Сталин

Да, были поражения в начале войны, обусловленные неверным взглядом военного руководства на современные войны. Но, по ходу войны, страна перестроилась, был накоплен опыт. И победы второй половины войны достигались не тем, что врага давили количеством, а именно за счет грамотной организации, за счет правильного планирования операций.

Да в том то и проблема, что и после начального периода войны просчеты в планировании операций были значительные.
Взять, к примеру, Сталинградскую битву. Везде в мемуарах проскальзывает мысль, что окружили под Сталинградом в 2-3 раза больше войск, чем планировали. Нифига себе "планирование"... А если бы в другую сторону ошибка получилась бы?! Не было бы уже "корренного перелома в Великой отечественной войне"?! Т. е. на удачу такое крупное поражение получилось нанести немцам?!

(zhekich @ 06.07.2006 - время: 16:24) (Sant'yga @ 05.07.2006 - время: 16:49)А кто был инициатором? Если писалось об этом ранее дайте пожалуйста ссылку на пост.


https://sxn.io/index.php?showtopic...5&#entry2706534

Там я писал о системе власти в стране и о сговоре секретарей на пленуме 1937 года


Ну, это такая забвавная белетристическая версия, которая, конечно, может иметь право на существование, но не подкреплена никакими фактическими доказательствами. Во всяком случае они не приведены. Из этого материала можно написать исторический роман типа "Королева Марго" или "Петр I", романы замечательные, но собственно к истории не имеют никакого отношения.

(zhekich @ 06.07.2006 - время: 16:24) Про Сталина: в наше время президент тоже является Верховным Главнокомандующим. Он ли разрабатывает концепцию ведения войны? Или все-таки это задача Генштаба?

Вы наверное знаете, что в 90-х годах был рассекречен «Журнал записи лиц, принятых И.В. Сталиным». Все посетители были зарегистрированы: время входа, время выхода. Эти записи опубликованы полностью в журнале «Исторический архив» в 1994-1997 годах.
Так вот непосредственно перед войной, в период с 13.01.41 до 21.06.41
- Нарком обороны Маршал Советского Союза Тимошенко находился в кабинете Сталина - 74 часа 26 минут.
- Начальник Генерального штаба генерал-армии Жуков - 70 часов 35 минут.
- Первый заместитель наркома обороны Маршал Советского Союза Буденный - 28 часов 45 минут.
- Заместитель наркома обороны Маршал Советского Союза Кулик - 33 часа 35 минут.
- Заместитель наркома обороны генерал армии Мерецков - 23 часа 50 минут.
- Заместитель наркома обороны генерал-лейтенант авиации Рычагов - 28 часов 50 минут.
- Заместитель наркома обороны генерал-лейтенант авиации Жигарев - 26 часов 35 минут.
- Первый заместитель начальника Генерального штаба генерал-лейтенант Ватутин - 13 часов 50 минут.

Если они под руководством Иосифа Виссарионовича не разрабатывали концепцию ведения войны, то они чего там делали? Пулю писали?
И это только кабинет. Очевидно встречи происходили и в других местах - на Старой площади, в наркомате обороны, в Генеральном штабе, на кремлевской квартире и на дачах Сталина. И началось это не в 41-м. В 1939-40 тоже самое, а то и плотнее.

(Sant'yga @ 07.07.2006 - время: 11:07)
Ну, это такая забвавная белетристическая версия, которая, конечно, может иметь право на существование, но не подкреплена никакими фактическими доказательствами. Во всяком случае они не приведены. Из этого материала можно написать исторический роман типа "Королева Марго" или "Петр I", романы замечательные, но собственно к истории не имеют никакого отношения.
Вообще то автор этой версии историк Юрий Жуков, который лично изучал стенограммы пленума 1937 года, на котором произошел сговор секретарей, а также документы с заявками на репрессии По поводу системы власти и всесилия пленума - так это не секрет, система власти у нас не менялась. Хрущева убрали таким же образом. Просто на пленуме отправили в отставку. Про то, что Хрущев подавал заявки на репрессии и был членом тройки, так документы в архивах есть и историки о них прекрасно знают, просто идет процесс их замалчивания, чтобы не развенчать "светлый образ" разоблачителя культа личности.


Вы наверное знаете, что в 90-х годах был рассекречен «Журнал записи лиц, принятых И.В. Сталиным». Все посетители были зарегистрированы: время входа, время выхода. Эти записи опубликованы полностью в журнале «Исторический архив» в 1994-1997 годах.
Так вот непосредственно перед войной, в период с 13.01.41 до 21.06.41
- Нарком обороны Маршал Советского Союза Тимошенко находился в кабинете Сталина - 74 часа 26 минут.
- Начальник Генерального штаба генерал-армии Жуков - 70 часов 35 минут.
- Первый заместитель наркома обороны Маршал Советского Союза Буденный - 28 часов 45 минут.
- Заместитель наркома обороны Маршал Советского Союза Кулик - 33 часа 35 минут.
- Заместитель наркома обороны генерал армии Мерецков - 23 часа 50 минут.
- Заместитель наркома обороны генерал-лейтенант авиации Рычагов - 28 часов 50 минут.
- Заместитель наркома обороны генерал-лейтенант авиации Жигарев - 26 часов 35 минут.
- Первый заместитель начальника Генерального штаба генерал-лейтенант Ватутин - 13 часов 50 минут.

Если они под руководством Иосифа Виссарионовича не разрабатывали концепцию ведения войны, то они чего там делали? Пулю писали?
И это только кабинет. Очевидно встречи происходили и в других местах - на Старой площади, в наркомате обороны, в Генеральном штабе, на кремлевской квартире и на дачах Сталина. И началось это не в 41-м. В 1939-40 тоже самое, а то и плотнее.


А кроме того, Сталин занимался хозяйственными, политическими и другими вопросами. Вообще то роль руководителя государства заключается в координации деятельности различных ведомств госаппарата. Естественно, он должен быть в курсе дела о состоянии дел в той или иной области. Но детальной разработкой занимаются непосредственно ответственные за это люди. И потом, концепция ведения войны разрабатывается даже не за год или два до начала войны, а гораздо раньше. Потому что мало создать концепцию, необходимо вооружить армию соответствующим образом, а для производства вооружения необходимы технологии, кадры и т.д. Так что истоки поражений советских войск необходимо, на мой взгляд, искать в начале 30-х годов, когда стало ясно, что конница уходит в прошлое, и будущая война - это война моторов.

(zhekich @ 06.07.2006 - время: 21:24) Он ли разрабатывает концепцию ведения войны? Или все-таки это задача Генштаба?
Верховный занимается СТРАТЕГИЕЙ войны, да и то её частью, основная его функция это связать воедино политическую ситуацию и экономику с ситуацией на фронтах. То, что т. Джугашвили с задачей справился, об этом ни кто не спорит. Разговор идёт о его МЕТОДАХ достижения результатов. Ты о "Пирровых победах" слышал?
Вообще говоря если взять известное сравнение государства с корпорацией, то Сталин это очень успешный менеджер, уступающий только предыдущему - Ленину. Да только жить в ту пору чудесную как-то не хочется... А вот интересно zhekich, кем ты себя видишь в году скажем 37?

(Chezare @ 07.07.2006 - время: 19:08) Разговор идёт о его МЕТОДАХ достижения результатов. Ты о "Пирровых победах" слышал?

Ну разговоры про "пирровы победы" идут очень давно, но поскольку дальше пустых разговоров дело не идет ("многие миллионы погибших", "один погибший немецкий солдат на десять (двадцать, сто - ненужное зачеркнуть) наших" и т.д. и т.п."), постольку все эти разговоры можно смело считать наглым журналистским враньем. Вот когда будут серьезные обоснования рассказов о "пирровых победах", тогда и можно будет всерьез их воспринимать.

Вообще говоря если взять известное сравнение государства с корпорацией, то Сталин это очень успешный менеджер, уступающий только предыдущему - Ленину. Да только жить в ту пору чудесную как-то не хочется...
То есть Сталин весьма успешно решал задачи, стоявшие в то время перед государством, действуя в тех условиях, которые в то время были. А если Вам не нравятся методы, которыми решались задачи, то предложите свои, подходящие для решения тех же самых задач в тех же самых условиях.
P.S. Просьба рецепты вроде "установить рынок и демократию, и через пару месяцев все будет в шоколаде" не предлагать - уж очень они общие и не подкрепленные ничем

(Маркиз @ 08.07.2006 - время: 01:38) (Chezare @ 07.07.2006 - время: 19:08) Разговор идёт о его МЕТОДАХ достижения результатов. Ты о "Пирровых победах" слышал?

Ну разговоры про "пирровы победы" идут очень давно, но поскольку дальше пустых разговоров дело не идет ("многие миллионы погибших", "один погибший немецкий солдат на десять (двадцать, сто - ненужное зачеркнуть) наших" и т.д. и т.п."), постольку все эти разговоры можно смело считать наглым журналистским враньем. Вот когда будут серьезные обоснования рассказов о "пирровых победах", тогда и можно будет всерьез их воспринимать.

Вообще говоря если взять известное сравнение государства с корпорацией, то Сталин это очень успешный менеджер, уступающий только предыдущему - Ленину. Да только жить в ту пору чудесную как-то не хочется...
То есть Сталин весьма успешно решал задачи, стоявшие в то время перед государством, действуя в тех условиях, которые в то время были. А если Вам не нравятся методы, которыми решались задачи, то предложите свои, подходящие для решения тех же самых задач в тех же самых условиях.
P.S. Просьба рецепты вроде "установить рынок и демократию, и через пару месяцев все будет в шоколаде" не предлагать - уж очень они общие и не подкрепленные ничем
Ну демократию туда-сюда, а как же ленинский НЭП?
И русские деревни после войны с одними бабами и председателем - инвалидом не объяснишь "наглым журналистским враньем" - только высоким темпом стрельбы немецких автоматов и пулемётов по вооруженным (а иногда и нет - "оружие добудете на поле боя") трёхлинейками людям, брошенных мудрым командованием на прорывы немецких танковых дивизий с целью остановить не огнём так хоть трупами.

(Chezare @ 07.07.2006 - время: 21:06) Ну демократию туда-сюда, а как же ленинский НЭП?



То есть надо было продолжать НЭП? Тогда вопрос - каким образом, за счет каких средств и в какие сроки следовало проводить индустриализацию при продолжении НЭП?

И русские деревни после войны с одними бабами и председателем - инвалидом не объяснишь "наглым журналистским враньем" - только высоким темпом стрельбы немецких автоматов и пулемётов по вооруженным (а иногда и нет - "оружие добудете на поле боя") трёхлинейками людям, брошенных мудрым командованием на прорывы немецких танковых дивизий с целью остановить не огнём так хоть трупами.
Про "оружие добудете на поле боля" источник можно? И еще - каким образом танковые дивизии можно остановить огнем из трехлинеек и тем более трупами? Чисто технически?

(Маркиз @ 08.07.2006 - время: 18:14) То есть надо было продолжать НЭП? Тогда вопрос - каким образом, за счет каких средств и в какие сроки следовало проводить индустриализацию при продолжении НЭП?

Действительно, зачем покупать зерно у крестьян, если можно просто отобрать? Тут индустриализация, Днепрогэсы, а то что с голоду помрут так это мелочи по сравнению с мировой революцией. (Всё это нам аукнулось в конце 60х. когда страна после всех экспериментов с сельским хозяйством начала закупать зерно. Что и привело в конце 80х после падения цен на нефть к развалу Союза)
Очень показательно: те, на кого не обращали внимания, считая даже не людьми, а так, сырьевым ресурсом, в конце концов привели к краху.
Что до темы, "окажись ты на месте председателя", за себя могу сказать прямо - застрелился. В силу острого не желания участвовать в процессе.

Про "оружие добудете на поле боля" источник можно? И еще - каким образом танковые дивизии можно остановить огнем из трехлинеек и тем более трупами? Чисто технически?
Про источник можно. Мой родной дед, участник Сталинградской битвы. Услышал я это от него один раз, когда он крепко поддав полемизировал на тему ВОВ с одним профсоюзным деятелем. После очень не любил, когда я к нему с расспросами на эту тему приставал и вообще запрещал об этом распространятся. Он вообще не любил войну вспоминать. Матёрый был дед. Много чего умного говорил. Не верил я ему. Молодой был глупый. Не знал дед, что всё что он видел это "наглое журналистское вранье"

(Chezare @ 08.07.2006 - время: 19:41) Действительно, зачем покупать зерно у крестьян, если можно просто отобрать?



1. Что можно было реально предложить крестьянам в обмен на зерно при отсутствии промышленности?
2. Был ли вообще у крестьян излишек зерна для того, чтобы его продавать?

Тут индустриализация, Днепрогэсы, а то что с голоду помрут так это мелочи по сравнению с мировой революцией.
С одной стороны, Вы критиковали Сталина за то, что он не обеспечил армию достаточным количеством оружия, т.е по-Вашему, оружия следовало производить либо больше, либо иных типов, либо и то и другое. С другой стороны, Вы говорите, что индустриалицация, Днепрогэс и т.п. вещи были не нужны. Получается, что Вы утверджаете взаимоисключающие вещи - ведь производство оружия невозможно без индустриализации и Днепрогэсов, которые Вы отрицаете. Танки ведь не грибы - в поле не растут.

(Всё это нам аукнулось в конце 60х. когда страна после всех экспериментов с сельским хозяйством начала закупать зерно. Что и привело в конце 80х после падения цен на нефть к развалу Союза)
То, что страна начала закупать зерно, свидетельствует лишь о том, что собственного производства зерна было недостаточно для того, чтобы обеспечить необходимый уровень потребления. Из одного этого факта никак не следует, что в те времена, когда зерно не закупалось, его производилось больше, чем тогда, когда оно стало закупаться. К тому же развал Союза был вызван целым набором причин, и сводить весь набор к тому, что было за 60 лет до распада СССР, неразумно.
Что до темы, "окажись ты на месте председателя", за себя могу сказать прямо - застрелился. В силу острого не желания участвовать в процессе.
То есть предложить иной, альтернативный вариант, Вы не можете, но тот вариант, который был в реальности, отвергаете. Получается, что отвергаете необоснованно.
Про источник можно. Мой родной дед, участник Сталинградской битвы.
То есть из рассказа Вашего деда о каких то эпизодах на одном участке фронта Вы сделали вывод, что принцип "оружие добудете на поле боя" действовал с 22 июня 1941 г. по 9 мая 1945 г. на всех фронтах без исключения?
И все таки жду ответа на свой вопрос - каким образом чисто технически можно было остановить танковые дивизии огнем трехлинеек и тем более трупами?

(Маркиз @ 08.07.2006 - время: 13:14) То есть надо было продолжать НЭП? Тогда вопрос - каким образом, за счет каких средств и в какие сроки следовало проводить индустриализацию при продолжении НЭП?


Очень интересная позиция. "Надо было проводить индустриализацию - это важно, пусть даже люди от этого стали хуже жить!"
Так держать, державник ты наш!

(Бесвребро @ 09.07.2006 - время: 21:54) (Маркиз @ 08.07.2006 - время: 13:14) То есть надо было продолжать НЭП? Тогда вопрос - каким образом, за счет каких средств и в какие сроки следовало проводить индустриализацию при продолжении НЭП?


Очень интересная позиция. "Надо было проводить индустриализацию - это важно, пусть даже люди от этого стали хуже жить!"
Так держать, державник ты наш!

"..Жила бы страна родная и нету других других забот..." Грустно всё это... Мысль, что страна то и состояла из этих крестьян и все эти индустриализации для них, а не на оборот, похоже не доходит.

(Chezare @ 09.07.2006 - время: 18:36) (Бесвребро @ 09.07.2006 - время: 21:54) (Маркиз @ 08.07.2006 - время: 13:14) То есть надо было продолжать НЭП? Тогда вопрос - каким образом, за счет каких средств и в какие сроки следовало проводить индустриализацию при продолжении НЭП?


Очень интересная позиция. "Надо было проводить индустриализацию - это важно, пусть даже люди от этого стали хуже жить!"
Так держать, державник ты наш!

"..Жила бы страна родная и нету других других забот..." Грустно всё это... Мысль, что страна то и состояла из этих крестьян и все эти индустриализации для них, а не на оборот, похоже не доходит.
Во-во. У нас всё фигурируют какие-то мифические инересы государства.
Я не большой любитель Явлинского, но дядечка он, безусловно, афористичный. Вот мне всё время вспоминается его чекнная формулировка: "ЛИЦА, ОБЪЯВИВШИЕ СЕБЯ ГОСУДАРСТВОМ".

(zhekich @ 07.07.2006 - время: 17:52) Вообще то автор этой версии историк Юрий Жуков, который лично изучал стенограммы пленума 1937 года, на котором произошел сговор секретарей, а также документы с заявками на репрессии
Т.е. Вы хотите сказать, что сговор секретарей прямо так и запротокалирован в стенограммах? Пока своими глазами не увижу не поверю. Заговор под протокол это сильно. После 1935-36, когда уже Ягода много чего интересного сделал.
Про то, что Хрущев подавал заявки на репрессии и был членом тройки, так документы в архивах есть и историки о них прекрасно знают, просто идет процесс их замалчивания, чтобы не развенчать "светлый образ" разоблачителя культа личности.
Это понятно. С этим никто не спорит. Однако, если заявки кто-то отправлял, то их кто-то принимал. И если за централизованную систему сбора заявок Сталин не отвечает, то не понятно чем он руководил и в чем это руководство заключалось.
А кроме того, Сталин занимался хозяйственными, политическими и другими вопросами. Вообще то роль руководителя государства заключается в координации деятельности различных ведомств госаппарата. Естественно, он должен быть в курсе дела о состоянии дел в той или иной области. Но детальной разработкой занимаются непосредственно ответственные за это люди.Получается толковых людей не смог подобрать товарищ Сталин и/или скоординировать их не смог.
Так что истоки поражений советских войск необходимо, на мой взгляд, искать в начале 30-х годов, когда стало ясно, что конница уходит в прошлое, и будущая война - это война моторов.
Собственно единственное с чем все было хорошо это "моторы". На 22.06.41:
- танков у СССР около 26 866 и 5 000 броневиков, вооруженных орудиями. На западной границе - 10 500 танков.
у Германии порядка 6 000 танков из них на восточном фронте 3 922 танка и 266 штурмовых орудий.
- самолетов у СССР - цифры разняться, но 20 000 их было по-любому. 79 авиационных дивизий из них 26 истребительных.
у Германии - 6 195 самолетов, из них на восточном фронте 4 950. Истребительных дивизий - 5.

Что касается упомянутых выше "немецких автоматчиков" то на вооружении немецкой пехотной дивизии численностью 16 000 человек по- штату стояло 767 пистолетов-пулеметов, а в советской стрелковой численностью 14 000 - 1 204 по штату и порядка 700 - в реальности.

Так что с "железом" все было хорошо.

(Sant'yga @ 10.07.2006 - время: 14:18)
Т.е. Вы хотите сказать, что сговор секретарей прямо так и запротокалирован в стенограммах? Пока своими глазами не увижу не поверю. Заговор под протокол это сильно. После 1935-36, когда уже Ягода много чего интересного сделал.

В стеноограммах зафиксированы требования секретарей о создании "троек" с правом принимать решения о высылке и вынесении смертных приговоров.

После Пленума партийные секретари уже к 3 июля прислали в Политбюро аналогичные запросы о создании внесудебных "троек". Причем сразу указали в них и намеченные масштабы репрессий. В течение июля такие шифротелеграммы пришли со всех территорий Советского Союза. Не воздержался никто. Это доказывает, что на Пленуме произошел сговор.

Это понятно. С этим никто не спорит. Однако, если заявки кто-то отправлял, то их кто-то принимал. И если за централизованную систему сбора заявок Сталин не отвечает, то не понятно чем он руководил и в чем это руководство заключалось.

Вы пишете, что непонятно, почему заявки удовлетворялись. Но ведь для этого я и описал СИСТЕМУ ВЛАСТИ в тот период. Высший орган: Съезд. В перерывах между Съездами - Пленум. Как же руководство страны могло не выполнять решения Пленума?

Получается толковых людей не смог подобрать товарищ Сталин и/или скоординировать их не смог.

Сталину приходилось работать с тем, с кем есть. Не забывайте, что времена были другие. Поголовной грамотности не было, образованных людей было мало. Кроме того, если учесть, что становление страны проходило в условиях разрухи после гражданской войны, саботажа троцкистов и изоляции страны, то на мой взгляд, организовал он их великолепно. Ну а ошибок у Сталина не могло не быть, он ведь человек, а не господь Бог.

Собственно единственное с чем все было хорошо это "моторы". На 22.06.41:
- танков у СССР около 26 866 и  5 000 броневиков, вооруженных орудиями. На западной границе - 10 500 танков.
у Германии порядка 6 000 танков из них на восточном фронте 3 922 танка и 266 штурмовых орудий.
- самолетов у СССР - цифры разняться, но 20 000 их было по-любому. 79 авиационных дивизий из них 26 истребительных.
у Германии  -  6 195 самолетов, из них на восточном фронте 4 950. Истребительных дивизий - 5.

Что касается упомянутых выше "немецких автоматчиков" то на вооружении немецкой пехотной дивизии численностью 16 000 человек по- штату стояло 767 пистолетов-пулеметов, а в советской стрелковой численностью 14 000 - 1 204 по штату и порядка 700 - в реальности.

Так что с "железом" все было хорошо.
Поставьте на ринг боксера и культуриста. Кто победит? Да, культурист физически гораздо сильнее, мышцы у него больше. Но против боксера у него нет шансов, потому что у него нет такой вещи как навыка ведения боя, опыта и т.д. Цифры сами по себе ни о чем не говорят. Что толку в большом количестве техники, когда, к примеру, имеет место прямое предательство руководства, в частности, генерала Павлова? Так что начальный период войны таит в себе очень и очень много вопросов, на которые пока нет ответов

(Sant'yga @ 07.07.2006 - время: 11:43) Вы наверное знаете, что в 90-х годах был рассекречен «Журнал записи лиц, принятых И.В. Сталиным». Все посетители были зарегистрированы: время входа, время выхода. Эти записи опубликованы полностью в журнале «Исторический архив» в 1994-1997 годах.
Так вот непосредственно перед войной, в период с 13.01.41 до 21.06.41
- Нарком обороны Маршал Советского Союза Тимошенко находился в кабинете Сталина - 74 часа 26 минут.
- Начальник Генерального штаба генерал-армии Жуков - 70 часов 35 минут.


Малодоказательно. Это максимум 15 часов в месяц - не так уж и много для одного из _ВАЖНЕЙШИХ_ ведомств страны.

(zhekich @ 11.07.2006 - время: 11:06)

Получается толковых людей не смог подобрать товарищ Сталин и/или скоординировать их не смог.

Сталину приходилось работать с тем, с кем есть. Не забывайте, что времена были другие. Поголовной грамотности не было, образованных людей было мало.
Если образованных людей целенаправленно сажать и расстреливать, то естественно их будет мало.

(zakiso @ 11.07.2006 - время: 14:58) Малодоказательно. Это максимум 15 часов в месяц - не так уж и много для одного из _ВАЖНЕЙШИХ_ ведомств страны.
У меня получилось порядка 24 часов в месяц. И это только с Министром обороны и начальником Генштаба. А товарищ Сталин любил держать и этих товарищей под контролем, для чего вызывал иногда и более нижестоящих начальников. Плюс отдельно удут совещания по военной промышлености и т. д.
Итак - 24 часа в месяц. Это каждый рабочий день по часу получается! Мало?! Очень много! Посмотрите сколько раз, например, сегодня ВВП с Ивановым встречается за месяц. А ведь на Иванове еще и оборонная промышленность висит...

(Ли Си Цын @ 11.07.2006 - время: 15:06) У меня получилось порядка 24 часов в месяц. И это только с Министром обороны и начальником Генштаба. А товарищ Сталин любил держать и этих товарищей под контролем, для чего вызывал иногда и более нижестоящих начальников. Плюс отдельно удут совещания по военной промышлености и т. д.
Итак - 24 часа в месяц. Это каждый рабочий день по часу получается! Мало?! Очень много! Посмотрите сколько раз, например, сегодня ВВП с Ивановым встречается за месяц. А ведь на Иванове еще и оборонная промышленность висит...
75 часов максимум, несколько более 5 месяцев 75/5=15. Я, правда, не смотрел оригинальные данные (нагло предположив, что в большинстве своем военоначальники ходили к будущему генералисимусу скопом). При этом, подозреваю, что Тимошенко с Жуковым сидели на встречах "общего плана", а для остальных получается максимум два трехчасовых собрания в месяц (что отнюдь не так много). Что же касается "нынешней ситуации" - то средства связи с "тех времен" значительно улучшились...

(zakiso @ 11.07.2006 - время: 15:36) Что же касается "нынешней ситуации" - то средства связи с "тех времен" значительно улучшились...
Какие средства связи Вы имеете в виду? Телефон и тогда был.