Сталин

(Welldy @ 12.11.2008 - время: 01:54)
Как говорил классик, все те, кого бешено ненавидит интеллигент, похожи между собой, а те кого он любит - несчастливы по-своему
Это свойство человеческой натуры, применимо ко всем.

(sorques @ 12.11.2008 - время: 01:48) Их от туда никто не вышвыривал, а при ди они в 30-м во времена раскулачивания...то сомневаюсь, что их встретили бы плохо.
Не от туда а туда. Ну так чтож они не пришли когда Сталин был. Или Троцкого и компанию они бы не испугались, а вот Иосифа Виссарионовича испугались. Ну тогда вы сами поттверждаете что Сталин в тех условиях действовал правильно.

(hbgfkc @ 12.11.2008 - время: 11:23)
Не от туда а туда. Ну так чтож они не пришли когда Сталин был. Или Троцкого и компанию они бы не испугались, а вот Иосифа Виссарионовича испугались. Ну тогда вы сами поттверждаете что Сталин в тех условиях действовал правильно.
А нигде не утверждал, что Сталин для усиления собственной власти, делал что то не правильно.

Если серьезно отвечать, почему не было похода на советскую Россию Белой армии, то естественно воинских сил, для этого было не достаточно. Кутепов пытался вести подрывную работу в СССР, для подготовки восстания или создания плацдарма, для будущего похода, но его убрали большевики.

(sorques @ 12.11.2008 - время: 15:30) А нигде не утверждал, что Сталин для усиления собственной власти, делал что то не правильно.

Если серьезно отвечать, почему не было похода на советскую Россию Белой армии, то естественно воинских сил, для этого было не достаточно. Кутепов пытался вести подрывную работу в СССР, для подготовки восстания или создания плацдарма, для будущего похода, но его убрали большевики.
Сталин глава государства, фактически. Укрепление его власти это укрепление государственной власти. Стабильность высшей государственной власти одна из важнейших условий в войне. Что касается Кутепова, то ничего они не могли сделать, без поддержки какого либо государства, однако кто ж будет поддерживать белое движение, которое полностью обанкротилось. Вот им и осталось мелко гадить и потенциальным врагам СССР жопу лизать. Эти и занимались и Кутепов и Краснов и Шкуро и Багратион.
Кого-то выловили до войны, а кого-то вовремя и после. Однако придти и разобраться с коммунистами эти ребята уже не могли. Они сейчас реванш взяли и без войны.

(hbgfkc @ 12.11.2008 - время: 15:58)
Сталин глава государства, фактически. Укрепление его власти это укрепление государственной власти. Стабильность высшей государственной власти одна из важнейших условий в войне. Что касается Кутепова, то ничего они не могли сделать, без поддержки какого либо государства, однако кто ж будет поддерживать белое движение, которое полностью обанкротилось. Вот им и осталось мелко гадить и потенциальным врагам СССР жопу лизать. Эти и занимались и Кутепов и Краснов и Шкуро и Багратион.
Кого-то выловили до войны, а кого-то вовремя и после. Однако придти и разобраться с коммунистами эти ребята уже не могли. Они сейчас реванш взяли и без войны.
если укрепление личной власти, вы считаете укреплением государства, тогда мне добавить не чего, даже комментировать не буду...

Какой Багратион? Теймураз Константинович Багратион-Мухранский? (Багратион-Мухранский > Теймураз Константинович, князь (1912-1992) – праправнук императора Николая II, служил < в > югославской армии (с 1935), участвовал в войне против Германии, занимал разные должности при югославских посольствах в Париже, Лондоне, Женеве, после переезда в 1949 в США директор-распорядитель Толстовского фонда, с 1984 его председатель).

...или Петр Иванович участник компании 1812 года?

Эти люди каким боком...

(sorques @ 12.11.2008 - время: 17:30) если укрепление личной власти, вы считаете укреплением государства, тогда мне добавить не чего, даже комментировать не буду...

Какой Багратион? Теймураз Константинович Багратион-Мухранский? (Багратион-Мухранский > Теймураз Константинович, князь (1912-1992) – праправнук императора Николая II, служил < в > югославской армии (с 1935), участвовал в войне против Германии, занимал разные должности при югославских посольствах в Париже, Лондоне, Женеве, после переезда в 1949 в США директор-распорядитель Толстовского фонда, с 1984 его председатель).

...или Петр Иванович участник компании 1812 года?

Эти люди каким боком...
Да это же естественно, что укрепление власти главы государства, это укрепление власти вообще и государства в частности. Особенно в таких кризисных ситуациях как война. Что тут не понятного. Конечно, и комментировать нечего. Пример. Да, пожалуйста. 1940 год.
Личная власть у Даладье была не крепкая. Это понятно. Итог правительство пало. В конце концов, Франция как страна конечно никуда не делась, а вот французское государство развалилось на два. Север был оккупирован. Гитлер в Париже в саамом прямом смысле слова. На что рассчитывал Гитлер напав на СССР. Именно на такой вариант. Но личная власть Сталина была не в пример Даладье. Кстати и у Бенеша с властью не всё было в порядке. Тут я думаю всё ясно. Теперь о Багратионе. Про того, которого вы упомянули, не знаю. Я говорю о резиденте Абвера в Ленинграде. Он был прямой потомок того Багратиона, в честь которого названа операция по освобождению Белоруссии. Вполне возможно он приходился родственником и тому югославскому Багратиону.

негативное отношение, по моему мнению сделал больше вредного для страны чем полезного

(123edwfderg @ 03.12.2008 - время: 01:05)негативное отношение, по моему мнению сделал больше вредного для страны чем полезного
Во время Гражданской войны большевики не задумываясь расстреливали любого, кто осмеливался просто возражать. Расстреливали и своих, чем-то не угодивших более высокому начальству. Создатель Первой конной армии Думенко был расстрелян по ложному обвинению, на его место был назначен Будённый - более лояльный к властям. Командующий Второй конной
Миронов был застрелен в тюрьме даже без предъявления обвинений (Ф.К.Миронов был популярен среди казаков, выступал против расстрелов по спискам, а не за конкретные преступления). Во время наступления Юденича на Петроград Петросовет издал распоряжение, по которому бывшие
офицеры царской армии должны были зарегистрироваться. Пришло около 500 человек. Что с ними делать дальше, руководство не знало. Зиновьев, как председатель Петросовета, потребовал расстрела. Офицеры были расстреляны, так и не поняв своей "вины" перед Советской властью.
В этих и других акциях Сталин не участвовал, но знал о них и, видимо, брал на заметку. Когда пришло время расчищать дорогу к власти и укреплять её, он не посчитал нужным церемониться с людьми, которые сами подписывали смертные приговоры десятками и сотнями.
В своё оправдание он мог бы сказать, что восстанавливает справедливость по отношению к тем, кто пренебрегал принципом: "Поступайте с другими так, как вы бы хотели, чтобы поступили с вами".

(Иван Барклай @ 04.12.2008 - время: 21:55) Во время Гражданской войны большевики не задумываясь расстреливали любого, кто осмеливался просто возражать. Расстреливали и своих, чем-то не угодивших более высокому начальству.
Есть ли цифры по расстрелянным, которые пытались возражать или не угодили начальству? А то похоже на стиль статьи из журнала Огонек за 1990 г. Сколько человек пострадало?

(Welldy @ 04.12.2008 - время: 22:26) А то похоже на стиль статьи из журнала Огонек за 1990 г.
Очень правильные и правдивые статьи! Побольше бы сейчас таких. нужен ли такой полководец накануне мировой войны, который стрельнул бы руководителя страны? Такого руководителя как Сталин? Очень нужен! Жаль не нашлось мужественного человека...

(Welldy @ 04.12.2008 - время: 22:26) (Иван Барклай @ 04.12.2008 - время: 21:55) Во время Гражданской войны большевики не задумываясь расстреливали любого, кто осмеливался просто возражать. Расстреливали и своих, чем-то не угодивших более высокому начальству.
Есть ли цифры по расстрелянным, которые пытались возражать или не угодили начальству? А то похоже на стиль статьи из журнала Огонек за 1990 г. Сколько человек пострадало?
Вы серьёзно по поводу цифр? Полагаете, что большевики вели учёт расстрелянных за попытку возразить? С намерением предъявить список
будущим историкам! К Вашему сведению: формулировка приговора "Десять
лет без права переписки" ничего не даёт современному историку! Человека
могли расстрелять на следующий день после вынесения приговора. Формулировка рассчитана на родственников осуждённого и на "будущих
историков". Известно, что даже даты смерти расстрелянных по приговору
суда записывались не фактические, а просто распределяли по нескольким годам равномерно. Об этом не пишут в учебниках истории, но об этом можно
узнать из воспоминаний людей, прошедших следствие и лагеря.

(Иван Барклай @ 05.12.2008 - время: 20:06) Полагаете, что большевики вели учёт расстрелянных за попытку возразить? С намерением предъявить список
будущим историкам! К Вашему сведению: формулировка приговора "Десять
лет без права переписки" ничего не даёт современному историку! Человека
могли расстрелять на следующий день после вынесения приговора. Формулировка рассчитана на родственников осуждённого и на "будущих
историков". Известно, что даже даты смерти расстрелянных по приговору
суда записывались не фактические, а просто распределяли по нескольким годам равномерно. Об этом не пишут в учебниках истории, но об этом можно
узнать из воспоминаний людей, прошедших следствие и лагеря.
Если бы речь шла о монархическом или буржуазном режиме, то тогда бы хватили и воспоминаний или "аналитических мыслей" историков с выводами основанных на сомнительный документах(тема Колчак), а вот для обвинений большевистского режима, нужны только юридические документы с цифрами и подписями.

(sorques @ 05.12.2008 - время: 20:54) (Иван Барклай @ 05.12.2008 - время: 20:06) Полагаете, что большевики вели учёт расстрелянных за попытку возразить? С намерением предъявить список
будущим историкам! К Вашему сведению: формулировка приговора "Десять
лет без права переписки" ничего не даёт современному историку! Человека
могли расстрелять на следующий день после вынесения приговора. Формулировка рассчитана на родственников осуждённого и на "будущих
историков". Известно, что даже даты смерти расстрелянных по приговору
суда записывались не фактические, а просто распределяли по нескольким годам равномерно. Об этом не пишут в учебниках истории, но об этом можно
узнать из воспоминаний людей, прошедших следствие и лагеря.
Если бы речь шла о монархическом или буржуазном режиме, то тогда бы хватили и воспоминаний или "аналитических мыслей" историков с выводами основанных на сомнительный документах(тема Колчак), а вот для обвинений большевистского режима, нужны только юридические документы с цифрами и подписями.
" За последнее время наблюдаются частые случаи незаконных репрессий и грубейшего превышения власти со стороны отдельных командиров и комиссаров по отношению к своим подчиненным.
Лейтенант 288 сп Комиссаров без всяких оснований выстрелом из нагана убил красноармейца Кубицу. Бывший начальник 21 УР полковник Сущенко застрелил мл. сержанта Першикова за то, что он из-за болезни руки медленно слезал с машины...
Необоснованные репрессии, незаконные расстрелы, самоуправство и рукоприкладство со стороны командиров и комиссаров являются проявлением безволия и безрукости, нередко ведут к обратным результатам, способствуют падению воинской дисциплины и политико-морального состояния войск и могут толкнуть нестойких бойцов к перебежкам на сторону противника.
Приказываю: ...
Народный комиссар обороны И. СТАЛИН
Начальник Генштаба Б. ШАПОШНИКОВ"
(ф. 4, оп. 11, д. 66, л. 149—152).
Почему я выбрал именно этот документ?
Судите сами: эксплуататорские классы давно ликвидированы, "враги народа"-
тоже. Никакой оппозиции не существует! Красная армия сплошь-
рабоче-крестьянская! Полагаете, что с мл. сержантом Першиковым.
попытавшимся возражать, обращение было бы более гуманным?

(Иван Барклай @ 05.12.2008 - время: 20:06)Вы серьёзно по поводу цифр? Полагаете, что большевики вели учёт расстрелянных за попытку возразить? Ваш вопрос напоминает: "Полагаете, что он сдерживал силу удара, когда бил жену за неразогретый вовремя ужин?". Если большевики, как вам кажется, учета жертвам не вели, то откуда вы знаете, что были такие жертвы? И что вы понимаете "за попытку возразить"? невыполнение чиновником распоряжения руководства, агитация в пользу противника - это попытки возразить?

Воспоминания очевидцев историческим источником могут являться только в исключительном случае, поскольку очевидцы всегда врут, особенно если описывают действия своих политических противников.

А на счет учета - ошибаетесь - большевики, как прирожденные бюрократы, как правило, записывали все, что делали.
формулировка приговора "Десять лет без права переписки" ничего не даёт современному историку! Человека могли расстрелять на следующий день после вынесения приговора. Формулировка рассчитана на родственников осуждённого и на "будущих историков". Известно, что даже даты смерти расстрелянных по приговору суда записывались не фактические, а просто распределяли по нескольким годам равномерно Сошлитесь пожалуйста на источник, сколько именно человек было расстреляно по приговору "десять лет без права переписки" или приведеите пример такого приговора. Если что-то утверждаете, будте готовы дать ссылку, откуда это вам известно, иначе читателю поста может показаться, что вы это придумали сами. об этом можно узнать из воспоминаний людей, прошедших следствие и лагеря.Если люди оставили воспоминания, то надо полагать, их не расстреляли, тогда как как это подтверждает ваши слова о расстрелянных вместо десяти лет?

(Иван Барклай @ 06.12.2008 - время: 11:34) " За последнее время наблюдаются частые случаи незаконных репрессий и грубейшего превышения власти со стороны отдельных командиров и комиссаров по отношению к своим подчиненным."   Приказываю: ...
Народный комиссар обороны И. СТАЛИН Начальник Генштаба Б. ШАПОШНИКОВ" (ф. 4, оп. 11, д. 66, л. 149—152).
А в подтверждение какого тезиса вы привели этот пример? Вы вообще-то утверждали следующее Во время Гражданской войны большевики не задумываясь расстреливали любого, кто осмеливался просто возражать. Расстреливали и своих, чем-то не угодивших более высокому начальству. Вы не путаете гражданскую войну и ВОВ?

А тема о И. В. Сталине, каким был он исчадием ада - выходит, Сталин как раз с незаконными репрессиями боролся?

(Welldy @ 06.12.2008 - время: 16:51)

Воспоминания очевидцев историческим источником могут являться только в исключительном случае, поскольку очевидцы всегда врут, особенно если описывают действия своих политических противников.


Жанен, Будберг, Ленин.. .На этих очевидцах и ничего незначащих бумагах строились обвинения Колчаку, а некие господа-товарищи объясняли, что История, это не Суд, где нужны юридические документы, в истории из второстепенных документов, из слов очевидцев, можно сделать выводы.

Со Сталиным и его делами,я так понял все обстоит иначе.

(sorques @ 06.12.2008 - время: 17:34) (Welldy @ 06.12.2008 - время: 16:51) Воспоминания очевидцев историческим источником могут являться только в исключительном случае, поскольку очевидцы всегда врут, особенно если описывают действия своих политических противников. Жанен, Будберг, Ленин...n. На этих очевидцах и ничего незначащих бумагах строились обвинения Колчаку, а некие господа-товарищи объясняли, что История, это не Суд, где нужны юридические документы, в истории из второстепенных документов, из слов очевидцев, можно сделать выводы. Со Сталиным и его делами,я так понял все обстоит иначе
Обвинения Колчаку были связаны с его фактической работой на иностранные государства. Мемуары мемуарам рознь - они лживы, как правило, в той части, где описывают свои действия или своих оппонентов. Что касается личных писем Колчака (а личные письма истчник более интересный, чем мемуары, потому что могут быть написаны не для широкой публики), то, если помнишь, вы с Format C не согласились с тем, что Колчак в них писал правду, когда прямо сообщал, что принят в британскю службу. И у кого двойной стандарт?

Ленин и Сталин мемуаров не оставили - им было некогда заниматься ерундой и тешить свое тщеславие. Устные воспоминания оставили Молотов и Каганович (беседы с ними записаны). Небезинтересны сочинения Троцкого - одновременно и противника и сторонника Сталина.

(Welldy @ 06.12.2008 - время: 19:39)
Обвинения Колчаку были связаны с его фактической работой на иностранные государства. Мемуары мемуарам рознь - они лживы, как правило, в той части, где описывают свои действия или своих оппонентов. Что касается личных писем Колчака (а личные письма истчник более интересный, чем мемуары, потому что могут быть написаны не для широкой публики), то, если помнишь, вы с Format C не согласились с тем, что Колчак в них писал правду, когда прямо сообщал, что принят в британскю службу. И у кого двойной стандарт?

Ленин и Сталин мемуаров не оставили - им было некогда заниматься ерундой и тешить свое тщеславие. Устные воспоминания оставили Молотов и Каганович (беседы с ними записаны). Небезинтересны сочинения Троцкого - одновременно и противника и сторонника Сталина.
Найди мне в теме Колчака, где я не соглашался с тем, что его письма это неправда или вообще упоминал его тексты. Это не правда, я такого не писал.

На труды Ленина ссылались другие пользователи, он типа участник событий.

А сочинения Ленина и Сталина, это что руководство к действию потомкам? Ты их открывал когда нибуть?

Значит все мемуары советских деятелей, где они описывают своих оппонентов лживы по определению? Так?

(sorques @ 05.12.2008 - время: 20:54) Если бы речь шла о монархическом или буржуазном режиме, то тогда бы хватили и воспоминаний или "аналитических мыслей" историков с выводами основанных на сомнительный документах(тема Колчак), а вот для обвинений большевистского режима, нужны только юридические документы с цифрами и подписями.
По-хорошему для обвинений в чем бы то ни было какого бы то ни было режима нужно оценивать все имеющиеся источники в совокупности - и свидетельства очевидцев, и документы, и действия сторон, и условия, в которых эти действия совершались - да много чего. Но это сложно - ведь прежде всего придется подавить свои симпатии к одной стороне и антипатии к другой. Гораздо проще записать симпатичную сторону в герои, а несимпатичную - во враги, и подбирать аргументы с учетом такого распределения.
А про конкретное заявление г. Ивана Барклая - тут все просто. Он ведь ни с того ни с чего заявил, что в гражданскую войну большевики расстреливали всех, кто был с ними не согласен. Судя по данным профайла, г. Иван Барклай очевидцем и тем более участником гражданской войны быть не мог по чисто техническим причинам, а значит, на свидетельства очевидца его слова никак не тянут. Никаких ссылок на источник тоже не привел - и что прикажете делать в этом случае? На слово верить? Или таки поинтересоваться - откуда дровишки то?

Покритикуйти, плиз, такую мысль:

после Октябрьского переворота, большевики довольно быстро умудрились поссориться со всеми, существовавшими на тот момент политическими партиями - за исключением левых эсеров, с которыми на короткое время удалось найти компромисс
Это привело к единственно-правильной идеологии, единственно-правильной экономике и много чему другому единственно-правильному ,
что, в конце концов, на десятилетия поставило Россию на путь отчуждения от остального цивилизованного Мира, который был многопартийным и буржуазным (капиталистическим), но проходил "социализацию" НЕ резкими скачками, а путем медленной, безболезненной эволюции!

"Промежуточный" НЭП был очень-очень правильным решением. Он позволил не только накормить страну и быстро поднять экономику, но и приблизил Россию в экономическом плане к остальному Миру, что было для России и тактически, стратегически выгодно -
появился шанс эволюции экономики вместе с остальным цивилизованным Миром!
Сталин же сделал "откат" к такому социализму, в котором частная собственность и товарный рынок были запрещены законом, что вновь сделало Россию исключительной в экономическом плане страной и, что самое, как мне думается, обидное - страной изолированной.