Сталин
Bruno1969
Грандмастер
12/31/2008, 6:40:34 PM
(Zavr @ 31.12.2008 - время: 04:30) Уважаемый Бруно! К сожалению, Ваш ответ написан именно так, как я и ожидал. Подчеркну: к сожалению.
Никоим образом не собираясь Вас поучать, хочу, тем не менее, внести ясность. Наши с Вами споры проистекают не из-за принадлежности к якобы враждующим лагерям – это все чушь. Дело в принципиально разных подходах: Вы – готовы подхватить любую байку, лишь бы она «работала» на Вашу теорию. Так было с атласом СССР 40-го года, так происходит сейчас. Я же – любую байку проверяю на достоверность и либо докапываюсь до первоисходных событий, либо отбрасываю байку как пустышку.
Вы додошны, Zavr, я не спорю. И действительно раза два-три подловили меня на неточности или апелляции к неверным фактам. И я это признавал.
Однако дотошность ваша имеет совершенно четкие пределы. Когда, изучая с вами наши карты, я обнаружил, что на советском атласе 1940 года издания на одних картах Бессарабия, как и положено, показана спорной советско-румынской территорией в составе Румынии, а на карте Европы - СОВЕТСКОЙ ТЕРРИТОРИЕЙ, вы сделали вид, что не поняли, о чем я вам толкую, а потом и вовсе как-то испарились. В очень характерной для многих здесь манере. Так что не стоит бравировать, не стоит...
Все разговоры про «пропущенные страницы» оставим для бедных. Я хотел иметь полную версию – и она у меня есть. У Вас нет? – Так найдите.
Далее: то, что в тексте Эйзенхауэра есть – я процитировал, про то, чего нет – я сказал, что этого нет. Вы в праве не уважать меня и не верить мне на слово. Тогда придите к уважаемому Вами человеку и возьмите у него текст. Дальше просто: копируете сюда абзац с фрагментом «про баб» плюс указание страницы и года издания.
Результат я знаю заранее просто потому, что Вам солгали.
Zavr, попридержите язык, если вы действительно претендуете на статус взрослого человека. Я никогда не лгу. Я могу ошибаться, могу оперировать неточной или непроверенной информацией, но никогда не лгу! И никем еще здесь не был уличен во лжи. Только если голословно, как это зделали и вы сейчас.
Вот та книга мемуаров с пропущенными страницами.
https://books.google.ee/books?id=WGQLGxE8Ly...e+Russian&hl=ru
Ничего другого я не нашел. Если у вас есть линк на полную версию, буду вам признателен за него.
1. У Вас есть журнал «Столица», № 24 за 1992 год? Если есть – приведите целиком этот фрагмент статьи.
2. В журнале ПЕРЕВОДА нет. Есть вырванные и фаршированные «авторским пониманием» куски фраз. Прямое сравнение с полным текстом однозначно выявляет подтасовку.
3. В 1990 – 91 годах действительно ходил слух о новом, «самом полном» издании мемуаров Эйзенхауэра, называли даже издательство. Слух остался слухом.
4. В «Каталоге на 2000 год» издательства «Русич» было прямо указано, что готовится переиздание. Цитата из выходных данных издание 2000-го года: «текст печатается по изданию … М.: Воениздат, 1980». Остальное – на совести болтунов и их доверчивых последователей.
Я не понимаю смысла вашей эскапады. Вы ломаете свои копья о воздух. Журнал и не был обязан цитировать текст мемуаров слово в слово. Я не вижу принципиальной разницы между написанным Эйзенхауэром и переданном журналистом. А уж называть это подтасовкой... Смешно, ей богу.
И что вы все носитесь с этим переизданием. Какая разница, было ли оно вообще? То есть, если его вообще не было (в полном виде), то это лишь подтверждает мой тезис о том, что современная Россия, увы, далеко не ушла от советского замалчивания многих неприятных фактов что в истории, что в современности.
Хочу напомнить, что полный текст у меня, а не у Вас; цитату из англоязычного издания опять же привел я, Вы же – даже не потрудились прочитать цитату полностью. Довольствуетесь кастрированными переводами? Нет вопросов! Вот только не надо обо всех судить по себе.
А с чего вы взяли, что я данную цитату не читал полностью? С того, что напридумали себе, будто она радикально отличается от того, что в "Хроносе"? Zavr, это даже не смешно!
О, да! Репутация! Дядька Дуайт, как и жена Цезаря, вне подозрений!
Уважаемый Бруно, может перестанете проводить комсомольское собрание и почитаете-таки мемуары? Вы же их не читали! «Прямой как палка солдафон» временами свистит не хуже Жукова в «Воспоминаниях…» или Манштейна в «Утерянных победах». Вас ждут большие открытия, если Вы прочитаете «Крестовый поход в Европу» и сравните его с другими источниками по тем же событиям.
Не, я уже начинаю понимать, что у нас правду знает тока великий дотошный Zavr, поэтому токмо ему Богом дано определять, кто и где свистит, а кто - нет!
Я же, червь земной и недостойный, привык считать, что люди, конечно, где-то и привирают, но основное расхождение базируется на СУБЬЕКТИВНОСТИ восприятия, на том, что смотрим мы на мир с разных точек зрения. Повторю прием нашего известного историка Эйнара Вяря: если мы поставим между нами плашмя обычную тарелку, то увидим мы ее разной - кто-то выпуклой, а кто-то вогнутой. Кто из нас при этом будет врать, описывая одну тарелку совершенно по-разному?
Начнем с элементарного. Что, простите, устраивается для лохов? – Лохотрон. Все предельно просто и понятно любому смертному, все разжевывается, это – как Вы совершенно справедливо заметили – совершенно обычная практика. Отличие уличного лохотрона от «интеллектуального» только в одном: во временной протяженности иллюзии возможного выигрыша. Вам угодно играть? Пожалуйста! Лохотроны работают, пока существуют лохи. Но играть вместе с Вами?! – Нет уж, увольте.
Ну, Zavr, вот вы и начали откровенно спекулировать, воспользовавшись подходящим по случаю словом. Хотя явно поняли, к чему я говорил. А если бы я использовал слово "дилетант"?Что бы вы со своим лохотроном делали?
А вот свой лохотрон здесь Вы пытаетесь открыть напрасно. Как там у Вас? «…это говорю вам я, написавший десятки самых разных интервью…» Не ЗАписавший, а НАписавший?! Я даже не буду трогать этические вопросы, но хотя бы с профессиональной точки зрения Вы в состоянии понять, что значит эта проговорка?
Гы, Zavr, а вот лезть в мои профессиональные дела вам не стоило, ибо сами себя посадили крепко в лужу. ЗАписывает диктофон и стенографистка, а журналист интервью может только Написать. Потому что любое интервью - это обработанная выжимка из довольно продолжительной беседы, которую невозможно переложить один в один на бумагу. Потому-то есть журналисты, у которых интервью хорошо получаются (как у меня, например
), а есть такие, которые, безуспешно попробовав, больше никогда за них не берутся или им не доверяют этим заниматься.
Едем дальше. Вы, якобы написавший десятки интервью, зевнули смысл словосочетания «слова, приписываемые Жукову»?! Я не спрашиваю, где Ваше чутье языка (что спрашивать о том, чего нет), но даже знание, что я весьма въедлив и не могу такую фразу написать случайно – даже это не насторожило?!
Ну, по написанному выше, вы уже поняли, что ваша языковая "въедливость" базируется на простом невладении русским языком на моем (профессиональном) уровне. Чего ж настораживаться на глупости?
Что ж, тогда вопрос: сколько Вам известно случаев преднамеренного наступления через минные поля? Возможно (возможно?), Вы сможете назвать один; я (копаясь в этом вопросе с того самого 92-го года) – ДВА случая на ВСЮ войну, причем ни к одному из них Жуков не имел никакого отношения.
Вот это уже странно мне от вас читать. Что до истории, то вы показали себя действительно хорошо разбирающимя в этой сфере, однозначно лучше всех из тех, с кем я тут спорил. И вдруг такое... Zavr, в истории СССР колоссальные пробелы, все еще масса документов сталинского периода засекречено, естественно, самые черные страницы. Достаточно вспомнить переданные в США Волкогоновым и доступные теперь всем желающим копии советских архивов (ПО СЕЙ ДЕНЬ ЗАКРЫТЫХ В РФ!!!), если не ошибаюсь, по 1942 или 1943 году, где данные о потерях кардинально превышают самые большие официальные. Так что о чем вы?
Наконец – на сладкое – вопрос: сколько Вы знаете случаев преднамеренных атак союзников через минные поля? А они были, уважаемый Бруно, были. Следуя Вашему императиву мне надо было бы сейчас выть в голос и, брызгая слюной, обличать кровавые демократические режимы – но это я оставляю Вам. Мне же достаточно понимания, что случаи атак через минные поля действительно были продиктованы военной необходимостью, причем как у союзников, так и у нас.
Были случаи и являлись одной из постоянных тактик - это разные вещи, не находите? Надеюсь, дальше разъяснять не стоит?
З.Ы. На самом деле, Zavr, ларчик с кастрацией мемуаров открывается очень просто. Боятся не лжи, а нелицеприятной правды. И эту правду скрывают. А ко лжи относятся снисходительно.
Никоим образом не собираясь Вас поучать, хочу, тем не менее, внести ясность. Наши с Вами споры проистекают не из-за принадлежности к якобы враждующим лагерям – это все чушь. Дело в принципиально разных подходах: Вы – готовы подхватить любую байку, лишь бы она «работала» на Вашу теорию. Так было с атласом СССР 40-го года, так происходит сейчас. Я же – любую байку проверяю на достоверность и либо докапываюсь до первоисходных событий, либо отбрасываю байку как пустышку.
Вы додошны, Zavr, я не спорю. И действительно раза два-три подловили меня на неточности или апелляции к неверным фактам. И я это признавал.
Однако дотошность ваша имеет совершенно четкие пределы. Когда, изучая с вами наши карты, я обнаружил, что на советском атласе 1940 года издания на одних картах Бессарабия, как и положено, показана спорной советско-румынской территорией в составе Румынии, а на карте Европы - СОВЕТСКОЙ ТЕРРИТОРИЕЙ, вы сделали вид, что не поняли, о чем я вам толкую, а потом и вовсе как-то испарились. В очень характерной для многих здесь манере. Так что не стоит бравировать, не стоит...
Все разговоры про «пропущенные страницы» оставим для бедных. Я хотел иметь полную версию – и она у меня есть. У Вас нет? – Так найдите.
Далее: то, что в тексте Эйзенхауэра есть – я процитировал, про то, чего нет – я сказал, что этого нет. Вы в праве не уважать меня и не верить мне на слово. Тогда придите к уважаемому Вами человеку и возьмите у него текст. Дальше просто: копируете сюда абзац с фрагментом «про баб» плюс указание страницы и года издания.
Результат я знаю заранее просто потому, что Вам солгали.
Zavr, попридержите язык, если вы действительно претендуете на статус взрослого человека. Я никогда не лгу. Я могу ошибаться, могу оперировать неточной или непроверенной информацией, но никогда не лгу! И никем еще здесь не был уличен во лжи. Только если голословно, как это зделали и вы сейчас.
Вот та книга мемуаров с пропущенными страницами.
https://books.google.ee/books?id=WGQLGxE8Ly...e+Russian&hl=ru
Ничего другого я не нашел. Если у вас есть линк на полную версию, буду вам признателен за него.
1. У Вас есть журнал «Столица», № 24 за 1992 год? Если есть – приведите целиком этот фрагмент статьи.
2. В журнале ПЕРЕВОДА нет. Есть вырванные и фаршированные «авторским пониманием» куски фраз. Прямое сравнение с полным текстом однозначно выявляет подтасовку.
3. В 1990 – 91 годах действительно ходил слух о новом, «самом полном» издании мемуаров Эйзенхауэра, называли даже издательство. Слух остался слухом.
4. В «Каталоге на 2000 год» издательства «Русич» было прямо указано, что готовится переиздание. Цитата из выходных данных издание 2000-го года: «текст печатается по изданию … М.: Воениздат, 1980». Остальное – на совести болтунов и их доверчивых последователей.
Я не понимаю смысла вашей эскапады. Вы ломаете свои копья о воздух. Журнал и не был обязан цитировать текст мемуаров слово в слово. Я не вижу принципиальной разницы между написанным Эйзенхауэром и переданном журналистом. А уж называть это подтасовкой... Смешно, ей богу.
И что вы все носитесь с этим переизданием. Какая разница, было ли оно вообще? То есть, если его вообще не было (в полном виде), то это лишь подтверждает мой тезис о том, что современная Россия, увы, далеко не ушла от советского замалчивания многих неприятных фактов что в истории, что в современности.Хочу напомнить, что полный текст у меня, а не у Вас; цитату из англоязычного издания опять же привел я, Вы же – даже не потрудились прочитать цитату полностью. Довольствуетесь кастрированными переводами? Нет вопросов! Вот только не надо обо всех судить по себе.
А с чего вы взяли, что я данную цитату не читал полностью? С того, что напридумали себе, будто она радикально отличается от того, что в "Хроносе"? Zavr, это даже не смешно!
О, да! Репутация! Дядька Дуайт, как и жена Цезаря, вне подозрений!
Уважаемый Бруно, может перестанете проводить комсомольское собрание и почитаете-таки мемуары? Вы же их не читали! «Прямой как палка солдафон» временами свистит не хуже Жукова в «Воспоминаниях…» или Манштейна в «Утерянных победах». Вас ждут большие открытия, если Вы прочитаете «Крестовый поход в Европу» и сравните его с другими источниками по тем же событиям.
Не, я уже начинаю понимать, что у нас правду знает тока великий дотошный Zavr, поэтому токмо ему Богом дано определять, кто и где свистит, а кто - нет!
Я же, червь земной и недостойный, привык считать, что люди, конечно, где-то и привирают, но основное расхождение базируется на СУБЬЕКТИВНОСТИ восприятия, на том, что смотрим мы на мир с разных точек зрения. Повторю прием нашего известного историка Эйнара Вяря: если мы поставим между нами плашмя обычную тарелку, то увидим мы ее разной - кто-то выпуклой, а кто-то вогнутой. Кто из нас при этом будет врать, описывая одну тарелку совершенно по-разному? Начнем с элементарного. Что, простите, устраивается для лохов? – Лохотрон. Все предельно просто и понятно любому смертному, все разжевывается, это – как Вы совершенно справедливо заметили – совершенно обычная практика. Отличие уличного лохотрона от «интеллектуального» только в одном: во временной протяженности иллюзии возможного выигрыша. Вам угодно играть? Пожалуйста! Лохотроны работают, пока существуют лохи. Но играть вместе с Вами?! – Нет уж, увольте.
Ну, Zavr, вот вы и начали откровенно спекулировать, воспользовавшись подходящим по случаю словом. Хотя явно поняли, к чему я говорил. А если бы я использовал слово "дилетант"?Что бы вы со своим лохотроном делали?
А вот свой лохотрон здесь Вы пытаетесь открыть напрасно. Как там у Вас? «…это говорю вам я, написавший десятки самых разных интервью…» Не ЗАписавший, а НАписавший?! Я даже не буду трогать этические вопросы, но хотя бы с профессиональной точки зрения Вы в состоянии понять, что значит эта проговорка?
Гы, Zavr, а вот лезть в мои профессиональные дела вам не стоило, ибо сами себя посадили крепко в лужу. ЗАписывает диктофон и стенографистка, а журналист интервью может только Написать. Потому что любое интервью - это обработанная выжимка из довольно продолжительной беседы, которую невозможно переложить один в один на бумагу. Потому-то есть журналисты, у которых интервью хорошо получаются (как у меня, например
), а есть такие, которые, безуспешно попробовав, больше никогда за них не берутся или им не доверяют этим заниматься.Едем дальше. Вы, якобы написавший десятки интервью, зевнули смысл словосочетания «слова, приписываемые Жукову»?! Я не спрашиваю, где Ваше чутье языка (что спрашивать о том, чего нет), но даже знание, что я весьма въедлив и не могу такую фразу написать случайно – даже это не насторожило?!
Ну, по написанному выше, вы уже поняли, что ваша языковая "въедливость" базируется на простом невладении русским языком на моем (профессиональном) уровне. Чего ж настораживаться на глупости?
Что ж, тогда вопрос: сколько Вам известно случаев преднамеренного наступления через минные поля? Возможно (возможно?), Вы сможете назвать один; я (копаясь в этом вопросе с того самого 92-го года) – ДВА случая на ВСЮ войну, причем ни к одному из них Жуков не имел никакого отношения.
Вот это уже странно мне от вас читать. Что до истории, то вы показали себя действительно хорошо разбирающимя в этой сфере, однозначно лучше всех из тех, с кем я тут спорил. И вдруг такое... Zavr, в истории СССР колоссальные пробелы, все еще масса документов сталинского периода засекречено, естественно, самые черные страницы. Достаточно вспомнить переданные в США Волкогоновым и доступные теперь всем желающим копии советских архивов (ПО СЕЙ ДЕНЬ ЗАКРЫТЫХ В РФ!!!), если не ошибаюсь, по 1942 или 1943 году, где данные о потерях кардинально превышают самые большие официальные. Так что о чем вы?
Наконец – на сладкое – вопрос: сколько Вы знаете случаев преднамеренных атак союзников через минные поля? А они были, уважаемый Бруно, были. Следуя Вашему императиву мне надо было бы сейчас выть в голос и, брызгая слюной, обличать кровавые демократические режимы – но это я оставляю Вам. Мне же достаточно понимания, что случаи атак через минные поля действительно были продиктованы военной необходимостью, причем как у союзников, так и у нас.
Были случаи и являлись одной из постоянных тактик - это разные вещи, не находите? Надеюсь, дальше разъяснять не стоит?
З.Ы. На самом деле, Zavr, ларчик с кастрацией мемуаров открывается очень просто. Боятся не лжи, а нелицеприятной правды. И эту правду скрывают. А ко лжи относятся снисходительно.
Zavr
Профессионал
12/31/2008, 10:57:37 PM
(Bruno1969 @ 31.12.2008 - время: 15:40) (Zavr @ 31.12.2008 - время: 04:30) Уважаемый Бруно! К сожалению, Ваш ответ написан именно так, как я и ожидал. Подчеркну: к сожалению.
Никоим образом не собираясь Вас поучать, хочу, тем не менее, внести ясность. Наши с Вами споры проистекают не из-за принадлежности к якобы враждующим лагерям – это все чушь. Дело в принципиально разных подходах: Вы – готовы подхватить любую байку, лишь бы она «работала» на Вашу теорию. Так было с атласом СССР 40-го года, так происходит сейчас. Я же – любую байку проверяю на достоверность и либо докапываюсь до первоисходных событий, либо отбрасываю байку как пустышку.
Вы додошны, Zavr, я не спорю. И действительно раза два-три подловили меня на неточности или апелляции к неверным фактам. И я это признавал.
Однако дотошность ваша имеет совершенно четкие пределы. Когда, изучая с вами наши карты, я обнаружил, что на советском атласе 1940 года издания на одних картах Бессарабия, как и положено, показана спорной советско-румынской территорией в составе Румынии, а на карте Европы - СОВЕТСКОЙ ТЕРРИТОРИЕЙ, вы сделали вид, что не поняли, о чем я вам толкую, а потом и вовсе как-то испарились. В очень характерной для многих здесь манере. Так что не стоит бравировать, не стоит...
Память подводит? Освежите: "На 25-й странице атласа 40-го года Бессарабия показана в составе Союза потому, что СССР никогда ни в одном документе не признал захват Бессарабии Румынией. Во всех случаях Бессарабия рассматривалась не как территория Румынии, а как территория, оккупированная Румынией. В течение всего предвоенного периода СССР настаивал на возвращении Бессарабии.
Касательно Северной Буковины: ее передача Советскому Союзу рассматривалась как «возмещение того громадного ущерба, который был нанесен Советскому Союзу и населению Бессарабии господством Румынии в Бессарабии».
То есть атлас просто отражает внешнеполитическую ситуацию так, как это воспринимало руководство СССР." https://sxn.io/index.php?showtopic...dpost&p=8301222
Остальное сами себе напомните или помочь?
Все разговоры про «пропущенные страницы» оставим для бедных. Я хотел иметь полную версию – и она у меня есть. У Вас нет? – Так найдите.
Далее: то, что в тексте Эйзенхауэра есть – я процитировал, про то, чего нет – я сказал, что этого нет. Вы в праве не уважать меня и не верить мне на слово. Тогда придите к уважаемому Вами человеку и возьмите у него текст. Дальше просто: копируете сюда абзац с фрагментом «про баб» плюс указание страницы и года издания.
Результат я знаю заранее просто потому, что Вам солгали.
Zavr, попридержите язык, если вы действительно претендуете на статус взрослого человека. Я никогда не лгу. Я могу ошибаться, могу оперировать неточной или непроверенной информацией, но никогда не лгу! И никем еще здесь не был уличен во лжи. Только если голословно, как это зделали и вы сейчас.
Бруно не читатель, Бруно писатель? А если прочитать еще раз? Крупно: ВАМ солгали - вот что у меня написано.
Вот та книга мемуаров с пропущенными страницами.
https://books.google.ee/books?id=WGQLGxE8Ly...e+Russian&hl=ru
Ничего другого я не нашел. Если у вас есть линк на полную версию, буду вам признателен за него. Жаль тратиться на покупку? Мне не жаль - купил на бумажном носителе.
Я не понимаю смысла вашей эскапады. Вы ломаете свои копья о воздух. Журнал и не был обязан цитировать текст мемуаров слово в слово. Я не вижу принципиальной разницы между написанным Эйзенхауэром и переданном журналистом. А уж называть это подтасовкой... Смешно, ей богу. Не видите? Хотите, я соберу ответ, целиком состоящий из цитат постов Бруно1968?
И что вы все носитесь с этим переизданием. Какая разница, было ли оно вообще? То есть, если его вообще не было (в полном виде), то это лишь подтверждает мой тезис о том, что современная Россия, увы, далеко не ушла от советского замалчивания многих неприятных фактов что в истории, что в современности. Ага. Я тоже современная Россия. И что же это нужные Вам цитаты приводите не Вы, а современная Росиия?
А с чего вы взяли, что я данную цитату не читал полностью? С того, что напридумали себе, будто она радикально отличается от того, что в "Хроносе"? Zavr, это даже не смешно! Дык там вполне ясно написано.
Не, я уже начинаю понимать, что у нас правду знает тока великий дотошный Zavr, поэтому токмо ему Богом дано определять, кто и где свистит, а кто - нет! Я же, червь земной и недостойный, привык считать, что люди, конечно, где-то и привирают, но основное расхождение базируется на СУБЬЕКТИВНОСТИ восприятия, на том, что смотрим мы на мир с разных точек зрения. Повторю прием нашего известного историка Эйнара Вяря: если мы поставим между нами плашмя обычную тарелку, то увидим мы ее разной - кто-то выпуклой, а кто-то вогнутой. Кто из нас при этом будет врать, описывая одну тарелку совершенно по-разному? Написали бы проще: "мемуаров целиком не читал, с другими источниками не сравнивал".
Гы, Zavr, а вот лезть в мои профессиональные дела вам не стоило, ибо сами себя посадили крепко в лужу. ЗАписывает диктофон и стенографистка, а журналист интервью может только Написать. Потому что любое интервью - это обработанная выжимка из довольно продолжительной беседы, которую невозможно переложить один в один на бумагу. О! Вы занялись просветительством? Вам бы еще самообразованием заняться...
Ну, по написанному выше, вы уже поняли, что ваша языковая "въедливость" базируется на простом невладении русским языком на моем (профессиональном) уровне. Чего ж настораживаться на глупости? Удачная шутка.
Что ж, тогда вопрос: сколько Вам известно случаев преднамеренного наступления через минные поля? Возможно (возможно?), Вы сможете назвать один; я (копаясь в этом вопросе с того самого 92-го года) – ДВА случая на ВСЮ войну, причем ни к одному из них Жуков не имел никакого отношения.
Вот это уже странно мне от вас читать. Что до истории, то вы показали себя действительно хорошо разбирающимя в этой сфере, однозначно лучше всех из тех, с кем я тут спорил. И вдруг такое... Zavr, в истории СССР колоссальные пробелы, все еще масса документов сталинского периода засекречено, естественно, самые черные страницы. Достаточно вспомнить переданные в США Волкогоновым и доступные теперь всем желающим копии советских архивов (ПО СЕЙ ДЕНЬ ЗАКРЫТЫХ В РФ!!!), если не ошибаюсь, по 1942 или 1943 году, где данные о потерях кардинально превышают самые большие официальные. Так что о чем вы? А где я предлагал опираться только на советские документы? Ясно было написано: поищите в мемуарах ветеранов вермахта. Или они тоже лежат в засекреченных архивах?
Наконец – на сладкое – вопрос: сколько Вы знаете случаев преднамеренных атак союзников через минные поля? А они были, уважаемый Бруно, были. Следуя Вашему императиву мне надо было бы сейчас выть в голос и, брызгая слюной, обличать кровавые демократические режимы – но это я оставляю Вам. Мне же достаточно понимания, что случаи атак через минные поля действительно были продиктованы военной необходимостью, причем как у союзников, так и у нас.
Были случаи и являлись одной из постоянных тактик - это разные вещи, не находите? Надеюсь, дальше разъяснять не стоит? Еще раз: сколько случаев советских атак через минное поле Вы можете привести? Ни одного? Так и пишите. Надеюсь, великий журналист Бруно знает, что бездоказательные обвинения называются клеветой?
З.Ы. На самом деле, Zavr, ларчик с кастрацией мемуаров открывается очень просто. Боятся не лжи, а нелицеприятной правды. И эту правду скрывают. А ко лжи относятся снисходительно. Я правды не боюсь и не скрываю, и к лжи не отношусь снисходительно.
По сути разговора Вам ответить нечего: фактов, подтверждающих атаки через минные поля у Вас нет. Вопрос закрыт.
С Новым годом!
Никоим образом не собираясь Вас поучать, хочу, тем не менее, внести ясность. Наши с Вами споры проистекают не из-за принадлежности к якобы враждующим лагерям – это все чушь. Дело в принципиально разных подходах: Вы – готовы подхватить любую байку, лишь бы она «работала» на Вашу теорию. Так было с атласом СССР 40-го года, так происходит сейчас. Я же – любую байку проверяю на достоверность и либо докапываюсь до первоисходных событий, либо отбрасываю байку как пустышку.
Вы додошны, Zavr, я не спорю. И действительно раза два-три подловили меня на неточности или апелляции к неверным фактам. И я это признавал.
Однако дотошность ваша имеет совершенно четкие пределы. Когда, изучая с вами наши карты, я обнаружил, что на советском атласе 1940 года издания на одних картах Бессарабия, как и положено, показана спорной советско-румынской территорией в составе Румынии, а на карте Европы - СОВЕТСКОЙ ТЕРРИТОРИЕЙ, вы сделали вид, что не поняли, о чем я вам толкую, а потом и вовсе как-то испарились. В очень характерной для многих здесь манере. Так что не стоит бравировать, не стоит...
Память подводит? Освежите: "На 25-й странице атласа 40-го года Бессарабия показана в составе Союза потому, что СССР никогда ни в одном документе не признал захват Бессарабии Румынией. Во всех случаях Бессарабия рассматривалась не как территория Румынии, а как территория, оккупированная Румынией. В течение всего предвоенного периода СССР настаивал на возвращении Бессарабии.
Касательно Северной Буковины: ее передача Советскому Союзу рассматривалась как «возмещение того громадного ущерба, который был нанесен Советскому Союзу и населению Бессарабии господством Румынии в Бессарабии».
То есть атлас просто отражает внешнеполитическую ситуацию так, как это воспринимало руководство СССР." https://sxn.io/index.php?showtopic...dpost&p=8301222
Остальное сами себе напомните или помочь?
Все разговоры про «пропущенные страницы» оставим для бедных. Я хотел иметь полную версию – и она у меня есть. У Вас нет? – Так найдите.
Далее: то, что в тексте Эйзенхауэра есть – я процитировал, про то, чего нет – я сказал, что этого нет. Вы в праве не уважать меня и не верить мне на слово. Тогда придите к уважаемому Вами человеку и возьмите у него текст. Дальше просто: копируете сюда абзац с фрагментом «про баб» плюс указание страницы и года издания.
Результат я знаю заранее просто потому, что Вам солгали.
Zavr, попридержите язык, если вы действительно претендуете на статус взрослого человека. Я никогда не лгу. Я могу ошибаться, могу оперировать неточной или непроверенной информацией, но никогда не лгу! И никем еще здесь не был уличен во лжи. Только если голословно, как это зделали и вы сейчас.
Бруно не читатель, Бруно писатель? А если прочитать еще раз? Крупно: ВАМ солгали - вот что у меня написано.
Вот та книга мемуаров с пропущенными страницами.
https://books.google.ee/books?id=WGQLGxE8Ly...e+Russian&hl=ru
Ничего другого я не нашел. Если у вас есть линк на полную версию, буду вам признателен за него. Жаль тратиться на покупку? Мне не жаль - купил на бумажном носителе.
Я не понимаю смысла вашей эскапады. Вы ломаете свои копья о воздух. Журнал и не был обязан цитировать текст мемуаров слово в слово. Я не вижу принципиальной разницы между написанным Эйзенхауэром и переданном журналистом. А уж называть это подтасовкой... Смешно, ей богу.
Не видите? Хотите, я соберу ответ, целиком состоящий из цитат постов Бруно1968?И что вы все носитесь с этим переизданием. Какая разница, было ли оно вообще? То есть, если его вообще не было (в полном виде), то это лишь подтверждает мой тезис о том, что современная Россия, увы, далеко не ушла от советского замалчивания многих неприятных фактов что в истории, что в современности. Ага. Я тоже современная Россия. И что же это нужные Вам цитаты приводите не Вы, а современная Росиия?
А с чего вы взяли, что я данную цитату не читал полностью? С того, что напридумали себе, будто она радикально отличается от того, что в "Хроносе"? Zavr, это даже не смешно! Дык там вполне ясно написано.
Не, я уже начинаю понимать, что у нас правду знает тока великий дотошный Zavr, поэтому токмо ему Богом дано определять, кто и где свистит, а кто - нет!
Я же, червь земной и недостойный, привык считать, что люди, конечно, где-то и привирают, но основное расхождение базируется на СУБЬЕКТИВНОСТИ восприятия, на том, что смотрим мы на мир с разных точек зрения. Повторю прием нашего известного историка Эйнара Вяря: если мы поставим между нами плашмя обычную тарелку, то увидим мы ее разной - кто-то выпуклой, а кто-то вогнутой. Кто из нас при этом будет врать, описывая одну тарелку совершенно по-разному? Написали бы проще: "мемуаров целиком не читал, с другими источниками не сравнивал".Гы, Zavr, а вот лезть в мои профессиональные дела вам не стоило, ибо сами себя посадили крепко в лужу. ЗАписывает диктофон и стенографистка, а журналист интервью может только Написать. Потому что любое интервью - это обработанная выжимка из довольно продолжительной беседы, которую невозможно переложить один в один на бумагу. О! Вы занялись просветительством? Вам бы еще самообразованием заняться...
Ну, по написанному выше, вы уже поняли, что ваша языковая "въедливость" базируется на простом невладении русским языком на моем (профессиональном) уровне. Чего ж настораживаться на глупости?
Удачная шутка.Что ж, тогда вопрос: сколько Вам известно случаев преднамеренного наступления через минные поля? Возможно (возможно?), Вы сможете назвать один; я (копаясь в этом вопросе с того самого 92-го года) – ДВА случая на ВСЮ войну, причем ни к одному из них Жуков не имел никакого отношения.
Вот это уже странно мне от вас читать. Что до истории, то вы показали себя действительно хорошо разбирающимя в этой сфере, однозначно лучше всех из тех, с кем я тут спорил. И вдруг такое... Zavr, в истории СССР колоссальные пробелы, все еще масса документов сталинского периода засекречено, естественно, самые черные страницы. Достаточно вспомнить переданные в США Волкогоновым и доступные теперь всем желающим копии советских архивов (ПО СЕЙ ДЕНЬ ЗАКРЫТЫХ В РФ!!!), если не ошибаюсь, по 1942 или 1943 году, где данные о потерях кардинально превышают самые большие официальные. Так что о чем вы? А где я предлагал опираться только на советские документы? Ясно было написано: поищите в мемуарах ветеранов вермахта. Или они тоже лежат в засекреченных архивах?
Наконец – на сладкое – вопрос: сколько Вы знаете случаев преднамеренных атак союзников через минные поля? А они были, уважаемый Бруно, были. Следуя Вашему императиву мне надо было бы сейчас выть в голос и, брызгая слюной, обличать кровавые демократические режимы – но это я оставляю Вам. Мне же достаточно понимания, что случаи атак через минные поля действительно были продиктованы военной необходимостью, причем как у союзников, так и у нас.
Были случаи и являлись одной из постоянных тактик - это разные вещи, не находите? Надеюсь, дальше разъяснять не стоит? Еще раз: сколько случаев советских атак через минное поле Вы можете привести? Ни одного? Так и пишите. Надеюсь, великий журналист Бруно знает, что бездоказательные обвинения называются клеветой?
З.Ы. На самом деле, Zavr, ларчик с кастрацией мемуаров открывается очень просто. Боятся не лжи, а нелицеприятной правды. И эту правду скрывают. А ко лжи относятся снисходительно.
Я правды не боюсь и не скрываю, и к лжи не отношусь снисходительно. По сути разговора Вам ответить нечего: фактов, подтверждающих атаки через минные поля у Вас нет. Вопрос закрыт.
С Новым годом!
Bruno1969
Грандмастер
1/1/2009, 12:42:36 AM
(Zavr @ 31.12.2008 - время: 19:57) Память подводит? Освежите: "На 25-й странице атласа 40-го года Бессарабия показана в составе Союза потому, что СССР никогда ни в одном документе не признал захват Бессарабии Румынией. Во всех случаях Бессарабия рассматривалась не как территория Румынии, а как территория, оккупированная Румынией. В течение всего предвоенного периода СССР настаивал на возвращении Бессарабии.
Касательно Северной Буковины: ее передача Советскому Союзу рассматривалась как «возмещение того громадного ущерба, который был нанесен Советскому Союзу и населению Бессарабии господством Румынии в Бессарабии».
То есть атлас просто отражает внешнеполитическую ситуацию так, как это воспринимало руководство СССР." https://sxn.io/index.php?showtopic...dpost&p=8301222
Остальное сами себе напомните или помочь?
Спасибо за линк, мне было влом его искать! Память меня как раз не подводит. А вот вы упорно отказываетесь читать дальше своего поста! И, видимо, не случайно. Я ведь ясно написал вслед за вами: "Вы меня не поняли. Просто сравните то, как показана Бессарабия на 25 стр. и на 14". Поясняю уже раз в десятый, наверное! На одних картах Бессарабия показана так, как полагается в соответствии с советской позицией - КАК СПОРНАЯ (ШТРИХОВКА) ТЕРРИТОРИЯ В СОСТАВЕ РУМЫНИИ. На карте Европы - КАК СОВЕТСКАЯ ТЕРРИТОРИЯ! Это - НОНСЕНС! Это совершенно идентично отображению стран Балтии в составе СССР еще до их аннексии. Вы и дальше будете делать вид, что не понимаете о чем речь?
Бруно не читатель, Бруно писатель? А если прочитать еще раз? Крупно: ВАМ солгали - вот что у меня написано.
Виноват, я вас действительно неправильно прочитал! Примите мои извинения.
Жаль тратиться на покупку? Мне не жаль - купил на бумажном носителе.
Zavr, вы смеетесь? Еще не хватало мне скупать мемуары!
Я не понимаю смысла вашей эскапады. Вы ломаете свои копья о воздух. Журнал и не был обязан цитировать текст мемуаров слово в слово. Я не вижу принципиальной разницы между написанным Эйзенхауэром и переданном журналистом. А уж называть это подтасовкой... Смешно, ей богу. Не видите? Хотите, я соберу ответ, целиком состоящий из цитат постов Бруно1968?
Валяйте.
Ага. Я тоже современная Россия. И что же это нужные Вам цитаты приводите не Вы, а современная Росиия?
Ну, если рассматривать так, то и Новодворская - современная Россия. Тока я немного о другом... Цитату о минных полях я привел. Вы посчитали ее неправильной и привели из оригинала в полном виде. Только нет между ними никакой существенной разницы. Просто журнальная адаптирована в ПЕРЕСКАЗЕ. Вот и все.
А с чего вы взяли, что я данную цитату не читал полностью? С того, что напридумали себе, будто она радикально отличается от того, что в "Хроносе"? Zavr, это даже не смешно! Дык там вполне ясно написано.
Что???
Написали бы проще: "мемуаров целиком не читал, с другими источниками не сравнивал".
А зачем я буду себя оговаривать в угоду вашим забавным умозаключениям? То есть, да, на все 100% мемуары Эйзенхауэра мне так и не удалось прочесть. Но вот сравнить есть с чем. Самое неприятное для вас - на десерт.
О! Вы занялись просветительством? Вам бы еще самообразованием заняться...
Ваше ерничанье, Zavr, тут совершенно нелепо. Тем более, что по существу вам возразить уже нечем. Мне только непонятно, почему вы, вместо того, чтобы честно признать, что были неправы, начинаете уподобляться большенству моих оппонентов здесь, которые вертятся как уж на сковородке, пытаясь выкрутиться из той ситуации, в которую сами себя загнали своей некомпетентностью. Вы совершенно точно сейчас на моем поле без средств к существованию! Zavr, я дипломированный журналист с университетским образованием и опытом работы на протяжении 13 лет, причем не только в Эстонии. Я мог бы назвать свое имя, и вы, заглянув в интернет могли бы понять, насколько нелепы ваши попытки учить меня журналистике и русскому языку, но не стану. Потому что заглядываю сюда спорить по теме, а не членом размахивать. Если вы настаиваете на своей позиции по поводу интервью, попробуйте посопротивляться дальше, не это дохлый номер, поверьте!
Еще раз: сколько случаев советских атак через минное поле Вы можете привести? Ни одного? Так и пишите. Надеюсь, великий журналист Бруно знает, что бездоказательные обвинения называются клеветой?
Zavr, тут речь идет о СИСТЕМЕ, при таком раскладе случае несчетны. Даю вам долгожданные свидетельства.
Один немецкий солдат в письме домой запечатлел советские атаки через минные поля, о которых говорил кровавый “1еоргий Победоносец” Эйзенхауэру: “Большие плотные массы людей маршировали плечом к плечу по минным полям, которые мы только что выставили. Люди в гражданском и бойцы штрафных батальонов двигались вперед, как автоматы. Бреши в их рядах появлялись только тогда, когда кого-нибудь убивало или ранило разрывом мины. Казалось, эти люди не испытывают страха или замешательства. Мы заметили, что те, кто упал, пристреливались небольшой волной комиссаров или офицеров, которая следовала сзади, очень близко от жертв наказания. Неизвестно, что совершили эти люди, чтобы подвергнуться такому обращению, но среди пленных оказались офицеры, не сумевшие выполнить поставленные задачи, старшины, потерявшие в бою пулемет, и солдат, чье преступление состояло в том, что он оставил строй на марше... И все же почти никто из них не жаловался на подобное обращение... Никто не был готов признать, что поставленная задача могла быть невыполнимой, а приговор — несправедливым”.
Это о пишет про оба ваших случая, Zavr?
Кстати, и танки бросали на минные поля подобным образом. Например, во время контрнаступления под Сталинградом 422-я стрелковая дивизия получила для усиления танковый батальон. С началом наступления батальон потерял на минных полях 24 танка из имевшихся в наличии 28
А это что?
Почитайте весь материал, Zavr, вам явно будет полезно.
https://www.ostfront.ru/Text/Tanks.html
Или вот это!
https://www.genstab.ru/kia39-45.htm
Еще подкинуть?
С Новым Годом!
Касательно Северной Буковины: ее передача Советскому Союзу рассматривалась как «возмещение того громадного ущерба, который был нанесен Советскому Союзу и населению Бессарабии господством Румынии в Бессарабии».
То есть атлас просто отражает внешнеполитическую ситуацию так, как это воспринимало руководство СССР." https://sxn.io/index.php?showtopic...dpost&p=8301222
Остальное сами себе напомните или помочь?
Спасибо за линк, мне было влом его искать! Память меня как раз не подводит. А вот вы упорно отказываетесь читать дальше своего поста! И, видимо, не случайно. Я ведь ясно написал вслед за вами: "Вы меня не поняли. Просто сравните то, как показана Бессарабия на 25 стр. и на 14". Поясняю уже раз в десятый, наверное! На одних картах Бессарабия показана так, как полагается в соответствии с советской позицией - КАК СПОРНАЯ (ШТРИХОВКА) ТЕРРИТОРИЯ В СОСТАВЕ РУМЫНИИ. На карте Европы - КАК СОВЕТСКАЯ ТЕРРИТОРИЯ! Это - НОНСЕНС! Это совершенно идентично отображению стран Балтии в составе СССР еще до их аннексии. Вы и дальше будете делать вид, что не понимаете о чем речь?
Бруно не читатель, Бруно писатель? А если прочитать еще раз? Крупно: ВАМ солгали - вот что у меня написано.
Виноват, я вас действительно неправильно прочитал! Примите мои извинения.
Жаль тратиться на покупку? Мне не жаль - купил на бумажном носителе.
Zavr, вы смеетесь? Еще не хватало мне скупать мемуары!
Я не понимаю смысла вашей эскапады. Вы ломаете свои копья о воздух. Журнал и не был обязан цитировать текст мемуаров слово в слово. Я не вижу принципиальной разницы между написанным Эйзенхауэром и переданном журналистом. А уж называть это подтасовкой... Смешно, ей богу.
Не видите? Хотите, я соберу ответ, целиком состоящий из цитат постов Бруно1968?Валяйте.
Ага. Я тоже современная Россия. И что же это нужные Вам цитаты приводите не Вы, а современная Росиия?
Ну, если рассматривать так, то и Новодворская - современная Россия. Тока я немного о другом...
Цитату о минных полях я привел. Вы посчитали ее неправильной и привели из оригинала в полном виде. Только нет между ними никакой существенной разницы. Просто журнальная адаптирована в ПЕРЕСКАЗЕ. Вот и все.А с чего вы взяли, что я данную цитату не читал полностью? С того, что напридумали себе, будто она радикально отличается от того, что в "Хроносе"? Zavr, это даже не смешно! Дык там вполне ясно написано.
Что???
Написали бы проще: "мемуаров целиком не читал, с другими источниками не сравнивал".
А зачем я буду себя оговаривать в угоду вашим забавным умозаключениям? То есть, да, на все 100% мемуары Эйзенхауэра мне так и не удалось прочесть. Но вот сравнить есть с чем. Самое неприятное для вас - на десерт.
О! Вы занялись просветительством? Вам бы еще самообразованием заняться...
Ваше ерничанье, Zavr, тут совершенно нелепо. Тем более, что по существу вам возразить уже нечем. Мне только непонятно, почему вы, вместо того, чтобы честно признать, что были неправы, начинаете уподобляться большенству моих оппонентов здесь, которые вертятся как уж на сковородке, пытаясь выкрутиться из той ситуации, в которую сами себя загнали своей некомпетентностью. Вы совершенно точно сейчас на моем поле без средств к существованию!
Zavr, я дипломированный журналист с университетским образованием и опытом работы на протяжении 13 лет, причем не только в Эстонии. Я мог бы назвать свое имя, и вы, заглянув в интернет могли бы понять, насколько нелепы ваши попытки учить меня журналистике и русскому языку, но не стану. Потому что заглядываю сюда спорить по теме, а не членом размахивать. Если вы настаиваете на своей позиции по поводу интервью, попробуйте посопротивляться дальше, не это дохлый номер, поверьте! Еще раз: сколько случаев советских атак через минное поле Вы можете привести? Ни одного? Так и пишите. Надеюсь, великий журналист Бруно знает, что бездоказательные обвинения называются клеветой?
Zavr, тут речь идет о СИСТЕМЕ, при таком раскладе случае несчетны. Даю вам долгожданные свидетельства.
Один немецкий солдат в письме домой запечатлел советские атаки через минные поля, о которых говорил кровавый “1еоргий Победоносец” Эйзенхауэру: “Большие плотные массы людей маршировали плечом к плечу по минным полям, которые мы только что выставили. Люди в гражданском и бойцы штрафных батальонов двигались вперед, как автоматы. Бреши в их рядах появлялись только тогда, когда кого-нибудь убивало или ранило разрывом мины. Казалось, эти люди не испытывают страха или замешательства. Мы заметили, что те, кто упал, пристреливались небольшой волной комиссаров или офицеров, которая следовала сзади, очень близко от жертв наказания. Неизвестно, что совершили эти люди, чтобы подвергнуться такому обращению, но среди пленных оказались офицеры, не сумевшие выполнить поставленные задачи, старшины, потерявшие в бою пулемет, и солдат, чье преступление состояло в том, что он оставил строй на марше... И все же почти никто из них не жаловался на подобное обращение... Никто не был готов признать, что поставленная задача могла быть невыполнимой, а приговор — несправедливым”.
Это о пишет про оба ваших случая, Zavr?
Кстати, и танки бросали на минные поля подобным образом. Например, во время контрнаступления под Сталинградом 422-я стрелковая дивизия получила для усиления танковый батальон. С началом наступления батальон потерял на минных полях 24 танка из имевшихся в наличии 28
А это что?
Почитайте весь материал, Zavr, вам явно будет полезно.
https://www.ostfront.ru/Text/Tanks.html
Или вот это!
https://www.genstab.ru/kia39-45.htm
Еще подкинуть?
С Новым Годом!
Маркиз
Мастер
1/1/2009, 2:40:59 AM
(Bruno1969 @ 31.12.2008 - время: 21:42) Почитайте весь материал, Zavr, вам явно будет полезно.
https://www.ostfront.ru/Text/Tanks.html
Или вот это!
https://www.genstab.ru/kia39-45.htm
Еще подкинуть?
И эту муть, написанную лет через 50 после окончания войны, причем людьми, факт участия которых в войне не подтвержден, нам предлагают считать историческим источником??? Может, еще Резуна в свидетели запишем?
P.S. Это даже не ложь, это уже прямое мошенничество.
https://www.ostfront.ru/Text/Tanks.html
Или вот это!
https://www.genstab.ru/kia39-45.htm
Еще подкинуть?
И эту муть, написанную лет через 50 после окончания войны, причем людьми, факт участия которых в войне не подтвержден, нам предлагают считать историческим источником??? Может, еще Резуна в свидетели запишем?
P.S. Это даже не ложь, это уже прямое мошенничество.
podgorka
Любитель
1/1/2009, 5:28:29 AM
Кстати, и танки бросали на минные поля подобным образом. Например, во время контрнаступления под Сталинградом 422-я стрелковая дивизия получила для усиления танковый батальон. С началом наступления батальон потерял на минных полях 24 танка из имевшихся в наличии 28
Кстати, о поведении нецев под Курском: ради темпа они применяли передовые танковые батальоны в качестве минных тралов (и - огромные потери). На руских минах было потеряно очень много (в процентном соотношении) "Фердинандов". И немцы признавали, что эти машины были применены не по назначению: вместо того, чтобы двигаясь ЗА танковыми порядками, отстреливать русские танки с дальней дистанции (для чего "Феди" лучше всего подходили), они шли в первых рядах, как таран... И первыми напарывались на мины.
Кстати, о поведении нецев под Курском: ради темпа они применяли передовые танковые батальоны в качестве минных тралов (и - огромные потери). На руских минах было потеряно очень много (в процентном соотношении) "Фердинандов". И немцы признавали, что эти машины были применены не по назначению: вместо того, чтобы двигаясь ЗА танковыми порядками, отстреливать русские танки с дальней дистанции (для чего "Феди" лучше всего подходили), они шли в первых рядах, как таран... И первыми напарывались на мины.
Zavr
Профессионал
1/2/2009, 11:04:23 AM
(Bruno1969 @ 31.12.2008 - время: 21:42) (Zavr @ 31.12.2008 - время: 19:57) Память подводит? Освежите: "На 25-й странице атласа 40-го года Бессарабия показана в составе Союза потому, что СССР никогда ни в одном документе не признал захват Бессарабии Румынией. Во всех случаях Бессарабия рассматривалась не как территория Румынии, а как территория, оккупированная Румынией. В течение всего предвоенного периода СССР настаивал на возвращении Бессарабии.
Касательно Северной Буковины: ее передача Советскому Союзу рассматривалась как «возмещение того громадного ущерба, который был нанесен Советскому Союзу и населению Бессарабии господством Румынии в Бессарабии».
То есть атлас просто отражает внешнеполитическую ситуацию так, как это воспринимало руководство СССР." https://sxn.io/index.php?showtopic...dpost&p=8301222
Остальное сами себе напомните или помочь?
Спасибо за линк, мне было влом его искать! Память меня как раз не подводит. А вот вы упорно отказываетесь читать дальше своего поста! И, видимо, не случайно. Я ведь ясно написал вслед за вами: "Вы меня не поняли. Просто сравните то, как показана Бессарабия на 25 стр. и на 14". Поясняю уже раз в десятый, наверное! На одних картах Бессарабия показана так, как полагается в соответствии с советской позицией - КАК СПОРНАЯ (ШТРИХОВКА) ТЕРРИТОРИЯ В СОСТАВЕ РУМЫНИИ. На карте Европы - КАК СОВЕТСКАЯ ТЕРРИТОРИЯ! Это - НОНСЕНС! Это совершенно идентично отображению стран Балтии в составе СССР еще до их аннексии. Вы и дальше будете делать вид, что не понимаете о чем речь?
Вы опять за свое... В опросе "о Пакте..." уже был приведен скан атласа 40-го года и никакого отображения стран Балтии как советской территории там нет. В равной степени там нет отображения стран Балтии как спорной территории.
Далее: Бессарабию Вы называете спорной территорией, руководство СССР всегда называло Бессарабию оккупированной территорией. Разница есть?
Ответ, составленный из цитат я обязательно приготовлю, а пока вернемся к нашим минным полям.
Еще раз: сколько случаев советских атак через минное поле Вы можете привести? Ни одного? Так и пишите. Надеюсь, великий журналист Бруно знает, что бездоказательные обвинения называются клеветой?
Zavr, тут речь идет о СИСТЕМЕ, при таком раскладе случае несчетны. Даю вам долгожданные свидетельства.
Что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО было системным, и, прежде всего, в первый год - полтора войны, так это атаки без достаточной разведки. Отсутствие должной разведки много раз приводило к тому, что атакующие части налетали на минные поля. Вот с этим никогда не спорил и спорить не буду. Однако, хочу напомнить, что у нас речь идет о преднамеренных атаках через известные минные поля.
Один немецкий солдат в письме домой запечатлел советские атаки через минные поля, о которых говорил кровавый “1еоргий Победоносец” Эйзенхауэру: “Большие плотные массы людей маршировали плечом к плечу по минным полям, которые мы только что выставили. Люди в гражданском и бойцы штрафных батальонов двигались вперед, как автоматы. Бреши в их рядах появлялись только тогда, когда кого-нибудь убивало или ранило разрывом мины. Казалось, эти люди не испытывают страха или замешательства. Мы заметили, что те, кто упал, пристреливались небольшой волной комиссаров или офицеров, которая следовала сзади, очень близко от жертв наказания. Неизвестно, что совершили эти люди, чтобы подвергнуться такому обращению, но среди пленных оказались офицеры, не сумевшие выполнить поставленные задачи, старшины, потерявшие в бою пулемет, и солдат, чье преступление состояло в том, что он оставил строй на марше... И все же почти никто из них не жаловался на подобное обращение... Никто не был готов признать, что поставленная задача могла быть невыполнимой, а приговор — несправедливым”.
Это о пишет про оба ваших случая, Zavr?
Кстати, и танки бросали на минные поля подобным образом. Например, во время контрнаступления под Сталинградом 422-я стрелковая дивизия получила для усиления танковый батальон. С началом наступления батальон потерял на минных полях 24 танка из имевшихся в наличии 28
А это что?
Почитайте весь материал, Zavr, вам явно будет полезно.
https://www.ostfront.ru/Text/Tanks.html
Или вот это!
https://www.genstab.ru/kia39-45.htm
Еще подкинуть?
С Новым Годом!
Хм... Если Вы хотите найти что-нибудь новое для меня, то Вам придется поискать что-нибудь менее нафталиновое, чем статья Соколова 1996-го года или Бешановский "Танковый погром" 2000-го. Чуть не спросил: а кто же из авторов был военнослужащим Вермахта? Соколов или Бешанов? Но удержался.
Разберем примеры и начнем со второго (где есть хоть какая-то конкретика).
Итак, 422 сд (2-го формирования). Сформирована на Дальневосточном фронте 4.03.42, на Сталинградском направлении с 26.07.42, во время Сталинградской битвы была по очереди в подчинении двух соседних армий: 64-й и 57-й. На начало наступления (20.11.42) подчинялась 57-й армии. В ходе ноябрьских боев обеспечивала левый фланг наступающей группировки 57-й и 64-й армий, действуя из района станции Тундутово. В качестве средств усиления получила два полка гвардейских минометов, танков НЕ получила, т.к. основной удар 57-й армии наносился в полосе соседней 169-й стрелковой дивизии. Поддерживая именно 169-й сд, вела бой 90-я танковая бригада; и именно в полосе 169-й сд был введен в прорыв 13-й танковый корпус Танасчишина.
Звание гвардейской (81-й Гв.сд) присвоено 1 марта 43 за бои на внутреннем кольце окружения и операцию «Кольцо». Наиболее известные участки боев 422 сд: Лысая гора, Элеватор, Дар-гора, вокзал.
Электронными ссылками порадовать не могу, только бумажные носители (у Бешанова, кстати, ссылок вообще нет).
По истории 422 сд: книга ее первого комдива Морозова Ивана Константиновича.
Морозов И. К. Полки сражались по-гвардейски. Записки командира дивизии // - Волгоград, 1962
Морозов И. К. От Сталинграда до Праги: записки командира дивизии // Волгоград: Нижне-Волжское книжное изд-во, 1976
Я не сомневаюсь, что книге комдива Вы поверите меньше книги Бешанова, поэтому по поводу средств усиления, полученных 422 сд перед контрнаступлением обратиться непосредственно к документам: Архив МО, ф. 332, оп. 6517, д. 5, л. 136.
Теперь первый пример. Здесь вообще никакой конкретики. Придется разбирать текст.
«Один немецкий солдат в письме домой <...>» Как звать-величать солдата? Где служил? Дата (хотя бы год) написания письма? Где письмо опубликовано? Где хранится? Агентство ОБС в чистом виде.
« “Большие плотные массы людей маршировали плечом к плечу по минным полям, которые мы только что выставили. Люди в гражданском и бойцы штрафных батальонов двигались вперед, как автоматы. Бреши в их рядах появлялись только тогда, когда кого-нибудь убивало или ранило разрывом мины. <...>» В то, что у нас штрафные части не использовались вперемешку со свежим пополнением линейных войск, Вы все равно не поверите. Но даже то, что русские прут напролом, а немцы даже не стреляют, Вас не удивляет?! Рассказываю: обеспечение минных полей пехотным прикрытием у немцев было уставной нормой. Задача пехотного прикрытия определялось однозначно: огнем стрелкового вооружения препятствовать преодолению/снятию противником минного поля.
«<...> Мы заметили, что те, кто упал, пристреливались небольшой волной комиссаров или офицеров, которая следовала сзади, очень близко от жертв наказания.<...>» Немцы точно не стреляли, иначе «небольшая волна комиссаров или офицеров» ну никак не смогла бы выполнять свое черное дело. Правда, эта «небольшая волна» и не стала бы его исполнять – иначе всей «волной» пошли бы под трибунал. Ознакомьтесь с Положениями о штрафных батальонах и штрафных ротах: https://grachev62.narod.ru/stalin/t18/t18_269.htm
«18. Штрафники, получившие ранение в бою, считаются отбывшими наказание, восстанавливаются в звании и во всех правах ...» Массовый расстрел раненых штрафников – это гарантированный трибунал.
«<...> Неизвестно, что совершили эти люди, чтобы подвергнуться такому обращению, но среди пленных оказались офицеры, не сумевшие выполнить поставленные задачи, старшины, потерявшие в бою пулемет, и солдат, чье преступление состояло в том, что он оставил строй на марше... <...>» Смотрим опять «Положения о …» Офицер и старшина в принципе не могли попасть в одну штрафную часть. Более того: существовал прямой запрет на использование штрафных рот и штрафных батальонов вместе.
Соберем все вместе.
Всем немцам от старшего командира до последнего рядового по хрену, что сейчас русские вытопчут минное поле, и следующая волна русских полезет на их позиции, не боясь подорваться. Вы верите? Я – нет.
Всем немецким офицерам и унтер-офицерам по хрену, что за невыполнение уставных положений они пойдут под трибунал. Вы верите? Я – нет.
Всем советским командирам, организовавшим и участвующим в этом шоу по хрену, что они пойдут под трибунал за невыполнение целого ряда приказов самого Верховного Главнокомандующего тов. Сталина. Вы и в это готовы поверить?!
Если Вы готовы настаивать дальше на этом примере, то найдите, пожалуйста, исходный текст письма неизвестного немецкого солдата и вместе посмотрим: что там, в первоисточнике.
ПыСы. Если хотите обсудить творения Соколова и Бешанова, предлагаю открыть отдельную тему и там этим заняться.
Касательно Северной Буковины: ее передача Советскому Союзу рассматривалась как «возмещение того громадного ущерба, который был нанесен Советскому Союзу и населению Бессарабии господством Румынии в Бессарабии».
То есть атлас просто отражает внешнеполитическую ситуацию так, как это воспринимало руководство СССР." https://sxn.io/index.php?showtopic...dpost&p=8301222
Остальное сами себе напомните или помочь?
Спасибо за линк, мне было влом его искать! Память меня как раз не подводит. А вот вы упорно отказываетесь читать дальше своего поста! И, видимо, не случайно. Я ведь ясно написал вслед за вами: "Вы меня не поняли. Просто сравните то, как показана Бессарабия на 25 стр. и на 14". Поясняю уже раз в десятый, наверное! На одних картах Бессарабия показана так, как полагается в соответствии с советской позицией - КАК СПОРНАЯ (ШТРИХОВКА) ТЕРРИТОРИЯ В СОСТАВЕ РУМЫНИИ. На карте Европы - КАК СОВЕТСКАЯ ТЕРРИТОРИЯ! Это - НОНСЕНС! Это совершенно идентично отображению стран Балтии в составе СССР еще до их аннексии. Вы и дальше будете делать вид, что не понимаете о чем речь?
Вы опять за свое... В опросе "о Пакте..." уже был приведен скан атласа 40-го года и никакого отображения стран Балтии как советской территории там нет. В равной степени там нет отображения стран Балтии как спорной территории.
Далее: Бессарабию Вы называете спорной территорией, руководство СССР всегда называло Бессарабию оккупированной территорией. Разница есть?
Ответ, составленный из цитат я обязательно приготовлю, а пока вернемся к нашим минным полям.
Еще раз: сколько случаев советских атак через минное поле Вы можете привести? Ни одного? Так и пишите. Надеюсь, великий журналист Бруно знает, что бездоказательные обвинения называются клеветой?
Zavr, тут речь идет о СИСТЕМЕ, при таком раскладе случае несчетны. Даю вам долгожданные свидетельства.
Что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО было системным, и, прежде всего, в первый год - полтора войны, так это атаки без достаточной разведки. Отсутствие должной разведки много раз приводило к тому, что атакующие части налетали на минные поля. Вот с этим никогда не спорил и спорить не буду. Однако, хочу напомнить, что у нас речь идет о преднамеренных атаках через известные минные поля.
Один немецкий солдат в письме домой запечатлел советские атаки через минные поля, о которых говорил кровавый “1еоргий Победоносец” Эйзенхауэру: “Большие плотные массы людей маршировали плечом к плечу по минным полям, которые мы только что выставили. Люди в гражданском и бойцы штрафных батальонов двигались вперед, как автоматы. Бреши в их рядах появлялись только тогда, когда кого-нибудь убивало или ранило разрывом мины. Казалось, эти люди не испытывают страха или замешательства. Мы заметили, что те, кто упал, пристреливались небольшой волной комиссаров или офицеров, которая следовала сзади, очень близко от жертв наказания. Неизвестно, что совершили эти люди, чтобы подвергнуться такому обращению, но среди пленных оказались офицеры, не сумевшие выполнить поставленные задачи, старшины, потерявшие в бою пулемет, и солдат, чье преступление состояло в том, что он оставил строй на марше... И все же почти никто из них не жаловался на подобное обращение... Никто не был готов признать, что поставленная задача могла быть невыполнимой, а приговор — несправедливым”.
Это о пишет про оба ваших случая, Zavr?
Кстати, и танки бросали на минные поля подобным образом. Например, во время контрнаступления под Сталинградом 422-я стрелковая дивизия получила для усиления танковый батальон. С началом наступления батальон потерял на минных полях 24 танка из имевшихся в наличии 28
А это что?
Почитайте весь материал, Zavr, вам явно будет полезно.
https://www.ostfront.ru/Text/Tanks.html
Или вот это!
https://www.genstab.ru/kia39-45.htm
Еще подкинуть?
С Новым Годом!
Хм... Если Вы хотите найти что-нибудь новое для меня, то Вам придется поискать что-нибудь менее нафталиновое, чем статья Соколова 1996-го года или Бешановский "Танковый погром" 2000-го. Чуть не спросил: а кто же из авторов был военнослужащим Вермахта? Соколов или Бешанов? Но удержался.
Разберем примеры и начнем со второго (где есть хоть какая-то конкретика).
Итак, 422 сд (2-го формирования). Сформирована на Дальневосточном фронте 4.03.42, на Сталинградском направлении с 26.07.42, во время Сталинградской битвы была по очереди в подчинении двух соседних армий: 64-й и 57-й. На начало наступления (20.11.42) подчинялась 57-й армии. В ходе ноябрьских боев обеспечивала левый фланг наступающей группировки 57-й и 64-й армий, действуя из района станции Тундутово. В качестве средств усиления получила два полка гвардейских минометов, танков НЕ получила, т.к. основной удар 57-й армии наносился в полосе соседней 169-й стрелковой дивизии. Поддерживая именно 169-й сд, вела бой 90-я танковая бригада; и именно в полосе 169-й сд был введен в прорыв 13-й танковый корпус Танасчишина.
Звание гвардейской (81-й Гв.сд) присвоено 1 марта 43 за бои на внутреннем кольце окружения и операцию «Кольцо». Наиболее известные участки боев 422 сд: Лысая гора, Элеватор, Дар-гора, вокзал.
Электронными ссылками порадовать не могу, только бумажные носители (у Бешанова, кстати, ссылок вообще нет).
По истории 422 сд: книга ее первого комдива Морозова Ивана Константиновича.
Морозов И. К. Полки сражались по-гвардейски. Записки командира дивизии // - Волгоград, 1962
Морозов И. К. От Сталинграда до Праги: записки командира дивизии // Волгоград: Нижне-Волжское книжное изд-во, 1976
Я не сомневаюсь, что книге комдива Вы поверите меньше книги Бешанова, поэтому по поводу средств усиления, полученных 422 сд перед контрнаступлением обратиться непосредственно к документам: Архив МО, ф. 332, оп. 6517, д. 5, л. 136.
Теперь первый пример. Здесь вообще никакой конкретики. Придется разбирать текст.
«Один немецкий солдат в письме домой <...>» Как звать-величать солдата? Где служил? Дата (хотя бы год) написания письма? Где письмо опубликовано? Где хранится? Агентство ОБС в чистом виде.
« “Большие плотные массы людей маршировали плечом к плечу по минным полям, которые мы только что выставили. Люди в гражданском и бойцы штрафных батальонов двигались вперед, как автоматы. Бреши в их рядах появлялись только тогда, когда кого-нибудь убивало или ранило разрывом мины. <...>» В то, что у нас штрафные части не использовались вперемешку со свежим пополнением линейных войск, Вы все равно не поверите. Но даже то, что русские прут напролом, а немцы даже не стреляют, Вас не удивляет?! Рассказываю: обеспечение минных полей пехотным прикрытием у немцев было уставной нормой. Задача пехотного прикрытия определялось однозначно: огнем стрелкового вооружения препятствовать преодолению/снятию противником минного поля.
«<...> Мы заметили, что те, кто упал, пристреливались небольшой волной комиссаров или офицеров, которая следовала сзади, очень близко от жертв наказания.<...>» Немцы точно не стреляли, иначе «небольшая волна комиссаров или офицеров» ну никак не смогла бы выполнять свое черное дело. Правда, эта «небольшая волна» и не стала бы его исполнять – иначе всей «волной» пошли бы под трибунал. Ознакомьтесь с Положениями о штрафных батальонах и штрафных ротах: https://grachev62.narod.ru/stalin/t18/t18_269.htm
«18. Штрафники, получившие ранение в бою, считаются отбывшими наказание, восстанавливаются в звании и во всех правах ...» Массовый расстрел раненых штрафников – это гарантированный трибунал.
«<...> Неизвестно, что совершили эти люди, чтобы подвергнуться такому обращению, но среди пленных оказались офицеры, не сумевшие выполнить поставленные задачи, старшины, потерявшие в бою пулемет, и солдат, чье преступление состояло в том, что он оставил строй на марше... <...>» Смотрим опять «Положения о …» Офицер и старшина в принципе не могли попасть в одну штрафную часть. Более того: существовал прямой запрет на использование штрафных рот и штрафных батальонов вместе.
Соберем все вместе.
Всем немцам от старшего командира до последнего рядового по хрену, что сейчас русские вытопчут минное поле, и следующая волна русских полезет на их позиции, не боясь подорваться. Вы верите? Я – нет.
Всем немецким офицерам и унтер-офицерам по хрену, что за невыполнение уставных положений они пойдут под трибунал. Вы верите? Я – нет.
Всем советским командирам, организовавшим и участвующим в этом шоу по хрену, что они пойдут под трибунал за невыполнение целого ряда приказов самого Верховного Главнокомандующего тов. Сталина. Вы и в это готовы поверить?!
Если Вы готовы настаивать дальше на этом примере, то найдите, пожалуйста, исходный текст письма неизвестного немецкого солдата и вместе посмотрим: что там, в первоисточнике.
ПыСы. Если хотите обсудить творения Соколова и Бешанова, предлагаю открыть отдельную тему и там этим заняться.
podgorka
Любитель
1/2/2009, 4:52:49 PM
А вот ещё. У Паттона, славного своими не в меру "решительными" замашками, я встречал высказывания по поводу игнорирования им минных полей (тут, правда, речь шла о противотанковых минах). Так вот, Паттон заявлял, что противотанковые минные поля наносят не более 10-15% потерь и ради сохранения темпа их можно во-многих случаях игнорировать. Ибо часто потеря темпа часто становится причиной гораздо больших потерь, чем те кои понесла бы часть с ходу прорвавшаяся через минные поля и нанёсшая противнику сильный удар. Т.е. этот генерал-практик признавал, что война - вещь априори антигуманная, а с добрым сердцем и в шашки не выиграть. Военная арифметика - вещь крайне жестокая и "жалеть людей - вредить народу"; часто генералу приходится сознательно жертвовать меньшим, ради большего.
Говорю сразу - я не ручаюсь за точность самой цитаты, но смысл ея передал точно. И ещё - у меня сейчас нет под руками самого источника (но клянусь, что я читал именно у паттона и именно эту фразу), а потому, ежели кто-то поставит моё высказывание под обоснованое сомнение - протестовать не имею праваю
З.Ы. Zavr, может Вы, с Вашей скурпулёзностью найдёте то, о чём я тут писал?
Говорю сразу - я не ручаюсь за точность самой цитаты, но смысл ея передал точно. И ещё - у меня сейчас нет под руками самого источника (но клянусь, что я читал именно у паттона и именно эту фразу), а потому, ежели кто-то поставит моё высказывание под обоснованое сомнение - протестовать не имею праваю
З.Ы. Zavr, может Вы, с Вашей скурпулёзностью найдёте то, о чём я тут писал?
DELETED
Акула пера
1/2/2009, 5:22:33 PM
Zavr
Ты наивен. Думаешь обложившись уставами и справочниками - ты есть непреложная истина и ответ на всё-провсё?
Уставы уставами, а на войне, т.е. на практике, часто (оч. часто!) на уставы клали самым конкретным образом. Не по собственной прихоти, а под гнётом боевой обстановки. При чём игнорировались не только уставы, но и конкретные приказы, как Гитлера, так и Сталина - с различными последствиями. К примеру, в вермахте весьма положительно воспринималась инициатива младшего командного состава. Инициатива высших военачальников воспринималась, например Гитлером, болезненно, но далеко не всегда он, в р-те, принимал крутые меры: поругается, на том и успокоится. Ты бы лучше пообщался с ветеранами. Они б тебе порассказали более интересные вещи, чем всякие уставы.
Ты наивен. Думаешь обложившись уставами и справочниками - ты есть непреложная истина и ответ на всё-провсё?
Уставы уставами, а на войне, т.е. на практике, часто (оч. часто!) на уставы клали самым конкретным образом. Не по собственной прихоти, а под гнётом боевой обстановки. При чём игнорировались не только уставы, но и конкретные приказы, как Гитлера, так и Сталина - с различными последствиями. К примеру, в вермахте весьма положительно воспринималась инициатива младшего командного состава. Инициатива высших военачальников воспринималась, например Гитлером, болезненно, но далеко не всегда он, в р-те, принимал крутые меры: поругается, на том и успокоится. Ты бы лучше пообщался с ветеранами. Они б тебе порассказали более интересные вещи, чем всякие уставы.
Zavr
Профессионал
1/2/2009, 7:16:15 PM
(Roo @ 02.01.2009 - время: 14:22) Zavr
Ты наивен. Думаешь обложившись уставами и справочниками - ты есть непреложная истина и ответ на всё-провсё?
Уставы уставами, а на войне, т.е. на практике, часто (оч. часто!) на уставы клали самым конкретным образом. Не по собственной прихоти, а под гнётом боевой обстановки. При чём игнорировались не только уставы, но и конкретные приказы, как Гитлера, так и Сталина - с различными последствиями. К примеру, в вермахте весьма положительно воспринималась инициатива младшего командного состава. Инициатива высших военачальников воспринималась, например Гитлером, болезненно, но далеко не всегда он, в р-те, принимал крутые меры: поругается, на том и успокоится. Ты бы лучше пообщался с ветеранами. Они б тебе порассказали более интересные вещи, чем всякие уставы.
Roo! Дружище! Если б ты знал, насколько ты НЕ по адресу написал свой пост.
--------------------------
(podgorka)З.Ы. Zavr, может Вы, с Вашей скурпулёзностью найдёте то, о чём я тут писал? Обещать не буду, но попробую.
Ты наивен. Думаешь обложившись уставами и справочниками - ты есть непреложная истина и ответ на всё-провсё?
Уставы уставами, а на войне, т.е. на практике, часто (оч. часто!) на уставы клали самым конкретным образом. Не по собственной прихоти, а под гнётом боевой обстановки. При чём игнорировались не только уставы, но и конкретные приказы, как Гитлера, так и Сталина - с различными последствиями. К примеру, в вермахте весьма положительно воспринималась инициатива младшего командного состава. Инициатива высших военачальников воспринималась, например Гитлером, болезненно, но далеко не всегда он, в р-те, принимал крутые меры: поругается, на том и успокоится. Ты бы лучше пообщался с ветеранами. Они б тебе порассказали более интересные вещи, чем всякие уставы.
Roo! Дружище! Если б ты знал, насколько ты НЕ по адресу написал свой пост.--------------------------
(podgorka)З.Ы. Zavr, может Вы, с Вашей скурпулёзностью найдёте то, о чём я тут писал? Обещать не буду, но попробую.
DELETED
Акула пера
1/3/2009, 1:52:56 AM
(KirKiller @ 12.09.2005 - время: 09:48) (Lad2028 @ 11.09.2005 - время: 23:30) Назови хоть пару талантливых? Да любой выпускник академии генштаба на 2 головы был выше "маршалов из народа". Один Шапошников всех сталинских стратегов стоил.
Хороший пример.
Шапошников Борис Михайлович (1882, г. Златоуст - 1945, Москва).В 1937 - 1940 был начальником Генштаба Красной Армии. На XVIII съезде ВКП(б) в 1939 его избрали кандидатом в члены ЦК. В 1940 Шапошникову было присвоено звание Маршала Сов. Союза. Назначенный зам. наркома обороны, он развернул работы по выполнению утвержденных правительством планов оборонительного строительства на 1940 - 1941 следил за боевой подготовкой войск. С начала Великой Отечественной войны (с 29 июля 1941) по июнь 1943 вновь занимал должность начальника Генштаба.
Не думаю, что царская Россия имела больше уважение, чем СССР. При Николае мы две войны проиграли. А при СССР, кроме Афганистана ни одной. При Сталине мы держали под контролем пол Европы.
Опять же уважения или страха? Русско-японскую войну можно назвать поражением, но с большой натяжкой. Могли бы и победить, но лучшие части дергать с западных рубежей не стали. Первую мировую проиграли комми, Ленин подписал позорный мир, так что к нему все претензии. А у СССР кроме Афгана была еще и финская компания. Уж ее то в разряд побед никак нельзя занести.
Пусть и держали под контролем, но исключительно западной группой войск.
Первый раз слышу, чтобы русско-японская война была поражением с большой натяжкой. Ан нет. Вру. Слышал. В учебниках советской истории. Тогда считали, что поражение в русско-японской войне обернулось победой революции.
Прежде чем Ленин подписал позорный мир было три года сидения в окопах. Единственным ярким моментом первой мировой так и остался Бруссиловский прорыв.
Про финскую компанию ничего писать не буду. Слишком много там белых пятен. Да. Компания была кровавой, но уж слишком тяжелые были условия. И еще один момент. Финляндия была союзником Германии, но в Великой Отечественной военные действия с ее стороны были минимальными, а ведь можно было спокойно отрезать Мурманск и Архангельск - два последнии порта открытые с запада. Да и ударь они с севера по Ленинграду, может тогда бы и не было бы никакой блокады. Так что белофинская - очень спорный момент.
Ясен пень, что Брусиловский прорыв этот предвестник революции в глазах некоторых самая светлая страница первой мировой войны.
Хотя на самом-то деле ничего кроме облегчения положения союзников он не дал, а крови сколько стоил?
Хотя вроде бы именно кровь солдатская и есть то главное, что предает величие славным победам, чем больше пролилось, тем величественнее.
Потому что молниеносная и почти бескровная победа - это жуткая гадость, которую душа большевистская совсем ведь не приемлет.
Ведь для Сталина и его почитателей кровопролитие есть главный козырь любой военной операции, чем его больше тем лучше.
Нагрузка на почву меньше, а главное больше детей сирот, которых можно как Мамлюков или Янычаров в преданности воспитывать.
Брусиловский прорыв- это вообще здорово напоминает детскую сказку "Теремок".
То не досточки,
А косточки
Хрустят -
Раздавил меня бессовестный медведь!
Хороший пример.
Шапошников Борис Михайлович (1882, г. Златоуст - 1945, Москва).В 1937 - 1940 был начальником Генштаба Красной Армии. На XVIII съезде ВКП(б) в 1939 его избрали кандидатом в члены ЦК. В 1940 Шапошникову было присвоено звание Маршала Сов. Союза. Назначенный зам. наркома обороны, он развернул работы по выполнению утвержденных правительством планов оборонительного строительства на 1940 - 1941 следил за боевой подготовкой войск. С начала Великой Отечественной войны (с 29 июля 1941) по июнь 1943 вновь занимал должность начальника Генштаба.
Не думаю, что царская Россия имела больше уважение, чем СССР. При Николае мы две войны проиграли. А при СССР, кроме Афганистана ни одной. При Сталине мы держали под контролем пол Европы.
Опять же уважения или страха? Русско-японскую войну можно назвать поражением, но с большой натяжкой. Могли бы и победить, но лучшие части дергать с западных рубежей не стали. Первую мировую проиграли комми, Ленин подписал позорный мир, так что к нему все претензии. А у СССР кроме Афгана была еще и финская компания. Уж ее то в разряд побед никак нельзя занести.
Пусть и держали под контролем, но исключительно западной группой войск.
Первый раз слышу, чтобы русско-японская война была поражением с большой натяжкой. Ан нет. Вру. Слышал. В учебниках советской истории. Тогда считали, что поражение в русско-японской войне обернулось победой революции.
Прежде чем Ленин подписал позорный мир было три года сидения в окопах. Единственным ярким моментом первой мировой так и остался Бруссиловский прорыв.
Про финскую компанию ничего писать не буду. Слишком много там белых пятен. Да. Компания была кровавой, но уж слишком тяжелые были условия. И еще один момент. Финляндия была союзником Германии, но в Великой Отечественной военные действия с ее стороны были минимальными, а ведь можно было спокойно отрезать Мурманск и Архангельск - два последнии порта открытые с запада. Да и ударь они с севера по Ленинграду, может тогда бы и не было бы никакой блокады. Так что белофинская - очень спорный момент.
Ясен пень, что Брусиловский прорыв этот предвестник революции в глазах некоторых самая светлая страница первой мировой войны.
Хотя на самом-то деле ничего кроме облегчения положения союзников он не дал, а крови сколько стоил?
Хотя вроде бы именно кровь солдатская и есть то главное, что предает величие славным победам, чем больше пролилось, тем величественнее.
Потому что молниеносная и почти бескровная победа - это жуткая гадость, которую душа большевистская совсем ведь не приемлет.
Ведь для Сталина и его почитателей кровопролитие есть главный козырь любой военной операции, чем его больше тем лучше.
Нагрузка на почву меньше, а главное больше детей сирот, которых можно как Мамлюков или Янычаров в преданности воспитывать.
Брусиловский прорыв- это вообще здорово напоминает детскую сказку "Теремок".
То не досточки,
А косточки
Хрустят -
Раздавил меня бессовестный медведь!
Zavr
Профессионал
1/5/2009, 3:37:54 AM
(podgorka @ 02.01.2009 - время: 13:52) А вот ещё. У Паттона, славного своими не в меру "решительными" замашками, я встречал высказывания по поводу игнорирования им минных полей (тут, правда, речь шла о противотанковых минах). Так вот, Паттон заявлял, что противотанковые минные поля наносят не более 10-15% потерь и ради сохранения темпа их можно во-многих случаях игнорировать. Ибо часто потеря темпа часто становится причиной гораздо больших потерь, чем те кои понесла бы часть с ходу прорвавшаяся через минные поля и нанёсшая противнику сильный удар. Т.е. этот генерал-практик признавал, что война - вещь априори антигуманная, а с добрым сердцем и в шашки не выиграть. Военная арифметика - вещь крайне жестокая и "жалеть людей - вредить народу"; часто генералу приходится сознательно жертвовать меньшим, ради большего.
Говорю сразу - я не ручаюсь за точность самой цитаты, но смысл ея передал точно. И ещё - у меня сейчас нет под руками самого источника (но клянусь, что я читал именно у паттона и именно эту фразу), а потому, ежели кто-то поставит моё высказывание под обоснованое сомнение - протестовать не имею праваю
З.Ы. Zavr, может Вы, с Вашей скурпулёзностью найдёте то, о чём я тут писал?
Хочу предложить более интересную цитату (из мемуаров Бредли). Итак, 13.08.44, войска Паттона достигли Аржантана. Паттон дает телефонограмму: "Наши части в Аржантане. Позвольте мне двинуться в Фалез, и мы сбросим англичан в море, устроив им второй Дюнкерк".
https://militera.lib.ru/memo/usa/bradley/18.html
Стоит ли тут вспоминать про какие-то минные поля.
Говорю сразу - я не ручаюсь за точность самой цитаты, но смысл ея передал точно. И ещё - у меня сейчас нет под руками самого источника (но клянусь, что я читал именно у паттона и именно эту фразу), а потому, ежели кто-то поставит моё высказывание под обоснованое сомнение - протестовать не имею праваю
З.Ы. Zavr, может Вы, с Вашей скурпулёзностью найдёте то, о чём я тут писал?
Хочу предложить более интересную цитату (из мемуаров Бредли). Итак, 13.08.44, войска Паттона достигли Аржантана. Паттон дает телефонограмму: "Наши части в Аржантане. Позвольте мне двинуться в Фалез, и мы сбросим англичан в море, устроив им второй Дюнкерк".
https://militera.lib.ru/memo/usa/bradley/18.html
Стоит ли тут вспоминать про какие-то минные поля.
podgorka
Любитель
1/5/2009, 2:19:38 PM
Паттон дает телефонограмму: "Наши части в Аржантане. Позвольте мне двинуться в Фалез, и мы сбросим англичан в море, устроив им второй Дюнкерк".
Эк-ка как удивили! Нескладухи между чопорными англичанами и заносчивыми янки в той войне стали притчей во языцех. Вот в итальянскую кампанию американский генерал Кларк нарушил приказ своего начальника – английского генерала Александера, дабы самому взять Рим (ради личной славы). В результате был сорван план окружения крупной группировки немцев, которые ушли из “котла”. Таких примеров можно множество привести, но оне не входят в данную тему.
Эк-ка как удивили! Нескладухи между чопорными англичанами и заносчивыми янки в той войне стали притчей во языцех. Вот в итальянскую кампанию американский генерал Кларк нарушил приказ своего начальника – английского генерала Александера, дабы самому взять Рим (ради личной славы). В результате был сорван план окружения крупной группировки немцев, которые ушли из “котла”. Таких примеров можно множество привести, но оне не входят в данную тему.
DELETED
Акула пера
1/5/2009, 2:29:24 PM
Нарушил Кларк, или не нарушил бы приказ Александера, сомневаюсь в способности англосаксов "окружения крупной группировки немцев". Они не раз пытались осуществить нечто подобное, но враг всегда уходил.
Что же касается Паттона и его высказываний, то он напоминает мне этакого америкосского Муссолини: много спеси, граничащей с шутовством, много слов и эпатажных изречений, но мало дела, если не считать успехом победы его войск над планомерно отступавшими немцами. Злобный клоун от армии.
Что же касается Паттона и его высказываний, то он напоминает мне этакого америкосского Муссолини: много спеси, граничащей с шутовством, много слов и эпатажных изречений, но мало дела, если не считать успехом победы его войск над планомерно отступавшими немцами. Злобный клоун от армии.
Laura McGrough
Мастер
1/5/2009, 10:19:28 PM
Именно этого злобного клоуна американская нация считает величайшим генералом Второй Мировой, своего рода военным гением. Приложив определенные усилия, некоторые вспомнят и назовут Монти и Айка. А вот имена Жукова, Василевского, Рокоссовского и т.д., исключая, возможно, генералиссимуса в силу известной фамилии, многим ничего не скажут. И это печально.
DELETED
Акула пера
1/5/2009, 10:24:30 PM
(Laura McGrough @ 05.01.2009 - время: 19:19) Именно этого злобного клоуна американская нация считает величайшим генералом Второй Мировой
Правильно, кого-то надо же им считать Великим Полководцем, точно так же, как англы выбрали главным героем Монти. Как говорится - на безрыбье - и рак -рыба.
Правильно, кого-то надо же им считать Великим Полководцем, точно так же, как англы выбрали главным героем Монти. Как говорится - на безрыбье - и рак -рыба.
Laura McGrough
Мастер
1/5/2009, 10:43:45 PM
В скромности русским не откажешь.( Спасенная ценой миллионов советских жизней Европа (не помню точно английские потери- что-то в районе 375 тыс. чел., американские- 500 тыс. человек), и оставшиеся в истории "великие генералы"- Паттон, Эйзенхауэр, Монтгомери, де Латтр де Тассиньи... Плюс оскорбительный ярлык- Неизвестная война. Впрочем, сейчас и у нас ее редко кто вспоминает. Все течет, все изменяется...
По сабжу: дискуссия не обошлась без "старых песен о главном"- сказки о том, что сталинские репрессии выкосили цвет армии и флота, по-прежнему пользуются популярностью. И, да: конечно, Борис Михайлович замечательный был единственным талантливым военачальником, остальные так, погулять вышли.) А "Сатурн", "Уран", Белорусскую, Висло-Одерскую, Берлинскую операции разработал Пушкин? Талантливейший Александр Михайлович Василевский вместе маршалом Жуковым, а каким прекрасным начальником Генштаба был А.И. Антонов! Возьмите практически любого советского военачальника, и будет Вам военный гений, рядом с которым Паттон и Монти- карлики. Говоров, Черняховский, Толбухин, Конев, Рокоссовский, Малиновский, Василевский, Жуков, Рыбалко, Кузнецов, Ротмистров... Были и неудачники- Еременко, Кулик, но таких-единицы. Поэтому, пожалуйста, не надо утверждений типа: Сталин уничтожил военных и за всех воевал один-единственный талант- бывший царский генерал Шапошников.
По сабжу: дискуссия не обошлась без "старых песен о главном"- сказки о том, что сталинские репрессии выкосили цвет армии и флота, по-прежнему пользуются популярностью. И, да: конечно, Борис Михайлович замечательный был единственным талантливым военачальником, остальные так, погулять вышли.) А "Сатурн", "Уран", Белорусскую, Висло-Одерскую, Берлинскую операции разработал Пушкин? Талантливейший Александр Михайлович Василевский вместе маршалом Жуковым, а каким прекрасным начальником Генштаба был А.И. Антонов! Возьмите практически любого советского военачальника, и будет Вам военный гений, рядом с которым Паттон и Монти- карлики. Говоров, Черняховский, Толбухин, Конев, Рокоссовский, Малиновский, Василевский, Жуков, Рыбалко, Кузнецов, Ротмистров... Были и неудачники- Еременко, Кулик, но таких-единицы. Поэтому, пожалуйста, не надо утверждений типа: Сталин уничтожил военных и за всех воевал один-единственный талант- бывший царский генерал Шапошников.
podgorka
Любитель
1/6/2009, 12:18:12 AM
Но-но! Шапошникова не тронь! Его даже в гитлеровском генералитете именовали "Гроссмаршалом", а Иосиф Виссарионович его единственого именовал по имени-отчеству. Не отрицая достоинств приведеных Вами наших полководцев (действительно умниц), напомню, что те из них, кто были генштабистами были буквально выращены и воспитаны Борисом Михайловичем (т наз. "Шапошниковская школа"). А в остальном - согласен.
Laura McGrough
Мастер
1/6/2009, 5:11:44 PM
Ничего не имею против Бориса Михайловича Шапошникова, только утверждаю, что было немало равных ему. Зрите в корень, несмотря на новогоднее шампанское. Спасибо, что согласны в остальном, т.е. по сути.)
Art-ur
Удален 1/7/2009, 11:36:40 PM
(Laura McGrough @ 05.01.2009 - время: 23:43) В скромности русским не откажешь.( Спасенная ценой миллионов советских жизней Европа (не помню точно английские потери- что-то в районе 375 тыс. чел., американские- 500 тыс. человек), и оставшиеся в истории "великие генералы"- Паттон, Эйзенхауэр, Монтгомери, де Латтр де Тассиньи... Плюс оскорбительный ярлык- Неизвестная война. Впрочем, сейчас и у нас ее редко кто вспоминает. Все течет, все изменяется...
По сабжу: дискуссия не обошлась без "старых песен о главном"- сказки о том, что сталинские репрессии выкосили цвет армии и флота, по-прежнему пользуются популярностью. И, да: конечно, Борис Михайлович замечательный был единственным талантливым военачальником, остальные так, погулять вышли.) А "Сатурн", "Уран", Белорусскую, Висло-Одерскую, Берлинскую операции разработал Пушкин? Талантливейший Александр Михайлович Василевский вместе маршалом Жуковым, а каким прекрасным начальником Генштаба был А.И. Антонов! Возьмите практически любого советского военачальника, и будет Вам военный гений, рядом с которым Паттон и Монти- карлики. Говоров, Черняховский, Толбухин, Конев, Рокоссовский, Малиновский, Василевский, Жуков, Рыбалко, Кузнецов, Ротмистров... Были и неудачники- Еременко, Кулик, но таких-единицы. Поэтому, пожалуйста, не надо утверждений типа: Сталин уничтожил военных и за всех воевал один-единственный талант- бывший царский генерал Шапошников.
Извините Laura, но, насколько я помню, у англичан и у американцев главным был ВМФ. Если вы назовете мне хотя бы пять советских флотоводцев, способных учинить что-то типа "Мидуэя", или "Лейте" тогда да. А так, извините, где воевали - там и научились...
По сабжу: дискуссия не обошлась без "старых песен о главном"- сказки о том, что сталинские репрессии выкосили цвет армии и флота, по-прежнему пользуются популярностью. И, да: конечно, Борис Михайлович замечательный был единственным талантливым военачальником, остальные так, погулять вышли.) А "Сатурн", "Уран", Белорусскую, Висло-Одерскую, Берлинскую операции разработал Пушкин? Талантливейший Александр Михайлович Василевский вместе маршалом Жуковым, а каким прекрасным начальником Генштаба был А.И. Антонов! Возьмите практически любого советского военачальника, и будет Вам военный гений, рядом с которым Паттон и Монти- карлики. Говоров, Черняховский, Толбухин, Конев, Рокоссовский, Малиновский, Василевский, Жуков, Рыбалко, Кузнецов, Ротмистров... Были и неудачники- Еременко, Кулик, но таких-единицы. Поэтому, пожалуйста, не надо утверждений типа: Сталин уничтожил военных и за всех воевал один-единственный талант- бывший царский генерал Шапошников.
Извините Laura, но, насколько я помню, у англичан и у американцев главным был ВМФ. Если вы назовете мне хотя бы пять советских флотоводцев, способных учинить что-то типа "Мидуэя", или "Лейте" тогда да. А так, извините, где воевали - там и научились...
podgorka
Любитель
1/8/2009, 1:47:32 AM
Извините Laura, но, насколько я помню, у англичан и у американцев главным был ВМФ. Если вы назовете мне хотя бы пять советских флотоводцев, способных учинить что-то типа "Мидуэя", или "Лейте" тогда да. А так, извините, где воевали - там и научились...
Извините, Art-ur, но насколько Я знаю, во время ВМВ на тех морских ТВД, где действовал советский ВМФ, о масштабах Лейте или Мидуэя и говорить не приходится. Не было там задействовано ни с нашей, ни, тем более, с немецкой сторон таких сил... А вот на сухопутных ТВД можно у союзников найти те, кои вполне сравнимы со многими нашими... А вот успехов, аналогичнх нашим (при условии аналогичных немецких сил, противостоящих нашим) - гораздо меньше.
Извините, Art-ur, но насколько Я знаю, во время ВМВ на тех морских ТВД, где действовал советский ВМФ, о масштабах Лейте или Мидуэя и говорить не приходится. Не было там задействовано ни с нашей, ни, тем более, с немецкой сторон таких сил... А вот на сухопутных ТВД можно у союзников найти те, кои вполне сравнимы со многими нашими... А вот успехов, аналогичнх нашим (при условии аналогичных немецких сил, противостоящих нашим) - гораздо меньше.