожденный Крым"), издававшуюся в оккупированном Крыму с 1942 по 1944 год. Вот некоторые характерные выдержки:
03.03.1942 г.
После того как наши братья-немцы перешли исторический ров у ворот Перекопа, для народов Кры-ма взошло великое солнце свободы и счастья.
10.03.1942 г.
Алушта. На собрании, устроенном мусульманским комитетом, мусульмане выразили свою благо-дарность Великому Фюреру Адольфу Гитлеру-эфенди за дарованную им мусульманскому народу сво-бодную жизнь. Затем устроили богослужение за сохранение жизни и здоровья на многие лета Адольфу Гитлеру-эфенди.
В этом же номере:
Великому Гитлеру - освободителю всех народов и религий! 2 тысячи татар дер. Коккозы и окрест-ностей собрались для молебна в честь германских воинов. Немецким мученикам войны мы сотворили молитву... Весь татарский народ ежеминутно молится и просит Аллаха о даровании немцам побе-ды над всем миром. О, великий вождь, мы говорим Вам от всей души, от всего нашего существа, верьте нам! Мы, татары, даем слово бороться со стадом евреев и большевиков вместе с герман-скими воинами в одном ряду!.. Да благодарит тебя Господь, наш великий господин Гитлер!
20.03.1942 г.
Совместно со славными братьями-немцами, подоспевшими, чтобы освободить мир Востока, мы, крымские татары, заявляем всему миру, что мы не забыли торжественных обещаний Черчилля в Вашингтоне, его стремления возродить жидовскую власть в Палестине, его желания уничтожить Турцию, захватить Стамбул и Дарданеллы, поднять восстание в Турции и Афганистане и т.д. и т.п. Восток ждет своего освободителя не от солгавшихся демократов и аферистов, а от национал-социалистической партии и от освободителя Адольфа Гитлера. Мы дали клятву идти на жертвы за такую священную к блестящую задачу.
10.04.1942 г.
Из послания А.Гитлеру, принятого на молебне более 500 мусульман г. Карасубазара.
Наш освободитель! Мы только благодаря Вам, Вашей помощи и благодаря смелости и самоотвер-женности Ваших войск, сумели открыть свои молитвенные дома и совершать в них молебны. Те-перь нет и не может быть такой силы, которая отделила бы нас от немецкого народа и от Вас. Татарский народ поклялся и дал слово, записавшись добровольцами в ряды немецких войск, рука об руку с Вашими войсками бороться против врага до последней капли крови. Ваша победа - это побе-да всего мусульманского мира. Молимся Богу за здоровье Ваших войск и просим Бога дать Вам, вели-кому освободителю народов, долгие годы жизни. Вы теперь есть освободитель, руководитель му-сульманского мира - газы Адольф Гитлер.
В этом же номере.
Освободителю угнетенных народов, сыну германского народа Адольфу Гитлеру.
Мы, мусульмане, с приходом в Крым доблестных сынов Великой Германии с Вашего благословения и в память долголетней дружбы стали плечом к плечу с германским народом, взяли в руки оружие и начали до последней капли крови сражаться за выдвинутые Вами великие общечеловеческие идеи - уничтожение красной жидовско-большевистской чумы до конца и без остатка.
Наши предки пришли с Востока, и мы ждали освобождения оттуда, сегодня же мы являемся свидете-лями того, что освобождение нам идет с запада. Может быть, первый и единственный раз в истории случилось так, что солнце свободы взошло с запада. Это солнце - Вы, наш великий друг и вождь, со своим могучим германским народом.
Президиум Мусульманского Комитета.
Остальное прочтете здесь: https://www.specnaz.ru/archive/03_2002/13.htm
p.s. Татары Крыма сами сделали свой выбор в годы войны и на Сталина здесь пенять нечего. США аналогично поступило со своими гражданами японского происхождения и это при том, что эти люди были действительно не виновны в связях с врагом. Про это вы забыли? Или там где Сталин, там не правильно, а там где "светоч мировой демократии - США", там все OK?
Вы не правы на народы нельзя перекладывать ответственность за действия отдельных или даже больших групп из того или иного этноса.
Переселение японских и немецких граждан Америки осуществлялось во время войны, а нем после нее, а это огромная разница!
DELETED
Акула пера
11/10/2008, 8:31:56 PM
(shesshes @ 10.11.2008 - время: 14:29) (Crazy Ivan @ 10.11.2008 - время: 13:26) Вояка, блин.
ордена тухачевского за "подпоручиком он успел полгода послужить":
CODE Орден Святой Анны II степени с мечами
Орден Святого Станислава II степени с мечами
Орден Святого Владимира IV степени с мечами
Орден Святой Анны III степени с мечами и бантом
Орден Святого Станислава III степени с мечами и бантом
Орден Святой Анны IV степени с надписью «За храбрость»
вот уж такой вояка...
Тухачевский Михаил Николаевич (1893, имение Александровское Смоленской губ. - 1937) - сов. военный деятель. Внебрачный сын дворянина. Учился в гимназии, после переезда в Москву окончил последний класс Моск. кадетского корпуса и Александровское военное уч-ще, из к-рого был выпущен подпоручиком в 1914 и отправлен на фронт. За 6 мес. первой мировой войны Тухачевский был награжден 6 орденами, проявив незаурядное командирское мастерство. В февр. 1915 вместе с остатками 7-й роты лейб-гвардии Семеновского полка Тухачевский был взят немцами в плен. За два с половиной года заключения Тухачевский пять раз пытался бежать, пройдя до 1500 км пешком, но лишь в окт. 1917 сумел пересечь швейцарскую границу.(из биографии)
Вот уж такой вояка. Служил со мной один такой. Тоже при любом удобном случае ордена ему цепляли, но такой скорости, как 6 орденов за первые полгода службы, такого мастерства даже архангел Гавриил не проявил. Не бывает такого в реальной жизни, это надо быть ооочень блатным.
Боевой опыт полгода. Жаль в плен попал, а то было бы 6х6=36 орденов.
ордена тухачевского за "подпоручиком он успел полгода послужить":
CODE Орден Святой Анны II степени с мечами
Орден Святого Станислава II степени с мечами
Орден Святого Владимира IV степени с мечами
Орден Святой Анны III степени с мечами и бантом
Орден Святого Станислава III степени с мечами и бантом
Орден Святой Анны IV степени с надписью «За храбрость»
вот уж такой вояка...
Тухачевский Михаил Николаевич (1893, имение Александровское Смоленской губ. - 1937) - сов. военный деятель. Внебрачный сын дворянина. Учился в гимназии, после переезда в Москву окончил последний класс Моск. кадетского корпуса и Александровское военное уч-ще, из к-рого был выпущен подпоручиком в 1914 и отправлен на фронт. За 6 мес. первой мировой войны Тухачевский был награжден 6 орденами, проявив незаурядное командирское мастерство. В февр. 1915 вместе с остатками 7-й роты лейб-гвардии Семеновского полка Тухачевский был взят немцами в плен. За два с половиной года заключения Тухачевский пять раз пытался бежать, пройдя до 1500 км пешком, но лишь в окт. 1917 сумел пересечь швейцарскую границу.(из биографии)
Вот уж такой вояка. Служил со мной один такой. Тоже при любом удобном случае ордена ему цепляли, но такой скорости, как 6 орденов за первые полгода службы, такого мастерства даже архангел Гавриил не проявил. Не бывает такого в реальной жизни, это надо быть ооочень блатным.
Боевой опыт полгода. Жаль в плен попал, а то было бы 6х6=36 орденов.
Sorques
Удален 11/10/2008, 8:55:22 PM
(Crazy Ivan @ 10.11.2008 - время: 17:31)
Вот уж такой вояка. Служил со мной один такой. Тоже при любом удобном случае ордена ему цепляли, но такой скорости, как 6 орденов за первые полгода службы, такого мастерства даже архангел Гавриил не проявил. Не бывает такого в реальной жизни, это надо быть ооочень блатным.
Боевой опыт полгода. Жаль в плен попал, а то было бы 6х6=36 орденов.
Тухачевский типа блатной был?
Пять раз бежать из плена, для этого должна быть воля, смелость...
Один генерал, в 24 года таковым стал...Наполеон Бонапарт звали...наверное то же по блату?
А почему Тухачевский не мог быть талантливым военным? Потому что товарищ Сталин с ним разобрался, а брать под сомнение действия Кобы, кощунство?
Вот уж такой вояка. Служил со мной один такой. Тоже при любом удобном случае ордена ему цепляли, но такой скорости, как 6 орденов за первые полгода службы, такого мастерства даже архангел Гавриил не проявил. Не бывает такого в реальной жизни, это надо быть ооочень блатным.
Боевой опыт полгода. Жаль в плен попал, а то было бы 6х6=36 орденов.
Тухачевский типа блатной был?
Пять раз бежать из плена, для этого должна быть воля, смелость...Один генерал, в 24 года таковым стал...Наполеон Бонапарт звали...наверное то же по блату?
А почему Тухачевский не мог быть талантливым военным? Потому что товарищ Сталин с ним разобрался, а брать под сомнение действия Кобы, кощунство?
rattus
Удален 11/10/2008, 10:27:18 PM
А чем сам Коба занимался во время Первой мировой? 
hbgfkc
Профессионал
11/10/2008, 10:52:04 PM
Ну если мы уж заговорили о Тухачевском. То нам представляют его как стратега. Проблема в том что стратегом то он и не был. Взял город. Очень хорошо. Человек в ранге командарма должен был, что-то взять. Во время гражданской войны не было сплошной линии фронта, выигрывал тот, у кого больше конницы людей и жесткости. Тухачевский прославился тем, что как бы сейчас сказали, занимался проведением анти террористической операции. Что касается Варшавы, где он накосячил. То там, то он как раз и не накосячил, а продул по полной. В Польше ему противостояла уже регулярная армия. Он попёр на Варшаву абсолютно не зная где армия Пилсудского. Он знал, что она где-то рядом, но не знал где точно. И за чем-то пёр и пёр на Варшаву, растянув коммуникации. Ну и получилось то, что и должно было получиться. Получил удар в бок, ему отрезали коммуникации, и он покатился обратно. Правда лично он в Минске отсиживался, почему в плен и не попал. Ну, где тут стратегия позвольте спросить. А его предложение по реорганизации армии вообще туфта. Нет, конечно, расстреливать людей не хорошо. И лучше было бы отправить этого «стратега» в совет федераций или советником Калинина по вопросам казачества. Но время тогда было другое. Ни совета федераций, ни казачества.
Sorques
Удален 11/10/2008, 11:03:53 PM
(hbgfkc @ 10.11.2008 - время: 19:52) А его предложение по реорганизации армии вообще туфта. Нет, конечно, расстреливать людей не хорошо. И лучше было бы отправить этого «стратега» в совет федераций или советником Калинина по вопросам казачества. Но время тогда было другое. Ни совета федераций, ни казачества.
Возможно так и есть.
Тут люди зачастую, как бы оправдывают "акции" Кобы, тем что Тухачевский не такой уж и талантливый был и как бы смертный приговор ему не зря вынесли. Если талантливый, то жалко, если нет, то все правильно сделал Сталин...
Логика такая же, как и Кобы...
Возможно так и есть.
Тут люди зачастую, как бы оправдывают "акции" Кобы, тем что Тухачевский не такой уж и талантливый был и как бы смертный приговор ему не зря вынесли. Если талантливый, то жалко, если нет, то все правильно сделал Сталин...
Логика такая же, как и Кобы...
DELETED
Акула пера
11/11/2008, 3:23:05 AM
(sorques @ 10.11.2008 - время: 20:03)
Тут люди зачастую, как бы оправдывают "акции" Кобы, тем что Тухачевский не такой уж и талантливый был и как бы смертный приговор ему не зря вынесли. Если талантливый, то жалко, если нет, то все правильно сделал Сталин...
Логика такая же, как и Кобы...
Даже если бы Тухачевский был талантливым, все заслуги перечеркивает тот амбициозный заговор маршалов. Но талант его проявился блестяще только при кровавом подавлении восстаний.
Тут люди зачастую, как бы оправдывают "акции" Кобы, тем что Тухачевский не такой уж и талантливый был и как бы смертный приговор ему не зря вынесли. Если талантливый, то жалко, если нет, то все правильно сделал Сталин...
Логика такая же, как и Кобы...
Даже если бы Тухачевский был талантливым, все заслуги перечеркивает тот амбициозный заговор маршалов. Но талант его проявился блестяще только при кровавом подавлении восстаний.
rattus
Удален 11/11/2008, 4:20:17 AM
(Crazy Ivan @ 11.11.2008 - время: 00:23) все заслуги перечеркивает тот амбициозный заговор маршалов.
А был ли тот заговор? Так что делал Джугашвили в то время, когда Тухачевский Родину защищал?
А был ли тот заговор? Так что делал Джугашвили в то время, когда Тухачевский Родину защищал?
DELETED
Акула пера
11/11/2008, 4:45:51 AM
Тухачевский понял, что карт-бланш, данный ему советским правительством, открывает перед ним широкие возможности.
30 мая 1921 года он подписывает приказ 27 полномочной комиссии ВЦИК:
1. Полномочная Комиссия приказывает производить выемку и заключение в концентрационный лагерь семей всех отсутствующих бандитов, в следующих районах, постоянно оккупируемых войсковыми частями (карта 10 верст в дюйме)… Далее называются населенные пункты, определенные командующим "для выемки" населения.
Всех пребывающих вне дома "без уважительных причин" было приказано "считать бандитами".
В губернии для размещения изъятых семей спешно создаются концентрационные лагеря. В Тамбове на 4 тыс. человек, в Сампуре - на 1500, в Кирсанове - на 3 тысячи, в Козлове - на 2 тысячи, в Борисоглебске - на 3 тысячи …
7 июня 1921 года Тухачевский: "Для устрашения и разложения бандитов семьи таковых будут эвакуироваться беспощадно. Две недели они будут выдерживаться в местных концентрационных лагерях, а если бандит не придет и не сдастся, то после этого срока будут эвакуироваться в отдаленные места РСФСР.
И Тухачевского понесло: 11 июня выходит приказ № 171, начинающийся бодрыми словами: "Начиная с 1 июня решительная борьба дает быстрое успокоение края". Итак:
"Полномочная Комиссия ВЦИК приказывает:
1. Граждан, отказывающихся назвать свое имя, расстреливать на мете без суда…
2. Селениям, в которых скрывается оружие, властью Уполиткомиссий или Райполиткомиссий объявлять приговор об изъятии заложников и расстреливать таковых в случаях несдачи оружия.
3. В случае нахождения спрятанного оружия расстреливать на месте без суда старшего работника в семье.
4. Семья, в которой укрылся бандит, подлежит аресту и высылке из губернии, имущество ее конфискуется, старший работник в этой семье расстреливается на месте без суда.
5. Семьи, укрывающие членов семьи или имущество бандитов, рассматривать как бандитов. Старшего работника этой семьи расстреливать на месте без суда…
7. Настоящий приказ проводить в жизнь сурово и беспощадно".
Найдя нужный тон, Тухачевский продолжает усиливать "суровость и беспощадность".
ПРИКАЗ
Полномочной Комиссии
ВЦИК № 181. г.. Тамбов. 24 июня 1921 г.
Опыт боевого участка показывает большую пригодность для быстрого очищения от бандитизма известных районов по следующему способу очистки. Намечаются особенно бандитски настроенные волости, и туда выезжают представители уездной политической комиссии, особого отделения, отделения военного трибунала и командования вместе с частями, предназначенными для проведения чистки. По прибытии на место волость оцепляется, берутся 100 наиболее видных лиц в качестве заложников и вводится осадное положение. Выезд и въезд в волость должны быть на время операции запрещены. После этого собирается полный волостной сход, на коем прочитываются приказы Полномочной Комиссии №№ 130 и 171 и написанный приговор для этой волости. Жителям дается 2 часа на выдачу бандитов и оружия...или...
Настоящее Полномочная Комиссия ВЦИК приказывает принять к неуклонному исполнению.
ВКЛАД В ВОЕННОЕ ИСКУССТВО
Военный энциклопедический словарь, изданный в 1983 году в справке о Михаиле Тухачевском утверждает: "Труды его оказали значительное влияние на развитие сов. воен. науки..
Если к творческому наследию маршала отнести захват и расстрел заложников, то, объективности ради, в первенстве Тухачевскому отказать нельзя. Его очередной приказ звучал так:
"Начальникам боевых участков №№№№№.
Разгромленные банды прячутся в лесах и вымещают свою бессильную злобу на местном населении, сжигая мосты, портя плотины и прочее народное достояние.
В целях охранения мостов Полномочная Комиссия ВЦИК приказывает:
1. Немедленно взять из населения деревень, вблизи которых расположены важные мосты, не менее пяти заложников, коих в случае порчи моста надлежит немедленно расстреливать…"
Теперь вспомним о приказе Тухачевского, который открывался словами: "Начиная с 1 июня решительная борьба дает быстрое успокоение края".
Он отдает распоряжение травить народ собственной страны отравляющими веществами, но красиво именует это "выкуриванием".
В приказе № 0116 командарм отбрасывает осторожность. "Для немедленной очистки лесов, - пишет он, - ПРИКАЗЫВАЮ:
1. Леса, где прячутся бандиты, очистить ядовитыми газами, только рассчитывать, чтобы облако удушливого газа распространялось полностью по всему лесу, уничтожая все, что в нем пряталось.
2. Инспектору артиллерии немедленно подать на места потребное количество баллонов с ядовитыми газами и нужных специалистов.
3. Начальникам боевых участков настойчиво и энергично выполнять настоящий приказ".
16 июня в Тамбов инспарту (инспектору артиллерии, ведавшему обеспечением войск вооружением и боеприпасами) приходит телеграмма:
"Козлов 14/ 6 - 14 часов. Карта 10 верст в дюйме. Согласно приказа комвойсками № 0116/опс сообщаю, что очистке от бандитов посредством удушливых ядовитых газов надлежит площадь лесов расположенных по обе стороны восточной границы Козловского уезда, ограниченная с запада р. Челибрян 18 верст севернее станции Селезни и далее вниз по течению до д. Верятино, ст. Бекиндар-Сосновка. С востока западными окраинами д. Вихлей на м. Слобода Троицкая, Атаманов Угол - Верятино и б. Хоботовских идущих от ст. Хоботово в северо-восточном направлении на д. Богояз у сел ноль верст юго-западнее ст. Новичково. Прошу Вашего срочного распоряжения о подаче баллонов с ядовитыми газами и командировать надежных специалистов в штаб уч. # 02589.
Начбоеучастка 4 Томин. Военком Ганченко".
Человек, мало-мальски смыслящий в военном деле, легко поймет, что речь шла не о подавлении точечных целей, а о проведении химического воздействия на огромную территорию одной из центральных губерний России.
18 июня начальник штаба Тухачевского Какурин рассылает циркулярную телеграмму:
"Начальникам боевых участков №№№
Копия комбригу Котовскому.
При всех операциях с применением удушливого газа принимать исчерпывающие мероприятия к спасению находящегося в сфере действия скота".
Трогательная забота о скоте. До слез трогательная! Особенно если учесть, что чуть позже Тухачевский отдал приказ № 952: "Все лошади, отбитые у бандитов, считаются военной добычей и возврату не подлежат".
Вскоре в Тамбов поступает 2 тыс. снарядов с отравляющей начинкой. Инспектор артиллерии армии Касинов делит их между артиллерийскими батареями боевых участков. №№№ получают по 200 снарядов, 6-й - 100.
Командование тамбовской группы войск прекрасно понимает, как может быть воспринят приказ о применении химического оружия против собственного народа. В Российском государственном военном архиве хранится распоряжение, на котором нет ни даты, ни фамилии его подписавшего.
Отказаться от применения химических отравляющих веществ и противопоставить восставшим силу своего полководческого "таланта" Тухачевский был не в состоянии. Вот рапорт инспектора кавалерии 6-го боевого участка от 2 июля 1921 года.
"По докладу врид начальника 7 борисоглебских кавкурсов и комиссара сводного конного полка после боя с бандой противника у дер. Александровка-Болотовка 1-го июля с/г сводный полк курсантов потерял 40% своего боевого состава… Из всего полка можно составить один эскадрон".
Первый артиллерийский обстрел химическими снарядами состоялся 13 июля 1921 года. Выпущено 47 снарядов.
16 июля Тухачевский бодро рапортует в Москву: "Восстание в Тамбовской губернии ликвидировано. Советская власть восстановлена повсеместно".
И опять будущий маршал изрядно привирал. Это подтверждают факты. Бои на Тамбовщине продолжались.
З августа продолжаются химические артобстрелы. В тот день было выпущено 59 снарядов с отравляющими веществами. 27 августа, чтобы затруднить связи восставших с местным населением, Тухачевский своим приказом запрещает жителям Тамбовской губернии под любыми предлогами входить в лес и кататься на лодках по рекам и озерам.
Друг народа, ничего не скажешь!
ПОМНИМ ВСЕХ ПОИМЕННО
Тухачевскому и в нашей стране, и за рубежом посвящено множество книг. И во всех, написанных с разным уровнем таланта и знаний предмета, идет полемика о том, был ли советский маршал талантливым полководцем или нет, в какой мере его теоретические взгляды повлияли на развитие военной теории, был ли он участником заговора против Сталина или не был. Ничего ни для оценки прошлого и выводов на будущее подобная полемика не дает. Сегодня куда важнее понять и определить место Тухачевского в истории России. Можно ли это сделать? Да, несомненно, и фактов для безошибочных выводов предостаточно.
Сегодня в Германии серьезные историки не спорят о том, был ли Вильгельм Кейтель талантливым полководцем. Главным определяющим фактором для оценки его личности считается то, что Нюрнбергский трибунал признал гитлеровского генерал-фельдмаршала военным преступником, подвергнув его самой позорной для солдата казни - через повешение.
Таким же военным преступником, полностью подпадающим под обвинение в военных преступлениях, в совершении преступлений против человечества, является "друг народа" Михаил Тухачевский. ...ИЛИ НЕТ?
30 мая 1921 года он подписывает приказ 27 полномочной комиссии ВЦИК:
1. Полномочная Комиссия приказывает производить выемку и заключение в концентрационный лагерь семей всех отсутствующих бандитов, в следующих районах, постоянно оккупируемых войсковыми частями (карта 10 верст в дюйме)… Далее называются населенные пункты, определенные командующим "для выемки" населения.
Всех пребывающих вне дома "без уважительных причин" было приказано "считать бандитами".
В губернии для размещения изъятых семей спешно создаются концентрационные лагеря. В Тамбове на 4 тыс. человек, в Сампуре - на 1500, в Кирсанове - на 3 тысячи, в Козлове - на 2 тысячи, в Борисоглебске - на 3 тысячи …
7 июня 1921 года Тухачевский: "Для устрашения и разложения бандитов семьи таковых будут эвакуироваться беспощадно. Две недели они будут выдерживаться в местных концентрационных лагерях, а если бандит не придет и не сдастся, то после этого срока будут эвакуироваться в отдаленные места РСФСР.
И Тухачевского понесло: 11 июня выходит приказ № 171, начинающийся бодрыми словами: "Начиная с 1 июня решительная борьба дает быстрое успокоение края". Итак:
"Полномочная Комиссия ВЦИК приказывает:
1. Граждан, отказывающихся назвать свое имя, расстреливать на мете без суда…
2. Селениям, в которых скрывается оружие, властью Уполиткомиссий или Райполиткомиссий объявлять приговор об изъятии заложников и расстреливать таковых в случаях несдачи оружия.
3. В случае нахождения спрятанного оружия расстреливать на месте без суда старшего работника в семье.
4. Семья, в которой укрылся бандит, подлежит аресту и высылке из губернии, имущество ее конфискуется, старший работник в этой семье расстреливается на месте без суда.
5. Семьи, укрывающие членов семьи или имущество бандитов, рассматривать как бандитов. Старшего работника этой семьи расстреливать на месте без суда…
7. Настоящий приказ проводить в жизнь сурово и беспощадно".
Найдя нужный тон, Тухачевский продолжает усиливать "суровость и беспощадность".
ПРИКАЗ
Полномочной Комиссии
ВЦИК № 181. г.. Тамбов. 24 июня 1921 г.
Опыт боевого участка показывает большую пригодность для быстрого очищения от бандитизма известных районов по следующему способу очистки. Намечаются особенно бандитски настроенные волости, и туда выезжают представители уездной политической комиссии, особого отделения, отделения военного трибунала и командования вместе с частями, предназначенными для проведения чистки. По прибытии на место волость оцепляется, берутся 100 наиболее видных лиц в качестве заложников и вводится осадное положение. Выезд и въезд в волость должны быть на время операции запрещены. После этого собирается полный волостной сход, на коем прочитываются приказы Полномочной Комиссии №№ 130 и 171 и написанный приговор для этой волости. Жителям дается 2 часа на выдачу бандитов и оружия...или...
Настоящее Полномочная Комиссия ВЦИК приказывает принять к неуклонному исполнению.
ВКЛАД В ВОЕННОЕ ИСКУССТВО
Военный энциклопедический словарь, изданный в 1983 году в справке о Михаиле Тухачевском утверждает: "Труды его оказали значительное влияние на развитие сов. воен. науки..
Если к творческому наследию маршала отнести захват и расстрел заложников, то, объективности ради, в первенстве Тухачевскому отказать нельзя. Его очередной приказ звучал так:
"Начальникам боевых участков №№№№№.
Разгромленные банды прячутся в лесах и вымещают свою бессильную злобу на местном населении, сжигая мосты, портя плотины и прочее народное достояние.
В целях охранения мостов Полномочная Комиссия ВЦИК приказывает:
1. Немедленно взять из населения деревень, вблизи которых расположены важные мосты, не менее пяти заложников, коих в случае порчи моста надлежит немедленно расстреливать…"
Теперь вспомним о приказе Тухачевского, который открывался словами: "Начиная с 1 июня решительная борьба дает быстрое успокоение края".
Он отдает распоряжение травить народ собственной страны отравляющими веществами, но красиво именует это "выкуриванием".
В приказе № 0116 командарм отбрасывает осторожность. "Для немедленной очистки лесов, - пишет он, - ПРИКАЗЫВАЮ:
1. Леса, где прячутся бандиты, очистить ядовитыми газами, только рассчитывать, чтобы облако удушливого газа распространялось полностью по всему лесу, уничтожая все, что в нем пряталось.
2. Инспектору артиллерии немедленно подать на места потребное количество баллонов с ядовитыми газами и нужных специалистов.
3. Начальникам боевых участков настойчиво и энергично выполнять настоящий приказ".
16 июня в Тамбов инспарту (инспектору артиллерии, ведавшему обеспечением войск вооружением и боеприпасами) приходит телеграмма:
"Козлов 14/ 6 - 14 часов. Карта 10 верст в дюйме. Согласно приказа комвойсками № 0116/опс сообщаю, что очистке от бандитов посредством удушливых ядовитых газов надлежит площадь лесов расположенных по обе стороны восточной границы Козловского уезда, ограниченная с запада р. Челибрян 18 верст севернее станции Селезни и далее вниз по течению до д. Верятино, ст. Бекиндар-Сосновка. С востока западными окраинами д. Вихлей на м. Слобода Троицкая, Атаманов Угол - Верятино и б. Хоботовских идущих от ст. Хоботово в северо-восточном направлении на д. Богояз у сел ноль верст юго-западнее ст. Новичково. Прошу Вашего срочного распоряжения о подаче баллонов с ядовитыми газами и командировать надежных специалистов в штаб уч. # 02589.
Начбоеучастка 4 Томин. Военком Ганченко".
Человек, мало-мальски смыслящий в военном деле, легко поймет, что речь шла не о подавлении точечных целей, а о проведении химического воздействия на огромную территорию одной из центральных губерний России.
18 июня начальник штаба Тухачевского Какурин рассылает циркулярную телеграмму:
"Начальникам боевых участков №№№
Копия комбригу Котовскому.
При всех операциях с применением удушливого газа принимать исчерпывающие мероприятия к спасению находящегося в сфере действия скота".
Трогательная забота о скоте. До слез трогательная! Особенно если учесть, что чуть позже Тухачевский отдал приказ № 952: "Все лошади, отбитые у бандитов, считаются военной добычей и возврату не подлежат".
Вскоре в Тамбов поступает 2 тыс. снарядов с отравляющей начинкой. Инспектор артиллерии армии Касинов делит их между артиллерийскими батареями боевых участков. №№№ получают по 200 снарядов, 6-й - 100.
Командование тамбовской группы войск прекрасно понимает, как может быть воспринят приказ о применении химического оружия против собственного народа. В Российском государственном военном архиве хранится распоряжение, на котором нет ни даты, ни фамилии его подписавшего.
Отказаться от применения химических отравляющих веществ и противопоставить восставшим силу своего полководческого "таланта" Тухачевский был не в состоянии. Вот рапорт инспектора кавалерии 6-го боевого участка от 2 июля 1921 года.
"По докладу врид начальника 7 борисоглебских кавкурсов и комиссара сводного конного полка после боя с бандой противника у дер. Александровка-Болотовка 1-го июля с/г сводный полк курсантов потерял 40% своего боевого состава… Из всего полка можно составить один эскадрон".
Первый артиллерийский обстрел химическими снарядами состоялся 13 июля 1921 года. Выпущено 47 снарядов.
16 июля Тухачевский бодро рапортует в Москву: "Восстание в Тамбовской губернии ликвидировано. Советская власть восстановлена повсеместно".
И опять будущий маршал изрядно привирал. Это подтверждают факты. Бои на Тамбовщине продолжались.
З августа продолжаются химические артобстрелы. В тот день было выпущено 59 снарядов с отравляющими веществами. 27 августа, чтобы затруднить связи восставших с местным населением, Тухачевский своим приказом запрещает жителям Тамбовской губернии под любыми предлогами входить в лес и кататься на лодках по рекам и озерам.
Друг народа, ничего не скажешь!
ПОМНИМ ВСЕХ ПОИМЕННО
Тухачевскому и в нашей стране, и за рубежом посвящено множество книг. И во всех, написанных с разным уровнем таланта и знаний предмета, идет полемика о том, был ли советский маршал талантливым полководцем или нет, в какой мере его теоретические взгляды повлияли на развитие военной теории, был ли он участником заговора против Сталина или не был. Ничего ни для оценки прошлого и выводов на будущее подобная полемика не дает. Сегодня куда важнее понять и определить место Тухачевского в истории России. Можно ли это сделать? Да, несомненно, и фактов для безошибочных выводов предостаточно.
Сегодня в Германии серьезные историки не спорят о том, был ли Вильгельм Кейтель талантливым полководцем. Главным определяющим фактором для оценки его личности считается то, что Нюрнбергский трибунал признал гитлеровского генерал-фельдмаршала военным преступником, подвергнув его самой позорной для солдата казни - через повешение.
Таким же военным преступником, полностью подпадающим под обвинение в военных преступлениях, в совершении преступлений против человечества, является "друг народа" Михаил Тухачевский. ...ИЛИ НЕТ?
hbgfkc
Профессионал
11/11/2008, 5:19:51 AM
(rattus @ 11.11.2008 - время: 01:20) А был ли тот заговор? Так что делал Джугашвили в то время, когда Тухачевский Родину защищал?
Если считать защитой Родины гражданскую войну то Сталин делал тоже самое, под Царицыным. А что касается первой мировой то где там защита Родины. Не влезь Николашка в войну, которая России была на фиг не нужна и он бы жив остался и его семья, и Гитлера бы не было.
Если считать защитой Родины гражданскую войну то Сталин делал тоже самое, под Царицыным. А что касается первой мировой то где там защита Родины. Не влезь Николашка в войну, которая России была на фиг не нужна и он бы жив остался и его семья, и Гитлера бы не было.