Сталин

(Crazy Ivan @ 16.11.2006 - время: 10:39) Спасибо ЛиСиЦин, убедил.
Теперь только осталось убедить всех присутствующих в том, что не каждая репрессия это лагеря и расстрелы, а возможно просто вынужденная смена места жительства в другой район. Не так все драматично.
А я и не собираюсь кого-либо убеждать. Для того, чтобы убедиться, достаточно всего лишь научиться читать по русски (вообще очень полезное умение) и прочитать хотя бы Закон РФ О реабилитации жертв политических репрессий. Там все довольно доходчиво расписано.
Да, и переезд из предгорий Кавказа в Центральный Казахстан я бы не называл "вынужденной сменой жительства на другой район". Неуважительнро, особенно учитывая условия. В которых они там находились.

Тем более господин zecich популярно объяснил что эта мера проводилась вынуждено, для бескровного урегулирования национального вопроса.
Ну, и как получилось бескровно?! Или привести цыфры, сколько людей в ходе этого переселение погибло?!
Кстати, такое "решение" не решило ни одного национального вопроса на старом месте жительства, зато породило новые на новом. Например, проблему турок-месхетинцев в Узбекистане, которую пришлось срочно решать в конце 80-х, начале 90-х. Не решена, кстати, до сих пор.

(Ли Си Цын @ 16.11.2006 - время: 10:58)


Для того, чтобы убедиться, достаточно всего лишь научиться читать по русски (вообще очень полезное умение)
Я чёто не понял кто из нас китаец?

Неуважительно, особенно учитывая условия. В которых они там находились.
Вот так и надо говорить русским языком. Сталин "неуважительно" отнесся к некоторым народам. А то "репрессировал" скоро станет синонимом "расстрелял".

Ну, и как получилось бескровно?! Или привести цыфры, сколько людей в ходе этого переселение погибло?!
Очень интересно. Со ссылкой на источник.

(Crazy Ivan @ 16.11.2006 - время: 12:40) Я чёто не понял кто из нас китаец?
А разве знание языка как то соотносится с национальностью?!
Впрочем тебя я, конечно, говоря вышесказанное, отнюдь не имел ввиду. Твое знание русского языка мне давно известно и глубоко уважаемо.

(Ли Си Цын) Неуважительно, особенно учитывая условия. В которых они там находились.
Вот так и надо говорить русским языком. Сталин "неуважительно" отнесся к некоторым народам. А то "репрессировал" скоро станет синонимом "расстрелял".
Ну, не знаю, не знаю. Я такого мнения от приличных людей не слышал. Разве что только в запале, на эмоциях. Репрессировали - это более общее понятие по сравнению с понятием растреляли. Применительно к жертвам политических репрессий, конечно.
А неуважительно было бы, если бы он немцев пруссаками бы обозвал публично, кавказским народам посоветовал бы свинину есть побольше, а казакам - массово ислам принимать. Вот это было бы неуважительно. А он по отношению к ним сделал нечто большее... Впрочем, это ИМХО, конечно.

(Ли Си Цын)Ну, и как получилось бескровно?! Или привести цыфры, сколько людей в ходе этого переселение погибло?!
Очень интересно. Со ссылкой на источник.
Попробую, хотя быстро не обещаю.

Ненавижу Сталина всей душой! Кто он собственно такой? "Дикарь" как его называл Лейба Бронштейн. Разобрался понимаешь радикальными методами с сионистским режимом в СССР, а затем принялся уничтожать всех подряд. Гасил на лево и на право, выселял целые народы объявив их врагами народа (интересно какого именно народа?). Короче вел себя как дикарь-маньяк и властолюбивый диктатор. Именно из за этого ублюдка мы ввязались в войну против Германии, чем нанесли огромнейший ушерб своей стране. Эта война нам абсолютно была не нужна. Как раз наоборот, все было бы куда нельзя лучше если бы этот мудак сидел на своей заднице. Немцы замочили бы все суппердержавы того времени и стали бы верными союзниками СССР. Сталин относился к людям как к своей собственности, как к скоту. Ему было наплевать сколько людей погибнет в развязанных им авантюрах (чего стоит финская кампания). Это он замочил дедушку Ленина, предварительно напичкав его всякими психотропными препаратами, от чего у последнего конкретно ехала крыша. А после того как свел вождя мирового проллитариата в могилу Сталин возвел убитого им мудака Ленина в ранг абсолютного святого. Большего цинизма трудно себе представить. Конечно же с соратниками Ленина другие методы просто не прошли бы, но зачем надо было применять те же методы на всем советском народе?

(idiot @ 26.11.2006 - время: 13:50)Ненавижу Сталина всей душой! Кто он собственно такой? "Дикарь" как его называл Лейба Бронштейн. Разобрался понимаешь радикальными методами с сионистским режимом в СССР, а затем принялся уничтожать всех подряд. Гасил на лево и на право, выселял целые народы объявив их врагами народа (интересно какого именно народа?). Короче вел себя как дикарь-маньяк и властолюбивый диктатор. Именно из за этого ублюдка мы ввязались в войну против Германии, чем нанесли огромнейший ушерб своей стране. Эта война нам абсолютно была не нужна. Как раз наоборот, все было бы куда нельзя лучше если бы этот мудак сидел на своей заднице. Немцы замочили бы все суппердержавы того времени и стали бы верными союзниками СССР. Сталин относился к людям как к своей собственности, как к скоту. Ему было наплевать сколько людей погибнет в развязанных им авантюрах (чего стоит финская кампания). Это он замочил дедушку Ленина, предварительно напичкав его всякими психотропными препаратами, от чего у последнего конкретно ехала крыша. А после того как свел вождя мирового проллитариата в могилу Сталин возвел убитого им мудака Ленина в ранг абсолютного святого. Большего цинизма трудно себе представить. Конечно же с соратниками Ленина другие методы просто не прошли бы, но зачем надо было применять те же методы на всем советском народе?
Когда я читаю подобные эмоционально насыщенные посты, мне вспоминается выражение:
Эмоции ВСЕГДА плещут там, где низка мера понимания.

(zhekich @ 28.11.2006 - время: 17:38) Когда я читаю подобные эмоционально насыщенные посты, мне вспоминается выражение:
Эмоции ВСЕГДА плещут там, где низка мера понимания.
А Вам не знакома ситуация, когда эмоции выплескиваются вслед за пониманием?

Очень интересная тема. У некоторых даже "открылись глаза" на то кем был Сталин Вот есть вопрос к zhekichу вы писали: В Польшу же советсткие войска вошли тогда, когда стало ясно, что такого государства уже нет, что Польша разгромлена. И оккупация Западной Украины и Белоруссии - это стремление отодвинуть границы на запад в предверии войны с немцами.  Нежелание внимательно изучать этот вопрос позволяет в наши дни представить прошлую историю так, будто СССР был поработителем свободолюбивых народов Прибалтики и Польши, а всю вину валят на Сталина.
Тоесть Сталин не планировал ввод войск в Польшу? Решил их ввести только тогда, когда понял, что Польши нет? Для того что бы отодвинуть границу?
Вот еще ваша цитата:
То, что было в СССР в начале 30-х гг. можно назвать классовой битвой, в которой крестьяне-бедняки поднялись против кулаков.    В результате кулаки были разгромлены, заключены в тюрьмы и подвергнуты высылке или же приговорены к различным срокам пребывания в исправительно-трудовых лагерях. Из 10 млн. кулаков 1,8 млн. были высланы или осуждены.
Но почему то вы не пишете, что эти 1.8млн.чел. были высланы или осуждены за один год.с 1930по31гг Это классовая борьба или массовые репрессии? При чем это только начало... Вот несколько фактов про переселение:
В справке Отдела по спецпереселенцам ГУЛАГа ОГПУ указывалось, что в 1930 – 1931 гг. было выселено (с отправкой на спецпоселение) 381026 семей общей численностью 1803392 человека.
А, вот для Crazy Ivanа возможно просто вынужденная смена места жительства в другой район. Не так все драматично.
Не так все драматично говорите.....
Так, в докладной записке руководства ГУЛАГа от 3 июля 1933 г. в ЦКК ВКП (б) и РКИ отмечалось: «С момента передачи спецпереселенцев Наркомлесу СССР для трудового использования в лесной промышленности, т.е. с августа 1931 года, Правительством была установлена норма снабжения иждивенцев – с/переселенцев на лесе из расчета выдачи в месяц: муки 9 кг, крупы 9 кг, рыбы 1,5 кг, сахару 0,9 кг. С 1 января 1933 года по распоряжению Союзнаркомснаба нормы снабжения для иждивенцев были снижены до следующих размеров: муки 5 кг, крупы 0,5 кг, рыбы 0,8 кг, сахару 0,4 кг.
Ну да, что тут драматичного.... вот только как прожить?
Заброска грузов, в том числе и продовольствия, происходила по зимнику и заканчивалась обычно в апреле. По состоянию на 23 марта 1931 года на поселки Ягвель, Уктым, Пантый на апрель-ноябрь «...из потребности для пропитания спецпереселенцев муки 455 тонн было завезено 46, крупы из 72 тонн – 11, рыбы из 115 тонн – 6, из 29, 4 тонн соли – 400 килограммов. В целом к началу бездорожья было завезено менее десятой части продовольствия, необходимого по скудным нормам переселенцев»
Вспоминает Елена Павловна Толстик: «Голодали страшно, некоторые через это и с ума сходили. Хлеба давали по 500 граммов тому, кто работал да по 150 неработающим. Кроме хлеба давали иногда крупы. Дадут сорок граммов, в горсти ее несешь, пока идешь голодный – съешь всю крупу. Ходили пестики в лесу собирали.
Не меньше ужасов выпало на долю тех спецпереселенцев, кто оказался в майском этапе того же 1933 года, когда их, прибывших в Яренск, поместили в местной церкви. Трудоспособных сразу же погнали на работу, в храме осталось примерно сто человек стариков и инвалидов. Снабжались они по норме 200 граммов хлеба в сутки. О том, какие нечеловеческие мучения пришлись на их долю, свидетельствует докладная прокурора Ленского района Котова на имя прокурора Северного края: «В помещении бывшего собора в с.Яренске, где разместили вновь прибывших адм. ссыльных, 11 мая обнаружен труп старика лет 50 – 60 с вырезанными мягкими частями тела. По заключению врача эта операция (!) произведена у только что умершего человека, так как кровь была свежая. Прибывшим врачу и уполномоченному райуправления милиции живущие в соборе заявили: «А у нас уже трупы кушают...». Вырезанного мяса не обнаружено, но факт остается фактом: по Яренску молниеносно распространился слух: «Людей едят!» ОГПУ арестовало 8 человек, но результатов пока нет»
Несмотря на то что и после 1931 года продолжались поступления в «кулацкую ссылку», численность спецпереселенцев (трудпоселенцев) была значительно ниже количества отправленных туда. «Главными причинами являлись высокая смертность выселенных крестьян во время транспортировки, в первые годы жизни на спецпоселении и массовые побеги. В 1932г. на учете состояло 1317022, в 1933 г. – 1142084, в 1934г. – 1072546 спецпереселенцев
https://lib.pomorsu.ru/exile/diplom.html

Сегодня,21.12 у Сталина День Рождения!
УРА!УРА!УРА!

Одна из политических партий даже проводит праздничный митинг и концерт в честь дня рождения Сталина.Прямо в центре площади Независимости в Киеве.
Начало было в 21 час по Москве.

(SexПарочка @ 01.12.2006 - время: 04:22) Вот есть вопрос к zhekichу вы писали: В Польшу же советсткие войска вошли тогда, когда стало ясно, что такого государства уже нет, что Польша разгромлена. И оккупация Западной Украины и Белоруссии - это стремление отодвинуть границы на запад в предверии войны с немцами.  Нежелание внимательно изучать этот вопрос позволяет в наши дни представить прошлую историю так, будто СССР был поработителем свободолюбивых народов Прибалтики и Польши, а всю вину валят на Сталина.
Тоесть Сталин не планировал ввод войск в Польшу? Решил их ввести только тогда, когда понял, что Польши нет? Для того что бы отодвинуть границу?

Прошу прощения за поздний ответ. Дело в том, что в политике нет места эмоциям. Там рулит прагматизм чистой воды. Если оценивать тот период, то надо понимать, что с момента прихода Гитлера к власти в 1933 году Сталину стало ясно, что войны с Германией не избежать. Это можно утверждать смело, поскольку "Майн кампф" был написан в середине 20-х, а там цели Гитлера четко прописаны. Соответственно, встает задача любыми средствами отвести угрозу, отодвинуть время начала войны, чтобы лучше подготовиться и, собственно, защитить страну. С этих позиций надо, на мой взгляд, оценивать действия руководства страны, а вовсе не с позиций что такое хорошо и что такое плохо в понимании обычного человека. Собственно, тогда становится понятен прагматизм советского руководства и Сталина. Для этого он начал войну с Финляндией, чтобы отодвинуть границу подальше от Ленинграда. С этих позиций и надо рассматривать взаимоотношения с Польшей. Планировал ли Сталин нападать на Польшу? Можно уверенно сказать, что нет, поскольку, во-первых, у Польши были заключены военные договора о взаимопомощи и СССР рисковал оказаться один против союза государств и прослыть агрессором, а, во-вторых, Польша была буфером, отделяющим СССР от Германии, война с которой, повторяю, была вопросом времени. Так зачем Сталину уничтожать такую преграду? Что касается пакта о ненападении с Германией, то очень многие критикуют СССР за этот договор, "забывая", что СССР был далеко не единственной страной, с которой у Германии были подписаны договора подобного рода. А теперь рассмотрим конкретную ситуацию. Война с Германией неизбежна. Для того, чтобы иметь общие границы с СССР, Гитлер нападает на Польшу и за считанные дни побеждает ее. То есть, с момента бегства правительства Польши, государства, как такового, фактически нет. Вы руководитель страны. Перед Вами выбор: либо, в преддверии будущей войны, отодвинуть границы как можно дальше на запад, либо стоять на месте и тогда немцы перед началом войны будут недалеко от Москвы. Как должен поступить политик, высшая цель которого - интересы его страны? Я думаю, ответ очевиден. Может быть с этической точки зрения такой поступок не совсем красивый, но в политике нет места эмоциям, а есть национальные интересы. Так что можно уверенно сказать: Сталин не планировал захват Польши, был против нападения на нее со стороны Германии, но в сложившейся ситуации извлек максимальную выгоду для СССР из нападения Германии на Польшу.

Вот еще ваша цитата:
То, что было в СССР в начале 30-х гг. можно назвать классовой битвой, в которой крестьяне-бедняки поднялись против кулаков.    В результате кулаки были разгромлены, заключены в тюрьмы и подвергнуты высылке или же приговорены к различным срокам пребывания в исправительно-трудовых лагерях. Из 10 млн. кулаков 1,8 млн. были высланы или осуждены.
Но почему то вы не пишете, что эти 1.8млн.чел. были высланы или осуждены за один год.с 1930по31гг Это классовая борьба или массовые репрессии? При чем это только начало... Вот несколько фактов про переселение:
В справке Отдела по спецпереселенцам ГУЛАГа ОГПУ указывалось, что в 1930 – 1931 гг. было выселено (с отправкой на спецпоселение) 381026 семей общей численностью 1803392 человека.

Ну, основной пик классовой борьбы на селе и прошел в 1930-31 годах. Да и сам период коллективизации занимает 1930-33 годы. Я, кстати, в том же посте и писал:

В январе-апреле 1930 г. в СССР произошло 6117 кулацких выступлений, в которых приняло участие 1755300 человек. Только в марте и только зарегистрировано: на Украине – 521 теракт против сельских работников Советской власти; в Центрально-Черноземной области России – 192 (25 убийств). За первые 9 месяцев 1930 г. в Западной Сибири – более 1000 терактов (624 убийства).

Обратите внимание на количество кулаков, принимавших участие: 1755300 человек. То есть число высланных соразмерно количеству боровшихся с коллективизацией. Так что никакие это не репрессии. Что касается жестокости и несправедливости, то и про это я писал

На мой взгляд, безусловно, в ходе этой классовой борьбы, проходившей в огромных масштабах в сельской местности по всей стране и затронувшей 120 млн. человек, имела место несправедливость, были и невинные. Но в любое время и в любом месте борьба не на жизнь, а насмерть неизбежно порождает жестокость, и Россия в этом плане не исключение.

"Есть такие люди, есть такие деятели. Они есть и у нас, у большевиков, сами знаете товарищи - семья не без урода..."
Речь товарища И.В. Сталина на предвыборном собрании избирателей Сталинского избирательного округа г.Москвы 11 декабря 1937г. в Большом театре. Фрагмент.

(Бесвребро @ 16.11.2006 - время: 10:23) (гектор2 @ 16.11.2006 - время: 10:11) (Crazy Ivan @ 16.11.2006 - время: 01:49) Да у нас в начале 90-х всю страну репрессировали, обесценив сбережения. Раскулачили.
это сие был хитрый маневр, "либералы" говорят по другому нельзя было..... или "всех" или их
Ой, как хочется на либералов-то свалить содеянное советскими руководителями!

Я был назначен заместителем председателя валютно-экономической комиссии правительства, задачей которой было использование имеющейся и поступавшей в страну валюты. Проведенный анализ положения дел в этой сфере поверг нас в шок. Золотой запас страны по сравнению со средним уровнем второй половины 80-х сократился втрое. Внешэкономбанк СССР - главный банк, обслуживавший внешнеэкономическую деятельность, - де-факто был банкротом. На его счетах в распоряжении правительства оставалось около 25 миллионов долларов. Сегодня такая сумма по силам даже среднему российскому банку. Валютные средства предприятий и граждан, хранившиеся в ВЭБе, были растрачены правительствами Рыжкова и Павлова в бесплодных попытках преодолеть дефицит на потребительском рынке, ничего не меняя в экономической политике по существу. Замечу, что близкая ситуация была и со вкладами населения в Сбербанке, обесценение которых ставится в упрек правительству Гайдара.
https://www.mn.ru/issue.php?2006-43-34

Так что не надо сваливать с больной головы на здоровую.
На это я скажу вот что... Видел выступление по ТВ Руцкого - второго человека по должности после Ельцина, как раз о тех самых временах. Так вот, бывший вице-президент рассказывал, что золотой запас России расхищала как раз гайдаровская команда - несколько самолетов с золотом было отправлено за границу как бы для экстренных закупок продовольствия и т.д. Только количество золота отправленного и полученного
странным образом не совпадало . Видимо где-то над Польшей на самолеты напали НЛО и похитили часть драгоценного металла И еще вопрос - если "закрома Родины" были пусты - откуда взялось это золото?

(zhekich @ 24.01.2007 - время: 19:57) ...
Если оценивать тот период, то надо понимать, что с момента прихода Гитлера к власти в 1933 году Сталину стало ясно, что войны с Германией не избежать. Это можно утверждать смело, поскольку "Майн кампф" был написан в середине 20-х, а там цели Гитлера четко прописаны. Соответственно, встает задача любыми средствами отвести угрозу, отодвинуть время начала войны, чтобы лучше подготовиться и, собственно, защитить страну. С этих позиций надо, на мой взгляд, оценивать действия руководства страны, а вовсе не с позиций что такое хорошо и что такое плохо в понимании обычного человека. Собственно, тогда становится понятен прагматизм советского руководства и Сталина.
...
Кстати, да. И полное свёртывание военного сотрудничества - тот самый, хехе, "фашистский меч, выкованный в СССР", приходится аккурат на приход Гитлера к власти.

(CryKitten @ 30.01.2007 - время: 12:28)

Кстати, да.  И полное свёртывание военного сотрудничества - тот самый, хехе, "фашистский меч, выкованный в СССР", приходится аккурат на приход Гитлера к власти.

А почему вы не хотите порассуждать о том как ковался фашистский меч в Англии,США? Кстати,в отличие от этих стран,СССР стремился до самого конце уклониться от военной конфронтации....

(Феофилакт @ 30.01.2007 - время: 13:05) (CryKitten @ 30.01.2007 - время: 12:28)

Кстати, да.  И полное свёртывание военного сотрудничества - тот самый, хехе, "фашистский меч, выкованный в СССР", приходится аккурат на приход Гитлера к власти.

А почему вы не хотите порассуждать о том как ковался фашистский меч в Англии,США? Кстати,в отличие от этих стран,СССР стремился до самого конце уклониться от военной конфронтации....
Если я правильно понял, CryKitten как раз и говорит о том, что сотрудничество СССР и Германии в военной области прекратилось с приходом Гитлера к власти.

А о том где ковался фашистский меч можно вообще саги написАть: тут и Франция наследила и скандинавские страны и бенилюкс и т.д. и т.п.

(chips @ 30.01.2007 - время: 13:25)


Если я правильно понял, CryKitten как раз и говорит о том, что сотрудничество СССР и Германии в военной области прекратилось с приходом Гитлера к власти.

Такая формулировка тоже не будет верна,ибо военное сотрудничество вовсе не прекратилось,а скорее началось.

(Феофилакт @ 30.01.2007 - время: 13:30) (chips @ 30.01.2007 - время: 13:25)


Если я правильно понял, CryKitten как раз и говорит о том, что сотрудничество СССР и Германии в военной области прекратилось с приходом Гитлера к власти.

Такая формулировка тоже не будет верна,ибо военное сотрудничество вовсе не прекратилось,а скорее началось.
Насколько я знаю, танковые и летные школы закрылись как раз после прихода Гитлера. Знаю также, что немецкие военные специалисты, помогавшие нам ковать свой меч, уехали в Германию (см. мемуары артилерийского конструктора Грабина). Также было и с авиационными специалистами, которые налаживали у нас производство самолетов. И наши военные, обучавшиеся в германских академиях, вернулись домой.

(chips @ 30.01.2007 - время: 14:02) (
см. мемуары артилерийского конструктора Грабина).


Увы,не совсем так. И Грабин,который получал до начала 40-х передовые образцы германским протипотанковыз пушек и создававший на их лафетах свои,прекрасно это ведает.
Сотрудничество продолжалось почти до самого начала войны и ничего в этом ,кстати,плохого нет мы ведь с немцами воевать не собирались.
Еще примеры-Танк Гротте,подготовка танковых командиров в Харькове и т.д.

(Феофилакт @ 30.01.2007 - время: 14:05) (CryKitten @ 30.01.2007 - время: 12:28)

Кстати, да.  И полное свёртывание военного сотрудничества - тот самый, хехе, "фашистский меч, выкованный в СССР", приходится аккурат на приход Гитлера к власти.

А почему вы не хотите порассуждать о том как ковался фашистский меч в Англии,США? Кстати,в отличие от этих стран,СССР стремился до самого конце уклониться от военной конфронтации....
Да не... Я вообще считаю это дело - "КаМу" ту же - верным. Просто сразу вспомнилась книга Бушуевой :-)))

P.S. Смотря что понимать под сотрудничеством... Насчёт лафетов не знаю, я всё-таки больше по самолётам и танкам, так вот авиация в России - вообще самобытная была (за исключением моторов, конечно). А за танки - огромное человеческое спасибо американцу Кристи... и "Амторгу", что не "каннингем" купил, как планировал, а прототип "М.1940".

(CryKitten @ 30.01.2007 - время: 15:18)


Насчёт лафетов не знаю, я всё-таки больше по самолётам и танкам, так вот авиация в России - вообще самобытная была (за исключением моторов, конечно). А за танки - огромное человеческое спасибо американцу Кристи... и "Амторгу", что не "каннингем" купил, как планировал, а прототип "М.1940".

Артиллерию можно пока оставить в стороне (хотя это будет несправедливо) и поговорить о авиа- и танкостроении,увязав эту тему с личностью Сталина.
Вполне интересный ИМХО разговор может получиться.

По танкам с ходу вспоминается история, когда Сталин фактически поддержал идею отказаться от колёсно-гусеничного движетеля.

А по самолётам, - интересно поговорить про "И-180" (185-й оставляем в стороне), про "убийство Чкалова" и про интриги Яковлева. Я буду опираться на монографию о "И-180" Маслова и на книгу-расследование дочери Чкалова (там много реальных документов, хотя с выводами этой дамы я не согласен в корне)