Сталин
Format C
Грандмастер
12/7/2008, 9:31:34 PM
Кроме того, Сталин в первые годы Советской власти весьма активно развивал и всячески поддерживал ленинский тезис "Пролетариат - могильщик буржуазии!"
История убедительно показала и доказала, что могильщиком буржазии может стать чего угодно, но не пролетариат!!!
Надежды на так называемые Мировые революции... типа Баварской республики (поддержаной берлинской группой "Спартак"), Венгерской республики, установление советской власти в Индии и т.д.... оказались напрасными,
а построение своей внешней политики с надеждой на эти революции - святой наивностью, стоившей России дополнительных горячих и экономических войн!
История убедительно показала и доказала, что могильщиком буржазии может стать чего угодно, но не пролетариат!!!
Надежды на так называемые Мировые революции... типа Баварской республики (поддержаной берлинской группой "Спартак"), Венгерской республики, установление советской власти в Индии и т.д.... оказались напрасными,
а построение своей внешней политики с надеждой на эти революции - святой наивностью, стоившей России дополнительных горячих и экономических войн!
Format C
Грандмастер
12/7/2008, 9:50:42 PM
наконец,
резко приблизив страну в экономическом плане к тому социалистическому идеалу, к которому другие страны неспеша, без лозунгов, с большими оглядками, интуитивно двигались, Сталин лишил Росстю развития -
движение в сторону коммунизму оказалось идеей тупиковой, а социализм, по распростаненной официальной версии - был уже построен!
последующие поколения вынуждены были что-то делать с этим тупиком!
--
P/S При этом я не отрицаю, что Сталин был патриотом, прекрасным дипломатом и просто умным человеком!
резко приблизив страну в экономическом плане к тому социалистическому идеалу, к которому другие страны неспеша, без лозунгов, с большими оглядками, интуитивно двигались, Сталин лишил Росстю развития -
движение в сторону коммунизму оказалось идеей тупиковой, а социализм, по распростаненной официальной версии - был уже построен!
последующие поколения вынуждены были что-то делать с этим тупиком!
--
P/S При этом я не отрицаю, что Сталин был патриотом, прекрасным дипломатом и просто умным человеком!
Sorques
Удален 12/7/2008, 10:06:38 PM
По-хорошему для обвинений в чем бы то ни было какого бы то ни было режима нужно оценивать все имеющиеся источники в совокупности - и свидетельства очевидцев, и документы, и действия сторон, и условия, в которых эти действия совершались - да много чего. Но это сложно - ведь прежде всего придется подавить свои симпатии к одной стороне и антипатии к другой. Гораздо проще записать симпатичную сторону в герои, а несимпатичную - во враги, и подбирать аргументы с учетом такого распределиния.
Маркиз Полностью согласен, но тогда всем нужно придерживаться одних правилам игры.
Маркиз Полностью согласен, но тогда всем нужно придерживаться одних правилам игры.
Format C
Грандмастер
12/7/2008, 10:10:19 PM
(Welldy @ 06.12.2008 - время: 11:39) Что касается личных писем Колчака (а личные письма истчник более интересный, чем мемуары, потому что могут быть написаны не для широкой публики), то, если помнишь, вы с Format C не согласились с тем, что Колчак в них писал правду, когда прямо сообщал, что принят в британскю службу. И у кого двойной стандарт?
угу, Format C просто процитировал письмо полностью (дабы весь контекст стал яснее!) и "тупо" задал Welldy вопрос -
объясни свою версию КАК ОН МОГ ПОПАСТЬ на британскую службу?
Объяснения не последовало!
Засим и остался при своем мнении, ибо, думаю, неплохо осведомлен с процедурами приема в Британскую Армию.
угу, Format C просто процитировал письмо полностью (дабы весь контекст стал яснее!) и "тупо" задал Welldy вопрос -
объясни свою версию КАК ОН МОГ ПОПАСТЬ на британскую службу?
Объяснения не последовало!
Засим и остался при своем мнении, ибо, думаю, неплохо осведомлен с процедурами приема в Британскую Армию.
Koroed
Специалист
12/7/2008, 11:39:58 PM
(Format C @ 07.12.2008 - время: 17:58) Покритикуйти, плиз, такую мысль:
после Октябрьского переворота, большевики довольно быстро умудрились поссориться со всеми, существовавшими на тот момент политическими партиями - за исключением левых эсеров, с которыми на короткое время удалось найти компромисс
Покритиковать? Да Христа ради.
С кадетами большевики не ссорились, они с ними воевали. С меньшевиками. Вся ссора заключалась в том, что меньшевики бились в истерике, мол вначале надо дождаться революции на Западе, в Еуропах, а уж затем с помощью западного пролетариата и у нас, сиволапых, делать эту самую диктатуру пролетариата. Это де и есть марксизм. Им большевики возражали, что наша революция станет запалом Мировой Ррреволюции, и что пока мы дождёмся мировой революции нас всех социалистов реакция развешает на фонарях. И основная масса меньшевиков, после знакомства с белогвардейцами, кто остался в живых, перешла на сторону большевиков. Так что большевики по своему были правы. Ещё Суворов говаривал, что в бою лучше совершить ошибку, чем ничего не делать.
Про эсэров. А каких эсэров было больше, левых или правых? И их авантюра с провоцированием войны с Германией привела бы к разгрому Советских. Для Вас это было бы хорошо, а для большевиков и эсэров, как мне кажется, не очень было бы приятно висеть на фонарных столбах. Так что большинство левых эсэров рано или поздно влились в ВКП(б).
Ах да, ещё были анархисты. Так и они, после того, как белогвардейцы без проблем рассеивали многократно превосходящие по численности анархиствующие толпы, а потом безжалостно расправлялись с пленными, и анархисты в своём большинстве почему-то предпочли вливаться в ряды ВКП(б), чем быть украшением фонарных столбов или рвов.
Это привело к единственно-правильной идеологии, единственно-правильной экономике и много чему другому единственно-правильному ,
что, в конце концов, на десятилетия поставило Россию на путь отчуждения от остального цивилизованного Мира, который был многопартийным и буржуазным (капиталистическим), но проходил "социализацию" НЕ резкими скачками, а путем медленной, безболезненной эволюции!
Это Вы про Первую Мировую и Великую Депрессию так рассказываете? А фашизм, национал-социализм со Второй Мировой тоже были безболезненными?
К тому же большинство населения почему-то жило в колониях и полуколониях, и они так же пользовались всеми благами цивилизованного человечества, если умели понравиться колониальной администрации. А кто не сумел, тех травили и газами, и заражали болезнями. Россию то кто бы принял в "цивилизованный" мир? Господа белые должны были бы перебить не только большевиков, но и эсэров, и меньшевиков, и анархистов, и всяких батек, и просто уголовный сброд. Крови бы пролили бы не меньше, а времени потеряли бы больше. Как раз к осуществлению планов Алоизовича успели бы.
"Промежуточный" НЭП был очень-очень правильным решением. Он позволил не только накормить страну и быстро поднять экономику, но и приблизил Россию в экономическом плане к остальному Миру, что было для России и тактически, стратегически выгодно -
появился шанс эволюции экономики вместе с остальным цивилизованным Миром!
А чем торговать мы могли с этим самым "цивилизованным" миром? Зерна в несколько раз меньше отправляли за границу, чем при царе-батюшке - всю разницу съедали крестьяне. И весь этот "цивилизованный" мир в аккурат к отмене НЭПа съехал в Великую Депрессию.
Сталин же сделал "откат" к такому социализму, в котором частная собственность и товарный рынок были запрещены законом, что вновь сделало Россию исключительной в экономическом плане страной и, что самое, как мне думается, обидное - страной изолированной.
Это где это он товарный рынок запретил? Даже в Великую Отечественную рынки торговали и некоторые крестьяне единоличники (в основном пасечники) на свои вырученные на базаре средства даже самолёты покупали. разумеется в фонд РККА.
Зато сейчас мы должны радоваться тому, что мы неизолированы. И что у США насморк, а у России двухстороннее воспаление от этой открытости. Что наши капиталы вывозятся и вывозятся, как и предсказывал Паршев.
после Октябрьского переворота, большевики довольно быстро умудрились поссориться со всеми, существовавшими на тот момент политическими партиями - за исключением левых эсеров, с которыми на короткое время удалось найти компромисс
Покритиковать? Да Христа ради.
С кадетами большевики не ссорились, они с ними воевали. С меньшевиками. Вся ссора заключалась в том, что меньшевики бились в истерике, мол вначале надо дождаться революции на Западе, в Еуропах, а уж затем с помощью западного пролетариата и у нас, сиволапых, делать эту самую диктатуру пролетариата. Это де и есть марксизм. Им большевики возражали, что наша революция станет запалом Мировой Ррреволюции, и что пока мы дождёмся мировой революции нас всех социалистов реакция развешает на фонарях. И основная масса меньшевиков, после знакомства с белогвардейцами, кто остался в живых, перешла на сторону большевиков. Так что большевики по своему были правы. Ещё Суворов говаривал, что в бою лучше совершить ошибку, чем ничего не делать.
Про эсэров. А каких эсэров было больше, левых или правых? И их авантюра с провоцированием войны с Германией привела бы к разгрому Советских. Для Вас это было бы хорошо, а для большевиков и эсэров, как мне кажется, не очень было бы приятно висеть на фонарных столбах. Так что большинство левых эсэров рано или поздно влились в ВКП(б).
Ах да, ещё были анархисты. Так и они, после того, как белогвардейцы без проблем рассеивали многократно превосходящие по численности анархиствующие толпы, а потом безжалостно расправлялись с пленными, и анархисты в своём большинстве почему-то предпочли вливаться в ряды ВКП(б), чем быть украшением фонарных столбов или рвов.
Это привело к единственно-правильной идеологии, единственно-правильной экономике и много чему другому единственно-правильному ,
что, в конце концов, на десятилетия поставило Россию на путь отчуждения от остального цивилизованного Мира, который был многопартийным и буржуазным (капиталистическим), но проходил "социализацию" НЕ резкими скачками, а путем медленной, безболезненной эволюции!
Это Вы про Первую Мировую и Великую Депрессию так рассказываете? А фашизм, национал-социализм со Второй Мировой тоже были безболезненными?
К тому же большинство населения почему-то жило в колониях и полуколониях, и они так же пользовались всеми благами цивилизованного человечества, если умели понравиться колониальной администрации. А кто не сумел, тех травили и газами, и заражали болезнями. Россию то кто бы принял в "цивилизованный" мир? Господа белые должны были бы перебить не только большевиков, но и эсэров, и меньшевиков, и анархистов, и всяких батек, и просто уголовный сброд. Крови бы пролили бы не меньше, а времени потеряли бы больше. Как раз к осуществлению планов Алоизовича успели бы.
"Промежуточный" НЭП был очень-очень правильным решением. Он позволил не только накормить страну и быстро поднять экономику, но и приблизил Россию в экономическом плане к остальному Миру, что было для России и тактически, стратегически выгодно -
появился шанс эволюции экономики вместе с остальным цивилизованным Миром!
А чем торговать мы могли с этим самым "цивилизованным" миром? Зерна в несколько раз меньше отправляли за границу, чем при царе-батюшке - всю разницу съедали крестьяне. И весь этот "цивилизованный" мир в аккурат к отмене НЭПа съехал в Великую Депрессию.
Сталин же сделал "откат" к такому социализму, в котором частная собственность и товарный рынок были запрещены законом, что вновь сделало Россию исключительной в экономическом плане страной и, что самое, как мне думается, обидное - страной изолированной.
Это где это он товарный рынок запретил? Даже в Великую Отечественную рынки торговали и некоторые крестьяне единоличники (в основном пасечники) на свои вырученные на базаре средства даже самолёты покупали. разумеется в фонд РККА.
Зато сейчас мы должны радоваться тому, что мы неизолированы. И что у США насморк, а у России двухстороннее воспаление от этой открытости. Что наши капиталы вывозятся и вывозятся, как и предсказывал Паршев.
Иван Барклай
Профессионал
12/7/2008, 11:58:20 PM
(Welldy @ 06.12.2008 - время: 16:58) (Иван Барклай @ 06.12.2008 - время: 11:34) " За последнее время наблюдаются частые случаи незаконных репрессий и грубейшего превышения власти со стороны отдельных командиров и комиссаров по отношению к своим подчиненным." Приказываю: ...
Народный комиссар обороны И. СТАЛИН Начальник Генштаба Б. ШАПОШНИКОВ" (ф. 4, оп. 11, д. 66, л. 149—152).
А в подтверждение какого тезиса вы привели этот пример? Вы вообще-то утверждали следующее Во время Гражданской войны большевики не задумываясь расстреливали любого, кто осмеливался просто возражать. Расстреливали и своих, чем-то не угодивших более высокому начальству. Вы не путаете гражданскую войну и ВОВ?
А тема о И. В. Сталине, каким был он исчадием ада - выходит, Сталин как раз с незаконными репрессиями боролся?
Браво! Наконец я понят. Именно так: Сталин с незаконными репрессиями
боролся! Если Вас не удивляет, что командир Красной армии может
пристрелить подчинённого просто за то, что тот медленно слезает с
машины, значит, Вы ещё не потеряны для общества и Вам нужны доказательства "чисто для бюрократизма".
Надеюсь, я прав?
Народный комиссар обороны И. СТАЛИН Начальник Генштаба Б. ШАПОШНИКОВ" (ф. 4, оп. 11, д. 66, л. 149—152).
А в подтверждение какого тезиса вы привели этот пример? Вы вообще-то утверждали следующее Во время Гражданской войны большевики не задумываясь расстреливали любого, кто осмеливался просто возражать. Расстреливали и своих, чем-то не угодивших более высокому начальству. Вы не путаете гражданскую войну и ВОВ?
А тема о И. В. Сталине, каким был он исчадием ада - выходит, Сталин как раз с незаконными репрессиями боролся?
Браво! Наконец я понят. Именно так: Сталин с незаконными репрессиями
боролся! Если Вас не удивляет, что командир Красной армии может
пристрелить подчинённого просто за то, что тот медленно слезает с
машины, значит, Вы ещё не потеряны для общества и Вам нужны доказательства "чисто для бюрократизма".
Надеюсь, я прав?
Format C
Грандмастер
12/8/2008, 12:16:23 AM
(Koroed @ 07.12.2008 - время: 12:39) (Format C @ 07.12.2008 - время: 17:58)Сталин же сделал "откат" к такому социализму, в котором частная собственность и товарный рынок были запрещены законом, что вновь сделало Россию исключительной в экономическом плане страной и, что самое, как мне думается, обидное - страной изолированной.
Это где это он товарный рынок запретил? Даже в Великую Отечественную рынки торговали и некоторые крестьяне единоличники (в основном пасечники) на свои вырученные на базаре средства даже самолёты покупали. разумеется в фонд РККА.
уточняю
"частная собственность и товарный рынок были запрещены законом"
в моем высказывании означает
"частная собственность и рыночные отношения внутри государства, основанные на купле-продаже промышленных товаров, произведенных частными собственниками, были запрещены законом!!!"
колхозные рынки он, разумеется, не запретил
поправка принята. признаю свою вину в нечеткости формулировки.
(в cовременном английском есть отличие "foods market" от "goods market")
(Koroed @ 07.12.2008 - время: 12:39)С кадетами большевики не ссорились, они с ними воевали.
тут я Вас не понял - разве второе не подразумевает автоматически первое?
по большому счету, мне сейчас не столь важно - кто, с кем и по какой причине ссорился в первые годы Советской власти (ибо считаю, что всегда виноваты ОБЕ стороны, допустившие кропопролитие!).
гораздо важнее и печальнее в моей мысли то, что в финале в Конституции появилась статья о руководящей и направляющей роли КПСС и де-факто произошел запрет ВСЕХ партий, за исключением коммунистической -
Ответственность за это событие (с моей точки зрения, крайне отрицательное событие) может нести только центральная власть!
(Koroed @ 07.12.2008 - время: 12:39) что, в конце концов, на десятилетия поставило Россию на путь отчуждения от остального цивилизованного Мира, который был многопартийным и буржуазным (капиталистическим), но проходил "социализацию" НЕ резкими скачками, а путем медленной, безболезненной эволюции!
Это Вы про Первую Мировую и Великую Депрессию так рассказываете? А фашизм, национал-социализм со Второй Мировой тоже были безболезненными?
К тому же большинство населения почему-то жило в колониях и полуколониях, и они так же пользовались всеми благами цивилизованного человечества...
Я Вам сказал единственно об изоляции России ото всех стран буржуазной Европы!
От нацистов постарадал весь Мир, независимо от социальной системы.
Великая депресия - есть не что иное, как плановый кризис нерегулируемого государством финансового рынка - с нее началась более активная "социализация" западной экономики (внимательно смотрите Вами же цитируемый мой пост!... "социализация" = государственное планирование отдельных отраслей и cубсидирование/кредитование частных бизнесов).
Вопрос о колониях-полуколониях и развитии их отношений в 20 веке с европейскими метрополиями тянет на хорошую отдельную тему.
Как Вы можете судить о моем отношении к этому сложнейшему вопросу, если я его никоим боком не касался? Возможно, мы в чем то сойдемся во мнении!
Еще раз повторяю -
я отрицательно отношусь к изоляции России от буржуазной Европы
и вижу это как результат весьма неосторожной внешней политки большевиков... либо как неизбежный результат их экономических экспериментов!
(Koroed @ 07.12.2008 - время: 12:39)Зато сейчас мы должны радоваться тому, что мы неизолированы. И что у США насморк, а у России двухстороннее воспаление от этой открытости. Что наши капиталы вывозятся и вывозятся, как и предсказывал Паршев.
"воспаление легких" вместо такого-же ответного "легкого насморака" - есть результат преступной самонадеянности и ничего-не-делания в период, когда бабло само в карманы лилось!
а по большому счету
То что мы имеем сейчас - есть итог исторического развития России НЕ последних 15 лет, а всех последний десятилетий, включая сталинское время!
причины такого итога мы как раз и пытаемся выяснить.
но...
меня радует, что господа Путин и Медведев все-таки сделали правильные выводы из истории и нашли возможность хотя бы сейчас не ссорится с нашими друзьями и экономическими партнерами - Францией и Германией.
есть шанс подружиться через них и с остальным "натовским" Миром.
в современной жизни, надо уметь видеть не только негатив, но и позитивную сторону, не так ли?
Это где это он товарный рынок запретил? Даже в Великую Отечественную рынки торговали и некоторые крестьяне единоличники (в основном пасечники) на свои вырученные на базаре средства даже самолёты покупали. разумеется в фонд РККА.
уточняю
"частная собственность и товарный рынок были запрещены законом"
в моем высказывании означает
"частная собственность и рыночные отношения внутри государства, основанные на купле-продаже промышленных товаров, произведенных частными собственниками, были запрещены законом!!!"
колхозные рынки он, разумеется, не запретил
поправка принята. признаю свою вину в нечеткости формулировки.
(в cовременном английском есть отличие "foods market" от "goods market")
(Koroed @ 07.12.2008 - время: 12:39)С кадетами большевики не ссорились, они с ними воевали.
тут я Вас не понял - разве второе не подразумевает автоматически первое?
по большому счету, мне сейчас не столь важно - кто, с кем и по какой причине ссорился в первые годы Советской власти (ибо считаю, что всегда виноваты ОБЕ стороны, допустившие кропопролитие!).
гораздо важнее и печальнее в моей мысли то, что в финале в Конституции появилась статья о руководящей и направляющей роли КПСС и де-факто произошел запрет ВСЕХ партий, за исключением коммунистической -
Ответственность за это событие (с моей точки зрения, крайне отрицательное событие) может нести только центральная власть!
(Koroed @ 07.12.2008 - время: 12:39) что, в конце концов, на десятилетия поставило Россию на путь отчуждения от остального цивилизованного Мира, который был многопартийным и буржуазным (капиталистическим), но проходил "социализацию" НЕ резкими скачками, а путем медленной, безболезненной эволюции!
Это Вы про Первую Мировую и Великую Депрессию так рассказываете? А фашизм, национал-социализм со Второй Мировой тоже были безболезненными?
К тому же большинство населения почему-то жило в колониях и полуколониях, и они так же пользовались всеми благами цивилизованного человечества...
Я Вам сказал единственно об изоляции России ото всех стран буржуазной Европы!
От нацистов постарадал весь Мир, независимо от социальной системы.
Великая депресия - есть не что иное, как плановый кризис нерегулируемого государством финансового рынка - с нее началась более активная "социализация" западной экономики (внимательно смотрите Вами же цитируемый мой пост!... "социализация" = государственное планирование отдельных отраслей и cубсидирование/кредитование частных бизнесов).
Вопрос о колониях-полуколониях и развитии их отношений в 20 веке с европейскими метрополиями тянет на хорошую отдельную тему.
Как Вы можете судить о моем отношении к этому сложнейшему вопросу, если я его никоим боком не касался? Возможно, мы в чем то сойдемся во мнении!
Еще раз повторяю -
я отрицательно отношусь к изоляции России от буржуазной Европы
и вижу это как результат весьма неосторожной внешней политки большевиков... либо как неизбежный результат их экономических экспериментов!
(Koroed @ 07.12.2008 - время: 12:39)Зато сейчас мы должны радоваться тому, что мы неизолированы. И что у США насморк, а у России двухстороннее воспаление от этой открытости. Что наши капиталы вывозятся и вывозятся, как и предсказывал Паршев.
"воспаление легких" вместо такого-же ответного "легкого насморака" - есть результат преступной самонадеянности и ничего-не-делания в период, когда бабло само в карманы лилось!
а по большому счету
То что мы имеем сейчас - есть итог исторического развития России НЕ последних 15 лет, а всех последний десятилетий, включая сталинское время!
причины такого итога мы как раз и пытаемся выяснить.
но...
меня радует, что господа Путин и Медведев все-таки сделали правильные выводы из истории и нашли возможность хотя бы сейчас не ссорится с нашими друзьями и экономическими партнерами - Францией и Германией.
есть шанс подружиться через них и с остальным "натовским" Миром.
в современной жизни, надо уметь видеть не только негатив, но и позитивную сторону, не так ли?
hbgfkc
Профессионал
12/24/2008, 3:10:37 AM
Господа, или товарищи. Кому как. Что мы спорим. Сталинский режим был зверский. Кто спорит. Преступный. Возможно. Но только ответте на такой вопрос. Какой ещё режим, кроме созданного Сталиным выдержал прямое, военное, столкновение с нацизмом.
je suis sorti
Удален 12/24/2008, 11:02:53 AM
(hbgfkc @ 24.12.2008 - время: 00:10) Что мы спорим. Сталинский режим был зверский. Кто спорит. Преступный. Возможно.
Напрасно вы так, много кто спорит, лично я спорю.
Зверский? В какие годы? В 1929-30? В 1937-38 г.? Наверное - в какие-то годы слепо жесток, но я бы рассматривал 1929 и 1937 г., как продолжение гражданской войны, ее последние всплески. Еще вопрос, жесток для кого? Для противников режима да. Для человека случайно подвернувшегося в 1937 г. - да. А для большинства граждан? А в войну и послевоенные годы? Предателям, служившим немцам, давали по 10 лет или вовсе освобождали от уголовной ответственности, как чеченцев или крымских татар. Это жестоко? Доля оправдательных судебных приговоров даже в сталинские годы существенно превышала эту долю в современной России или в позднем СССР. Количество заключенных в СССР было в среднем меньшим, чем в современной России.
Напрасно вы так, много кто спорит, лично я спорю.
Зверский? В какие годы? В 1929-30? В 1937-38 г.? Наверное - в какие-то годы слепо жесток, но я бы рассматривал 1929 и 1937 г., как продолжение гражданской войны, ее последние всплески. Еще вопрос, жесток для кого? Для противников режима да. Для человека случайно подвернувшегося в 1937 г. - да. А для большинства граждан? А в войну и послевоенные годы? Предателям, служившим немцам, давали по 10 лет или вовсе освобождали от уголовной ответственности, как чеченцев или крымских татар. Это жестоко? Доля оправдательных судебных приговоров даже в сталинские годы существенно превышала эту долю в современной России или в позднем СССР. Количество заключенных в СССР было в среднем меньшим, чем в современной России.
Тimmi
Интересующийся
12/24/2008, 8:41:24 PM
(hbgfkc @ 24.12.2008 - время: 00:10)Господа, или товарищи. Кому как. Что мы спорим. Сталинский режим был зверский. Кто спорит. Преступный. Возможно. Иолько отетте на такой вопрос. Какой ещё режим, кроме созданного Сталиным выдержал прямое, военное, столкновение с нацизмом.
Не будем забывать что этот режим сумел выиграть эту войну. паралельно ведя войну восстановить, а по сути построить новое производство за уралом, посмотрите в каждом городишке на зап.сибе заводы ведут свою историю от эвакуации военных лет. Вообще мне кажется это очень интересный срез пласта истории "переброска заводов из европейской части СССР дала мощный толчек развития промышленности в Сибири" и не просто переброска а эвакуация под обстрелом ведя оборонительную войну,наверное местные зубры истории быстро найдут факты сколько эшелонов шло на фронт и сколько эшелонов шло обратно. Как проводились заседания правительства и как называли какой нибудь г.Шадринск в качестве пункта прибытия эвакуированного завода из Украины. Вот где были настоящие КАДРЫ "которые решают все" Все вертелось как отлаженный механизм. В сравнении с сегодняшним днем без мата даже не хочется говорить. И не надо опять про сталинские жертвы (посчитайте лучше сколько народу загублено в эти годы перехода к капитализму, сколько самоубийств ...) да вообще 8 лет Путинских с 8 годами (любыми) Сталина сравните.
Не будем забывать что этот режим сумел выиграть эту войну. паралельно ведя войну восстановить, а по сути построить новое производство за уралом, посмотрите в каждом городишке на зап.сибе заводы ведут свою историю от эвакуации военных лет. Вообще мне кажется это очень интересный срез пласта истории "переброска заводов из европейской части СССР дала мощный толчек развития промышленности в Сибири" и не просто переброска а эвакуация под обстрелом ведя оборонительную войну,наверное местные зубры истории быстро найдут факты сколько эшелонов шло на фронт и сколько эшелонов шло обратно. Как проводились заседания правительства и как называли какой нибудь г.Шадринск в качестве пункта прибытия эвакуированного завода из Украины. Вот где были настоящие КАДРЫ "которые решают все" Все вертелось как отлаженный механизм. В сравнении с сегодняшним днем без мата даже не хочется говорить. И не надо опять про сталинские жертвы (посчитайте лучше сколько народу загублено в эти годы перехода к капитализму, сколько самоубийств ...) да вообще 8 лет Путинских с 8 годами (любыми) Сталина сравните.
je suis sorti
Удален 12/25/2008, 5:20:35 AM
(Тimmi @ 24.12.2008 - время: 17:41) И не надо опять про сталинские жертвы (посчитайте лучше сколько народу загублено в эти годы перехода к капитализму, сколько самоубийств ...) да вообще 8 лет Путинских с 8 годами (любыми) Сталина сравните.
А они не верят, что в свободной России убыль населения, а в сталинском СССР рост, что в лагерях сегодня больше народу, что при демократии ниже продолжительность жизни и гораздо опасней дома, на работе и на улице...
А они не верят, что в свободной России убыль населения, а в сталинском СССР рост, что в лагерях сегодня больше народу, что при демократии ниже продолжительность жизни и гораздо опасней дома, на работе и на улице...
Sorques
Удален 12/25/2008, 5:44:14 AM
(Тimmi @ 24.12.2008 - время: 17:41)
Не будем забывать что этот режим сумел выиграть эту войну.
Войну выиграли граждане России, которые по разному относились к режиму...
Государь император Александр Первый и его режим, выиграл войну с Наполеоном, который завоевал всю Европу...Сколько у нас оказывается режимов было хороших, как не режим, так войну выигрывает...Может все же дело в народе, а не в режимах.
Талантливые военачальники в России были всегда, а не только при Кобе.
Не будем забывать что этот режим сумел выиграть эту войну.
Войну выиграли граждане России, которые по разному относились к режиму...
Государь император Александр Первый и его режим, выиграл войну с Наполеоном, который завоевал всю Европу...Сколько у нас оказывается режимов было хороших, как не режим, так войну выигрывает...Может все же дело в народе, а не в режимах.
Талантливые военачальники в России были всегда, а не только при Кобе.
Маркиз
Мастер
12/25/2008, 10:33:00 AM
(sorques @ 25.12.2008 - время: 02:44) Сколько у нас оказывается режимов было хороших, как не режим, так войну выигрывает...Может все же дело в народе, а не в режимах.
Вот какая странность - возьмем Крымскую войну или русско-японскую. Народ вроде тот же самый, а вот правители другие. Ну и результат тоже другой - несколько отличный от результата войны с Наполеоном. Так что от режима тоже кое-что зависит.
Талантливые военачальники в России были всегда, а не только при Кобе.
Были. Только для того, чтобы войну выиграть, лишь талантливых военачальнико недостаточно. Нужна еще и промышленность всякая разная как минимум. А наличие таковой - заслуга руководства (режима) тоже. Хотя бы потому, что именно руководство принимало решения о том, какой промышленности и сколько нужно иметь.
Вот какая странность - возьмем Крымскую войну или русско-японскую. Народ вроде тот же самый, а вот правители другие. Ну и результат тоже другой - несколько отличный от результата войны с Наполеоном. Так что от режима тоже кое-что зависит.
Талантливые военачальники в России были всегда, а не только при Кобе.
Были. Только для того, чтобы войну выиграть, лишь талантливых военачальнико недостаточно. Нужна еще и промышленность всякая разная как минимум. А наличие таковой - заслуга руководства (режима) тоже. Хотя бы потому, что именно руководство принимало решения о том, какой промышленности и сколько нужно иметь.
je suis sorti
Удален 12/25/2008, 11:29:44 AM
(sorques @ 25.12.2008 - время: 02:44) (Тimmi @ 24.12.2008 - время: 17:41)Не будем забывать что этот режим сумел выиграть эту войну. Войну выиграли граждане России, которые по разному относились к режиму... Государь император Александр Первый и его режим, выиграл войну с Наполеоном, который завоевал всю Европу... Может все же дело в народе, а не в режимах.
Сравнение Отечественной войны 1812 г. и Великой отечественной войны некорректно, давайте еще Куликовскую битву вспомним. В чем разница? Во всем! В технике, силе оружия, скорости передвижения войск, целях войны, ее характере, стратегии, тактике, значении крепостей, роли отдельного солдата и небольшого подразделения и т. д. и т. п. В XX веке огромное значение в войне приобрели ресурсы, ведь продовольствие и порох это совсем не то, что бензин, солярка, запчасти для танков и ремонтные мастерские, система обучения летчиков и пропагандистская работа. Отличия качественные, а не количественные. Партизаны? Не смешите, в ВОВ партизанское движение было не стихийным, а организованным и структурированным, подчинялось НКВД, управлялось и снабжалось из за линии фронта, это не крестьяне с вилами.
Надо сравнивать с Первой мировой войной. По каким позициям сравнивать? А вот по каким:
1. Первую мировую Россия вела в союзе с ведущими мировыми державами Великобританией, Францией, Италией, а Великую отечественную СССР вел один против всей континентальной Европы.
2. Россия не победила в Первой мировой войне, а потерпела поражение, поскольку Брестский мир это поражение. А СССР победил во второй мировой.
3. СССР победил в войне в условиях полного разгрома армии и потери всей боевой техники, оккупации по сути большей части населенной или основной части страны, практически безнадежной с точки зрения состояния духа ситуации.
4. Экономика СССР не только не уступала экономике Германии, но и превзошла ее, В Первую мировую Россия не смогла наладить достаточное количество техники, прежде всего орудий и пулеметов, ведь по оснащенности орудиями, несмотря на непрекращающиеся поставки союзников Россия существенно уступала Германии. Но самое яркое и показательное сравнение это производство и внедрение новой техники - самомлетов, по их производству Россия отставала от Германии, Франции или Великобритании не то, что многократно, а в десяток раз. Цифры по орудиям, пулеметам и аеропланам могу найти. Но самое главное, СССР победил в войне несмотря на оккупацию Германией ведущих промышленных и сельско-хозяйственных районов страны, то есть в ходе войны промышленность была построена заново!
5. Советский солдат оказался сильней духом, патриотичней, сознательней, грамотней и подготовленней русского солдата. Почему патриотичней? Давайте сравним число сдавшихся в плен русских и советских солдат и число дезертиров в первую мировую и во вторую. Цифры искать? Сделайте еще поправку на то, что основное количество пленных и дезертиров во вторую мировую дали первые месяцы 1941 г., Вам что-нибудь известно о пленных в 1943 г.? А в 1915 и 1916 г.? Грамотней почему? Потому что Советская власть обеспечила всеобщее образование. Советский солдат смог на равных с немецким солдатом обслуживать технику. Почему сознательней и подготовленней? Потому что система воспитания и обучения молодежи в СССР делала каждого сознательным бойцом с какой-нибудь воинской специальностью, солдаты знали и понимали, что воюют и практически каждый владел какой-нибудь воиской специальностью, уж стрелять хотя бы умели. Избитая фраза о том, что в первую мировую солдаты не понимали целей и смысла войны совершенно не применима к Великой отечественной. Добавим, что советский рабочий и советский директор завода работали намного лучше и эффективней российского.
6. Вы полагаете, что советские солдаты в бой шли, как русские и бились за родную землю? Не без этого. Только еще они бились за социалистическую Родину, за коммунистическую партию и за Сталина. Вам известно число солдат, в ступивших в ВКП (б) в годы войны или число написавших «прошу считать меня коммунистом». Цифры найти? А где был русский патриотизм и русский дух в Манчжурии?
6. Качество управления в СССР оказалось существенно лучше, чем в России, что на фронте, что в тылу, в СССР министры каждый месяц не менялись. Перевороты не происходили. Полководцы в СССР оказались талантливей – они победили.
Ввод: СССР победитель, а Россия
P.S. Традиционное причитание о том, что это клятые большевики довели страну до поражения, утомило! Приказ № 1 издали большевики? Это большевики не смогли наладить производство орудий, пулеметов и самолетов? Кто саботировал поставки на фронт снарядов? А организовал перебои с хлебом? Это большевики получали 300 % прибыли на военных поставках? Не русские ли генералы, промышленники и политики, то есть элита общества и государства устроила переворот посреди войны в феврале 1917 г. и сместила царское правительство, которое худо-бедно управляло и цементировало страну. В 1941 - 1945 г. никто Приказ № 1 не издавал, не было ни то, что переворота, а мало мальского восстания, забастовки и т. п. , разложение общества и армии началось задолго до них.
Сравнение Отечественной войны 1812 г. и Великой отечественной войны некорректно, давайте еще Куликовскую битву вспомним. В чем разница? Во всем! В технике, силе оружия, скорости передвижения войск, целях войны, ее характере, стратегии, тактике, значении крепостей, роли отдельного солдата и небольшого подразделения и т. д. и т. п. В XX веке огромное значение в войне приобрели ресурсы, ведь продовольствие и порох это совсем не то, что бензин, солярка, запчасти для танков и ремонтные мастерские, система обучения летчиков и пропагандистская работа. Отличия качественные, а не количественные. Партизаны? Не смешите, в ВОВ партизанское движение было не стихийным, а организованным и структурированным, подчинялось НКВД, управлялось и снабжалось из за линии фронта, это не крестьяне с вилами.
Надо сравнивать с Первой мировой войной. По каким позициям сравнивать? А вот по каким:
1. Первую мировую Россия вела в союзе с ведущими мировыми державами Великобританией, Францией, Италией, а Великую отечественную СССР вел один против всей континентальной Европы.
2. Россия не победила в Первой мировой войне, а потерпела поражение, поскольку Брестский мир это поражение. А СССР победил во второй мировой.
3. СССР победил в войне в условиях полного разгрома армии и потери всей боевой техники, оккупации по сути большей части населенной или основной части страны, практически безнадежной с точки зрения состояния духа ситуации.
4. Экономика СССР не только не уступала экономике Германии, но и превзошла ее, В Первую мировую Россия не смогла наладить достаточное количество техники, прежде всего орудий и пулеметов, ведь по оснащенности орудиями, несмотря на непрекращающиеся поставки союзников Россия существенно уступала Германии. Но самое яркое и показательное сравнение это производство и внедрение новой техники - самомлетов, по их производству Россия отставала от Германии, Франции или Великобритании не то, что многократно, а в десяток раз. Цифры по орудиям, пулеметам и аеропланам могу найти. Но самое главное, СССР победил в войне несмотря на оккупацию Германией ведущих промышленных и сельско-хозяйственных районов страны, то есть в ходе войны промышленность была построена заново!
5. Советский солдат оказался сильней духом, патриотичней, сознательней, грамотней и подготовленней русского солдата. Почему патриотичней? Давайте сравним число сдавшихся в плен русских и советских солдат и число дезертиров в первую мировую и во вторую. Цифры искать? Сделайте еще поправку на то, что основное количество пленных и дезертиров во вторую мировую дали первые месяцы 1941 г., Вам что-нибудь известно о пленных в 1943 г.? А в 1915 и 1916 г.? Грамотней почему? Потому что Советская власть обеспечила всеобщее образование. Советский солдат смог на равных с немецким солдатом обслуживать технику. Почему сознательней и подготовленней? Потому что система воспитания и обучения молодежи в СССР делала каждого сознательным бойцом с какой-нибудь воинской специальностью, солдаты знали и понимали, что воюют и практически каждый владел какой-нибудь воиской специальностью, уж стрелять хотя бы умели. Избитая фраза о том, что в первую мировую солдаты не понимали целей и смысла войны совершенно не применима к Великой отечественной. Добавим, что советский рабочий и советский директор завода работали намного лучше и эффективней российского.
6. Вы полагаете, что советские солдаты в бой шли, как русские и бились за родную землю? Не без этого. Только еще они бились за социалистическую Родину, за коммунистическую партию и за Сталина. Вам известно число солдат, в ступивших в ВКП (б) в годы войны или число написавших «прошу считать меня коммунистом». Цифры найти? А где был русский патриотизм и русский дух в Манчжурии?
6. Качество управления в СССР оказалось существенно лучше, чем в России, что на фронте, что в тылу, в СССР министры каждый месяц не менялись. Перевороты не происходили. Полководцы в СССР оказались талантливей – они победили.
Ввод: СССР победитель, а Россия
P.S. Традиционное причитание о том, что это клятые большевики довели страну до поражения, утомило! Приказ № 1 издали большевики? Это большевики не смогли наладить производство орудий, пулеметов и самолетов? Кто саботировал поставки на фронт снарядов? А организовал перебои с хлебом? Это большевики получали 300 % прибыли на военных поставках? Не русские ли генералы, промышленники и политики, то есть элита общества и государства устроила переворот посреди войны в феврале 1917 г. и сместила царское правительство, которое худо-бедно управляло и цементировало страну. В 1941 - 1945 г. никто Приказ № 1 не издавал, не было ни то, что переворота, а мало мальского восстания, забастовки и т. п. , разложение общества и армии началось задолго до них.
Феофилакт
Грандмастер
12/25/2008, 4:00:10 PM
(sorques @ 25.12.2008 - время: 02:44) (Тimmi @ 24.12.2008 - время: 17:41)
Не будем забывать что этот режим сумел выиграть эту войну.
Войну выиграли граждане России, которые по разному относились к режиму...
Государь император Александр Первый и его режим, выиграл войну с Наполеоном, который завоевал всю Европу...Сколько у нас оказывается режимов было хороших, как не режим, так войну выигрывает...Может все же дело в народе, а не в режимах.
Талантливые военачальники в России были всегда, а не только при Кобе.
Антиисторично думать,что типо народ победил в войне вопреки .... (Сталину,дурным военачальникам,погоде,бездорожью,фазу Луны).Нужное вставить.
Про режим Александра 1 близко к шедевральному. Расскажите про этот жестокий режим.....
Не будем забывать что этот режим сумел выиграть эту войну.
Войну выиграли граждане России, которые по разному относились к режиму...
Государь император Александр Первый и его режим, выиграл войну с Наполеоном, который завоевал всю Европу...Сколько у нас оказывается режимов было хороших, как не режим, так войну выигрывает...Может все же дело в народе, а не в режимах.
Талантливые военачальники в России были всегда, а не только при Кобе.
Антиисторично думать,что типо народ победил в войне вопреки .... (Сталину,дурным военачальникам,погоде,бездорожью,фазу Луны).Нужное вставить.
Про режим Александра 1 близко к шедевральному. Расскажите про этот жестокий режим.....
Sorques
Удален 12/25/2008, 5:36:41 PM
(Феофилакт @ 25.12.2008 - время: 13:00)
Про режим Александра 1 близко к шедевральному. Расскажите про этот жестокий режим.....
ФеофилактЯ ваш пост слабо понял... А где я назвал режим Александра Первого жестоким?Тем что в теме,про Сталина о нем упомянул
Про режим Александра 1 близко к шедевральному. Расскажите про этот жестокий режим.....
ФеофилактЯ ваш пост слабо понял... А где я назвал режим Александра Первого жестоким?Тем что в теме,про Сталина о нем упомянул
Феофилакт
Грандмастер
12/25/2008, 6:03:31 PM
(sorques @ 25.12.2008 - время: 14:36) ФеофилактЯ ваш пост слабо понял... А где я назвал режим Александра Первого жестоким?Тем что в теме,про Сталина о нем упомянул
Вероятно,я вас плохо понял тогда.
А что имелось в виду под:"Государь император Александр Первый и его режим, выиграл войну с Наполеоном, который завоевал всю Европу...Сколько у нас оказывается режимов было хороших, как не режим, так войну выигрывает...Может все же дело в народе, а не в режимах. " ?
Типо поднялась дубина народного гнева и гвоздила оккупантов,пока не вышибла из них дух? :-)
Вероятно,я вас плохо понял тогда.
А что имелось в виду под:"Государь император Александр Первый и его режим, выиграл войну с Наполеоном, который завоевал всю Европу...Сколько у нас оказывается режимов было хороших, как не режим, так войну выигрывает...Может все же дело в народе, а не в режимах. " ?
Типо поднялась дубина народного гнева и гвоздила оккупантов,пока не вышибла из них дух? :-)
Bruno1969
Грандмастер
12/25/2008, 6:39:43 PM
(Маркиз @ 25.12.2008 - время: 07:33) Были. Только для того, чтобы войну выиграть, лишь талантливых военачальнико недостаточно. Нужна еще и промышленность всякая разная как минимум. А наличие таковой - заслуга руководства (режима) тоже. Хотя бы потому, что именно руководство принимало решения о том, какой промышленности и сколько нужно иметь.
Сталинский режим спасался в войну в основном тем, что его спасали американские и британские союзники своими поставками. Если бы не их помощь, стартовавшая еще осенью 1941 г., восточный фронт в 1942 г. если и существовал еще, то где-нибудь в районе Урала.
ЛЕНД-ЛИЗ: 25 ПРОЦЕНТОВ ПОБЕДЫ?
65 лет назад, 11 июня 1942 года, в Вашингтоне было подписано соглашение, по которому на Советский Союз распространялось действие закона о ленд-лизе. Эти два иностранных слова вошли в историю как символ антигитлеровской коалиции. А что они означают?
ДОГОВОР АРЕНДЫ
Означают они на первый взгляд довольно бессмысленную пару антонимов: сдавать в наем - брать в аренду. Дело было так: когда в 1939-м в Европе вспыхнула вторая мировая война, американцы считали свою страну самодостаточной, которой плевать через океан на гитлеров, сталиных и черчиллей. Но вот в Европе пали Польша, Бельгия, Голландия и Франция, а немецкие танки вышли к Ла-Маншу. Американцы поняли: если так пойдет и дальше, Англия тоже капитулирует. Британцам надо помогать, но вот незадача: американские законы запрещали продавать оружие воюющим странам. Впрочем, было бы желание, а способ найдется. Нельзя продать - сдадим в аренду! Так возник закон о ленд-лизе.
В разные годы у нас по-разному относились к ленд-лизу. Его значение то принижали (при советской власти), то, наоборот, возвеличивали до небес (в годы перестройки). А где же истина? Она в цифрах. Смотрите, сравнивайте.
ЖЕЛЕЗНЫЙ МАРШ
На чем был сделан упор в американских поставках воюющему СССР? Стрелковое оружие и патроны, с производством которых советские заводы справлялись без посторонней помощи, поставлялись в СССР в пренебрежимо малых количествах (всего каких-то 150 тысяч стволов и полмиллиона патронов) и составляли меньше сотой части потребностей фронта. Например, пистолеты-пулеметы Томпсона приплывали к нам вместе с легкими танками "Стюарт". Сохранились фотографии: советские танкисты с любимым оружием чикагских гангстеров посреди кукурузного поля где-то на Украине.
Но в первую очередь ленд-лиз покрывал дефицит. Так, 300 советских кораблей были оборудованы английскими гидролокаторами и американскими бомбометами - подобной техники для борьбы с немецкими субмаринами в СССР тогда не было.
Для перестраивающейся на военный лад советской экономики, производство в важнейших отраслях которой сократилось от 30 до 70%, отдельные недостающие компоненты имели непреходящее значение. Пока в стране не был налажен выпуск метизов (пружин, стальных канатов, ленты холодной прокатки, сверхпрочных сортов стали и т.п.), танковые, авиационные и иные оборонные предприятия до лета 1942 г. в основном работали на американских поставках. Число ввезенных в страну станков было равно их выпуску в СССР в первой половине 1942 г. (2994). Благодаря 40 импортным станкам, поступившим в июле 1942 г. на авиазавод в г. Ступино, за 2 месяца удалось вывести его на проектные мощности.
Вклад союзников в радиофикацию Красной Армии действительно был одной из самых больших заслуг ленд-лиза. По оценке специалистов, в этой области СССР отставал от союзников почти на 10 лет. Ленд-лизовскими радиостанциями оснастили 150 советских дивизий, все бронетанковые и все воздушные армии. По отзывам фронтовиков, американские радиостанции были куда лучше отечественных.
Трудно переоценить поставку 445 английских и американских радиолокаторов в 1942-1943 гг. (в СССР в это время лишь приступили к разработке опытных образцов). 200 станций высокочастотного телефонирования (производство в СССР отсутствовало) обеспечили надежную связь между Москвой и такими крупными городами, как Ленинград, Киев, Харьков, Свердловск, Куйбышев и др.
В разные периоды войны СССР нуждался в импорте разных товаров. После катастрофических потерь советских ВВС летом 1941 года упор был сделан на доставку в СССР боевых самолетов. Из всех типов импортной авиатехники летчикам особенно запомнились истребители Р-39 "Эйркобра" (их можно увидеть в фильме Александра Рогожкина "Перегон") и бомбардировщики А-20 "Бостон". "Бостоны" (в СССР ударение для пущего шика делалось на второе "о") под конец войны составляли почти весь парк нашей торпедоносной авиации. А "Кобры", присланные в количестве 4952 штук, достойно воевали, например, в авиадивизии советского аса Покрышкина. Но, пожалуй, куда большим вкладом в возрождение советской авиационной мощи стали 170 тысяч тонн алюминия, присланного из Америки. Без него вряд ли поднялись бы в воздух наши "Яки", "Петляковы" и "Лавочкины".
В 1941-1942 гг. РККА по ленд-лизу получила 4697 танков, в 1943 г. - еще 3026. Советское командование держало большую часть из них на самых важных фронтах, где они участвовали в решающих сражениях. Определенную роль в успехе Московской битвы сыграли ленд-лизовские поставки. Они компенсировали весь наш урон здесь в танках и самолетах (последний удалось перекрыть более чем вдвое).
Впрочем, не вся союзническая техника приводила в восторг фронтовиков. Самые серьезные нарекания вызывали импортные танки. Большая их часть и вправду была хуже и советской, и немецкой бронетехники. У американских, а особенно у английских танков, была тонкая броня, слабые пушки, капризные двигатели. Между прочим, и английские, и американские танкисты сами ходили в бой на таком же хламе. Просто к началу 40-х годов танковые промышленности СССР и Германии очень далеко обогнали весь прочий мир. Единственной машиной, способной на равных конкурировать со средними немецкими танками (но не с "Пантерами" и уж тем более не с "Тиграми"), был американский танк "Шерман", доставленный в СССР в количестве 7 тысяч штук. "Шерман" танкисты хвалили за удобное боевое отделение, мягкие сиденья и просторную башню. Но и ругали - за слишком высокий силуэт, который делал его более уязвимым в бою (3 м вместе с башней против 2,4 м у нашего Т-34).
"РУЗВЕЛЬТОВЫ ЯЙЦА"
Но основной поток грузов по ленд-лизу составляла вовсе не военная техника. Кроме прочего, с 1941 по 1945 год в Россию доставили 5 млн. тонн продовольствия. Его хватило бы, чтобы 4 года кормить десятимиллионную армию. А если учесть, что в первые месяцы войны немцам удалось захватить территорию, на которой выращивали 40% зерна в стране, становится ясно: еда, пожалуй, была даже ценнее танков и самолетов.
Два млн. тонн союзной "гуманитарки" пришлись на знаменитую американскую свиную тушенку. Транспорты везли в СССР шоколад, галеты, сухое молоко, яичный порошок, прозванный "рузвельтовыми яйцами", сало, сливочное масло... Специально для России в США освоили производство консервированного борща. Он поставлялся как в банках, так и в сухом виде. Ценным грузом были и 9 тысяч тонн семян, переброшенных в СССР морем для посевной кампании 1942 года.
Особенно была важна продовольственная помощь для Ленинграда и городов Крайнего Севера. Только в Архангельске за первую военную зиму от голода и болезней погибли 20 тыс. человек - каждый десятый житель. И если бы не 10 000 т канадской пшеницы, оставленных с согласия Сталина, количество умерших оказалось бы гораздо большим. Не забудем и 15 млн. пар обуви, которые носили советские солдаты.
ДОЛГ ПЛАТЕЖОМ КРАСЕН
В ценах 1946 года Америка прислала в Россию по ленд-лизу товаров на общую сумму в 13 с лишним миллиардов долларов, Великобритания - на 430 миллионов фунтов стерлингов. В течение 15 лет после окончания войны большинство стран, получавших американскую помощь, заключили с США соглашение о частичном погашении своих долгов. Аналогичное соглашение с СССР было заключено лишь в 1972 году. СССР обязался поэтапно выплатить США более 700 млн. долларов. История эта длинная, тянется до сих пор: после распада СССР долги по ленд-лизу были переоформлены и постепенно погашаются. На сегодняшний день нам осталось выплатить примерно 100 млн. долларов с рассрочкой до 2030 г.
Суммируя все поставки по ленд-лизу, их объем в собственном советском производстве аналогичных товаров можно оценить примерно в 25%. Много это или мало? Достаточно, чтобы быть благодарными союзниками за такую весомую поддержку в страшной войне, где на весах лежали судьбы Европы и мира. Не так много, если учесть: никакое оружие не воюет само по себе, оно остается грудой металла без мужества и самоотверженности людей. А с этим у нашего народа дефицита не было.
Номенклатура поставок Произведено в СССР в 1941 - 1945 гг. Поставлено
по ленд-лизу Доля импорта %
Бронетранспортеры 0 7172 100
Паровозы 92 1981 95
Грузовики 265000 375833 58
Взрывчатка (тыс. т) 1700 900 52
Джипы 100000 50000 50
Авиационный бензин (тыс. т) 8091 2670 33
Шины (тыс. шт.) 14561 3786 26
Истребители 60000 13875 18
Зенитные орудия 38000 8218 17,7
Бомбардировщики 18000 3633 17
Танки и САУ 109100 12755 10,4
---
Статья эта, кстати, еще довольно неточная. Здесь умалчивается о том, что СССР должен был оплатить только НЕВОЕННЫЕ поставки, но Сталин в характерной для него бандитской манере показал американцам жирный кукиш, почему история так долго и тянулась, только при Брежневе смогли найти какой-то компромисс. Впрочем, в этом счмсле сталинский режим можно считать весьма эффективным - так кинуть союзников на нехилые бабки...
Кроме того, амеры обеспечили 100% советских потребностей в натуральном каучуке, незаменимом в производстве авиационных покрышек. Треть судов военных в СССР были тоже американскими.
И еще. Американцы в начале войны сами были в очень сложном положении. Японцы в декабре 1941 г. разгромили львиную долю их ВМС, пришлось экстренно восстанавливать их в условиях войны, биться с японцами на Тихом океане и помогать союзникам в северной Африке. Все за тысячи километров от дома, что на порядок усложняло задачу и делало ее невероятно дорогой. Но американцы справились со всеми задачами и даже захватили в 1943 году южную Италию, сковав главного союзника наци в Европе и по сути, открыв тем самым второй фронт еще до высадки в Нормандии, который можно назвать уже третьим. О чем советский агитпроп обычно помалкивал и даже в учебниках истории почти ничего не говорилось. Зато тщательно педалировалось, что высадка в Нормандии произошла только в 1944 г., чуть ли не под конец войны. Кстати, тот десант стал грандиознейшим в истории войн и после 1944, если мне не изменияет память, ничего подобно пока никто не повторил. Сопоставима по масштабам лишь операция на Окинаве, тоже... американская. Вот кто действительно создал весьма эффективную и передовую модель управления и развития. И то, что американцы понесли относительно малые потери в той войне - только подтверждает эффективность их системы. Плюс принципиально иное отношение к человеческим жизням. Там ни один генерал или, тем более, политик никогда не посмеет брякнуть, что людские потери не имеют значения, "американские бабы еще солдат нарожают". И им не взбредет в голову бросить в пекло тысячи солдат ради того, чтоб взять какую-то высотку или деревушку непременно к 1 мая или 7 ноября...
Сталинский режим спасался в войну в основном тем, что его спасали американские и британские союзники своими поставками. Если бы не их помощь, стартовавшая еще осенью 1941 г., восточный фронт в 1942 г. если и существовал еще, то где-нибудь в районе Урала.
ЛЕНД-ЛИЗ: 25 ПРОЦЕНТОВ ПОБЕДЫ?
65 лет назад, 11 июня 1942 года, в Вашингтоне было подписано соглашение, по которому на Советский Союз распространялось действие закона о ленд-лизе. Эти два иностранных слова вошли в историю как символ антигитлеровской коалиции. А что они означают?
ДОГОВОР АРЕНДЫ
Означают они на первый взгляд довольно бессмысленную пару антонимов: сдавать в наем - брать в аренду. Дело было так: когда в 1939-м в Европе вспыхнула вторая мировая война, американцы считали свою страну самодостаточной, которой плевать через океан на гитлеров, сталиных и черчиллей. Но вот в Европе пали Польша, Бельгия, Голландия и Франция, а немецкие танки вышли к Ла-Маншу. Американцы поняли: если так пойдет и дальше, Англия тоже капитулирует. Британцам надо помогать, но вот незадача: американские законы запрещали продавать оружие воюющим странам. Впрочем, было бы желание, а способ найдется. Нельзя продать - сдадим в аренду! Так возник закон о ленд-лизе.
В разные годы у нас по-разному относились к ленд-лизу. Его значение то принижали (при советской власти), то, наоборот, возвеличивали до небес (в годы перестройки). А где же истина? Она в цифрах. Смотрите, сравнивайте.
ЖЕЛЕЗНЫЙ МАРШ
На чем был сделан упор в американских поставках воюющему СССР? Стрелковое оружие и патроны, с производством которых советские заводы справлялись без посторонней помощи, поставлялись в СССР в пренебрежимо малых количествах (всего каких-то 150 тысяч стволов и полмиллиона патронов) и составляли меньше сотой части потребностей фронта. Например, пистолеты-пулеметы Томпсона приплывали к нам вместе с легкими танками "Стюарт". Сохранились фотографии: советские танкисты с любимым оружием чикагских гангстеров посреди кукурузного поля где-то на Украине.
Но в первую очередь ленд-лиз покрывал дефицит. Так, 300 советских кораблей были оборудованы английскими гидролокаторами и американскими бомбометами - подобной техники для борьбы с немецкими субмаринами в СССР тогда не было.
Для перестраивающейся на военный лад советской экономики, производство в важнейших отраслях которой сократилось от 30 до 70%, отдельные недостающие компоненты имели непреходящее значение. Пока в стране не был налажен выпуск метизов (пружин, стальных канатов, ленты холодной прокатки, сверхпрочных сортов стали и т.п.), танковые, авиационные и иные оборонные предприятия до лета 1942 г. в основном работали на американских поставках. Число ввезенных в страну станков было равно их выпуску в СССР в первой половине 1942 г. (2994). Благодаря 40 импортным станкам, поступившим в июле 1942 г. на авиазавод в г. Ступино, за 2 месяца удалось вывести его на проектные мощности.
Вклад союзников в радиофикацию Красной Армии действительно был одной из самых больших заслуг ленд-лиза. По оценке специалистов, в этой области СССР отставал от союзников почти на 10 лет. Ленд-лизовскими радиостанциями оснастили 150 советских дивизий, все бронетанковые и все воздушные армии. По отзывам фронтовиков, американские радиостанции были куда лучше отечественных.
Трудно переоценить поставку 445 английских и американских радиолокаторов в 1942-1943 гг. (в СССР в это время лишь приступили к разработке опытных образцов). 200 станций высокочастотного телефонирования (производство в СССР отсутствовало) обеспечили надежную связь между Москвой и такими крупными городами, как Ленинград, Киев, Харьков, Свердловск, Куйбышев и др.
В разные периоды войны СССР нуждался в импорте разных товаров. После катастрофических потерь советских ВВС летом 1941 года упор был сделан на доставку в СССР боевых самолетов. Из всех типов импортной авиатехники летчикам особенно запомнились истребители Р-39 "Эйркобра" (их можно увидеть в фильме Александра Рогожкина "Перегон") и бомбардировщики А-20 "Бостон". "Бостоны" (в СССР ударение для пущего шика делалось на второе "о") под конец войны составляли почти весь парк нашей торпедоносной авиации. А "Кобры", присланные в количестве 4952 штук, достойно воевали, например, в авиадивизии советского аса Покрышкина. Но, пожалуй, куда большим вкладом в возрождение советской авиационной мощи стали 170 тысяч тонн алюминия, присланного из Америки. Без него вряд ли поднялись бы в воздух наши "Яки", "Петляковы" и "Лавочкины".
В 1941-1942 гг. РККА по ленд-лизу получила 4697 танков, в 1943 г. - еще 3026. Советское командование держало большую часть из них на самых важных фронтах, где они участвовали в решающих сражениях. Определенную роль в успехе Московской битвы сыграли ленд-лизовские поставки. Они компенсировали весь наш урон здесь в танках и самолетах (последний удалось перекрыть более чем вдвое).
Впрочем, не вся союзническая техника приводила в восторг фронтовиков. Самые серьезные нарекания вызывали импортные танки. Большая их часть и вправду была хуже и советской, и немецкой бронетехники. У американских, а особенно у английских танков, была тонкая броня, слабые пушки, капризные двигатели. Между прочим, и английские, и американские танкисты сами ходили в бой на таком же хламе. Просто к началу 40-х годов танковые промышленности СССР и Германии очень далеко обогнали весь прочий мир. Единственной машиной, способной на равных конкурировать со средними немецкими танками (но не с "Пантерами" и уж тем более не с "Тиграми"), был американский танк "Шерман", доставленный в СССР в количестве 7 тысяч штук. "Шерман" танкисты хвалили за удобное боевое отделение, мягкие сиденья и просторную башню. Но и ругали - за слишком высокий силуэт, который делал его более уязвимым в бою (3 м вместе с башней против 2,4 м у нашего Т-34).
"РУЗВЕЛЬТОВЫ ЯЙЦА"
Но основной поток грузов по ленд-лизу составляла вовсе не военная техника. Кроме прочего, с 1941 по 1945 год в Россию доставили 5 млн. тонн продовольствия. Его хватило бы, чтобы 4 года кормить десятимиллионную армию. А если учесть, что в первые месяцы войны немцам удалось захватить территорию, на которой выращивали 40% зерна в стране, становится ясно: еда, пожалуй, была даже ценнее танков и самолетов.
Два млн. тонн союзной "гуманитарки" пришлись на знаменитую американскую свиную тушенку. Транспорты везли в СССР шоколад, галеты, сухое молоко, яичный порошок, прозванный "рузвельтовыми яйцами", сало, сливочное масло... Специально для России в США освоили производство консервированного борща. Он поставлялся как в банках, так и в сухом виде. Ценным грузом были и 9 тысяч тонн семян, переброшенных в СССР морем для посевной кампании 1942 года.
Особенно была важна продовольственная помощь для Ленинграда и городов Крайнего Севера. Только в Архангельске за первую военную зиму от голода и болезней погибли 20 тыс. человек - каждый десятый житель. И если бы не 10 000 т канадской пшеницы, оставленных с согласия Сталина, количество умерших оказалось бы гораздо большим. Не забудем и 15 млн. пар обуви, которые носили советские солдаты.
ДОЛГ ПЛАТЕЖОМ КРАСЕН
В ценах 1946 года Америка прислала в Россию по ленд-лизу товаров на общую сумму в 13 с лишним миллиардов долларов, Великобритания - на 430 миллионов фунтов стерлингов. В течение 15 лет после окончания войны большинство стран, получавших американскую помощь, заключили с США соглашение о частичном погашении своих долгов. Аналогичное соглашение с СССР было заключено лишь в 1972 году. СССР обязался поэтапно выплатить США более 700 млн. долларов. История эта длинная, тянется до сих пор: после распада СССР долги по ленд-лизу были переоформлены и постепенно погашаются. На сегодняшний день нам осталось выплатить примерно 100 млн. долларов с рассрочкой до 2030 г.
Суммируя все поставки по ленд-лизу, их объем в собственном советском производстве аналогичных товаров можно оценить примерно в 25%. Много это или мало? Достаточно, чтобы быть благодарными союзниками за такую весомую поддержку в страшной войне, где на весах лежали судьбы Европы и мира. Не так много, если учесть: никакое оружие не воюет само по себе, оно остается грудой металла без мужества и самоотверженности людей. А с этим у нашего народа дефицита не было.
Номенклатура поставок Произведено в СССР в 1941 - 1945 гг. Поставлено
по ленд-лизу Доля импорта %
Бронетранспортеры 0 7172 100
Паровозы 92 1981 95
Грузовики 265000 375833 58
Взрывчатка (тыс. т) 1700 900 52
Джипы 100000 50000 50
Авиационный бензин (тыс. т) 8091 2670 33
Шины (тыс. шт.) 14561 3786 26
Истребители 60000 13875 18
Зенитные орудия 38000 8218 17,7
Бомбардировщики 18000 3633 17
Танки и САУ 109100 12755 10,4
---
Статья эта, кстати, еще довольно неточная. Здесь умалчивается о том, что СССР должен был оплатить только НЕВОЕННЫЕ поставки, но Сталин в характерной для него бандитской манере показал американцам жирный кукиш, почему история так долго и тянулась, только при Брежневе смогли найти какой-то компромисс. Впрочем, в этом счмсле сталинский режим можно считать весьма эффективным - так кинуть союзников на нехилые бабки...
Кроме того, амеры обеспечили 100% советских потребностей в натуральном каучуке, незаменимом в производстве авиационных покрышек. Треть судов военных в СССР были тоже американскими.
И еще. Американцы в начале войны сами были в очень сложном положении. Японцы в декабре 1941 г. разгромили львиную долю их ВМС, пришлось экстренно восстанавливать их в условиях войны, биться с японцами на Тихом океане и помогать союзникам в северной Африке. Все за тысячи километров от дома, что на порядок усложняло задачу и делало ее невероятно дорогой. Но американцы справились со всеми задачами и даже захватили в 1943 году южную Италию, сковав главного союзника наци в Европе и по сути, открыв тем самым второй фронт еще до высадки в Нормандии, который можно назвать уже третьим. О чем советский агитпроп обычно помалкивал и даже в учебниках истории почти ничего не говорилось. Зато тщательно педалировалось, что высадка в Нормандии произошла только в 1944 г., чуть ли не под конец войны. Кстати, тот десант стал грандиознейшим в истории войн и после 1944, если мне не изменияет память, ничего подобно пока никто не повторил. Сопоставима по масштабам лишь операция на Окинаве, тоже... американская. Вот кто действительно создал весьма эффективную и передовую модель управления и развития. И то, что американцы понесли относительно малые потери в той войне - только подтверждает эффективность их системы. Плюс принципиально иное отношение к человеческим жизням. Там ни один генерал или, тем более, политик никогда не посмеет брякнуть, что людские потери не имеют значения, "американские бабы еще солдат нарожают". И им не взбредет в голову бросить в пекло тысячи солдат ради того, чтоб взять какую-то высотку или деревушку непременно к 1 мая или 7 ноября...
andrijm
Специалист
12/25/2008, 6:43:58 PM
Sorques
Удален 12/25/2008, 8:30:32 PM
(Феофилакт @ 25.12.2008 - время: 15:03)
Типо поднялась дубина народного гнева и гвоздила оккупантов,пока не вышибла из них дух? :-)
Я конечно понимаю, что вся история России если она не связана с большевиками, подлежит русофобскому сарказму...
Я привел пример Александра-I в том, что и при мягком правителе, возможно выигрывать Великие войны.
Типо поднялась дубина народного гнева и гвоздила оккупантов,пока не вышибла из них дух? :-)
Я конечно понимаю, что вся история России если она не связана с большевиками, подлежит русофобскому сарказму...
Я привел пример Александра-I в том, что и при мягком правителе, возможно выигрывать Великие войны.