Сталин

(CryKitten @ 31.01.2007 - время: 14:07) По танкам с ходу вспоминается история, когда Сталин фактически поддержал идею отказаться от колёсно-гусеничного движетеля.
А что за история?

Вроде проблема с движителем была в том, что живучест гусениц была очень низка. Как только она достигла 1000км (по памяти, поищу точные цифры) вопрос снялся сам собой.

(Rusbear @ 31.01.2007 - время: 14:27) (CryKitten @ 31.01.2007 - время: 14:07) По танкам с ходу вспоминается история, когда Сталин фактически поддержал идею отказаться от колёсно-гусеничного движетеля.
А что за история?

Вроде проблема с движителем была в том, что живучест гусениц была очень низка. Как только она достигла 1000км (по памяти, поищу точные цифры) вопрос снялся сам собой.
Ну это миф, скорее всего. Я точно не помню, но на некоем совещании возник спор, какой из 2-х прототипов (колёсно-гусеничный или гусеничный) принять. Вроде бы Ветров ("испанец") хотел чисто гусениц, а Павлов был за колёса. Точку поставил ИС, сказав, что надо делать оба.

Надо инфу по истории "Т-34" смотреть.

А про гусеницы - правильно. Старые "крупнозвенные" выходили из строя через 300-400 км. Правда с колёсами, в свою очередь, была другая засада: во-первых резиновые бандажи на них, игравшие роль шин, рвались очень быстро (150 км, по-моему), во-вторых ни о каких бустерах рулевого управления речи не шло, и удержать танк на дороге при тех самых "резуновских" 70 км/ч (вес танка - порядка 30 тонн!) мог только очень опытный (и физически сильный) человек.

Ну 30 тонн, это поздняя Т-34. БТ-штка все же порядка 15-ти.
Но 70 км/ч это только в условиях полигона, конечно.


Но Т-34 Сталин поддержал. Впрочем ей вообще везло. Детских болезней хватало и на вооружение приняли по сути недоведенный танк.
Довели его где-то к 1943г. только.

(Rusbear @ 31.01.2007 - время: 16:08) Ну 30 тонн, это поздняя Т-34. БТ-штка все же порядка 15-ти.
Но 70 км/ч это только в условиях полигона, конечно.


Но Т-34 Сталин поддержал. Впрочем ей вообще везло. Детских болезней хватало и на вооружение приняли по сути недоведенный танк.
Довели его где-то к 1943г. только.
Да всё принималось недоведённым, в дикой спешке. Что "Т-34", что "КВ"... А с самолётами что творилось, - тот же "Як-1"? Ужас.
Впрочем, в той ситуации иначе и нельзя было, по-моему. Хоть как-то, хоть что-то.

Вообще, рассуждая на тему начала войны, мало кто ссылается на захват Франции Германией. А там тоже много чего было неприглядного... Особенно хорошо сравнивать ситуацию с самолётами, где нашему "И-16" соответствует (технически вообще заметно хуже) "француз" Блок-151, а "Як-1" - Девуатин D.520. И французы "выступили" заметно хуже РККА.

(Rusbear @ 31.01.2007 - время: 15:08)
Т-34 Сталин поддержал. Впрочем ей вообще везло. Детских болезней хватало и на вооружение приняли по сути недоведенный танк.
Довели его где-то к 1943г. только.

В первую очередь влияние на судьбу Т-34 оказал нарком Ворошилов.

4 мая 1938 г. на заседании Комитета обороны СССР были представлены 2 проекта :колесно-гусеничного танка А-20 и гусеничного А-32.В августе они рассматривались на заседании Главного военного совета ,были одобрены и в первой половине следующего года выполнены в металле.
Совместные испытания обоих танков проводились в июде- августе 1939 г. в Харькове и выявили сходные тактико-технические характеристики,в первую очередь динамические. Это и послужило причиной отказа от А-20,ибо зачем строить более технически сложную и дорогую машину,если выигрыша по динамическим характеристикам нет.

Во время интенсивных испытаний 1940 специалисты НИБТПолигона выявили так сного недоработок у Т-34,что встал вопрос о снятии его с вооружения. Дело спас К.Е.Ворошилов ,разрешивший продолжать производство и сдавать танки с исправлениями и сокративший в приказном порядке гарантийный пробег до 1000 км,против 3000 заявлявшихся первоначально.
Вероятно к числу легенд относится и знаменитый спор "испанцев" и "неиспанцев" о том ,какую машину строить,кочующий из одной монографии в другую. Сталин в такого рода советах не очень-то нуждался,т.к. сам прекрасно разбирался в этих вопросах.

(CryKitten @ 30.01.2007 - время: 12:28) Кстати, да. И полное свёртывание военного сотрудничества - тот самый, хехе, "фашистский меч, выкованный в СССР", приходится аккурат на приход Гитлера к власти.
Поясните, что вы конкретно имеете ввиду?

И, кроме того, разве до Гитлера Германия была фашистской???

(SKARAMANGA-1 @ 01.02.2007 - время: 20:14) (CryKitten @ 30.01.2007 - время: 12:28) Кстати, да.  И полное свёртывание военного сотрудничества - тот самый, хехе, "фашистский меч, выкованный в СССР", приходится аккурат на приход Гитлера к власти.
Поясните, что вы конкретно имеете ввиду?

И, кроме того, разве до Гитлера Германия была фашистской???
Это ирония. Есть такая книга: Фашистский меч ковался в СССР. История её создания такова - историк Бушуева была одним из апологетов теории Резуна, но решила "углубиться в тему". Итогом её поисков стала эта книга, весьма интересная... Но на момент выхода книги в России бушевала "антисоветская перестройка", поэтом, хотя книга фактически оправдывает Сталина, ей дали не соответствующее содержимому название. "Германский меч" было бы гораздо вернее, так как в книге прекрасно видно, что сотрудничество было свёрнуто сразу по приходу Гитлера к власти.

(CryKitten @ 02.02.2007 - время: 10:12) (SKARAMANGA-1 @ 01.02.2007 - время: 20:14) (CryKitten @ 30.01.2007 - время: 12:28) Кстати, да.  И полное свёртывание военного сотрудничества - тот самый, хехе, "фашистский меч, выкованный в СССР", приходится аккурат на приход Гитлера к власти.
Поясните, что вы конкретно имеете ввиду?

И, кроме того, разве до Гитлера Германия была фашистской???
Это ирония. Есть такая книга: Фашистский меч ковался в СССР. История её создания такова - историк Бушуева была одним из апологетов теории Резуна, но решила "углубиться в тему". Итогом её поисков стала эта книга, весьма интересная... Но на момент выхода книги в России бушевала "антисоветская перестройка", поэтом, хотя книга фактически оправдывает Сталина, ей дали не соответствующее содержимому название. "Германский меч" было бы гораздо вернее, так как в книге прекрасно видно, что сотрудничество было свёрнуто сразу по приходу Гитлера к власти.
Благодарю вас за пояснение.

Я изначально не правильно вас понял, думал, что вы тоже сторонник теории о "великой дружбы" между Германией и СССР (особенно в период 1939-1941 годов).

Я рад, что ошибся...

А по поводу того, на чьи деньги Гитлер создавал армию и кто финансировал его приход к власти, достаточно почитать КОЛОНТАЕВА "БАНКИРЫ ЛИ ЗАСТАВИЛИ ГИТЛЕРА НАПАСТЬ НА СССР"?

Или вот этот, тоже весьма ценный сайт:

https://establishment.com.ua/articles/2006/5/8/1170/ ·

(SKARAMANGA-1 @ 02.02.2007 - время: 12:34) ...
Я изначально не правильно вас понял, думал, что вы тоже сторонник теории о "великой дружбы" между Германией и СССР (особенно в период 1939-1941 годов).
...
А по поводу того, на чьи деньги Гитлер создавал армию и кто финансировал его приход к власти, достаточно почитать КОЛОНТАЕВА "БАНКИРЫ ЛИ ЗАСТАВИЛИ ГИТЛЕРА НАПАСТЬ НА СССР"?
Или вот этот, тоже весьма ценный сайт:
https://establishment.com.ua/articles/2006/5/8/1170/
О, спасиб, почитаю. Со своей стороны - я уже давал ссылку на "Торговля с врагом", - оч. интересная книга, причём текст есть в интернете.

Кстати, СССР после заключения Пакта получил от Германии некоторые образцы оружия. Мне интересно, - участвовали они в войне? Те же "мессершмитты". Да и He-100 один вроде бы был.

(CryKitten @ 02.02.2007 - время: 12:05) (SKARAMANGA-1 @ 02.02.2007 - время: 12:34) ...
Я изначально не правильно вас понял, думал, что вы тоже сторонник теории о "великой дружбы" между Германией и СССР (особенно в период 1939-1941 годов).
...
А по поводу того, на чьи деньги Гитлер создавал армию и кто финансировал его приход к власти, достаточно почитать  КОЛОНТАЕВА "БАНКИРЫ ЛИ ЗАСТАВИЛИ ГИТЛЕРА НАПАСТЬ НА СССР"?
Или вот этот, тоже весьма ценный сайт:
https://establishment.com.ua/articles/2006/5/8/1170/
О, спасиб, почитаю. Со своей стороны - я уже давал ссылку на "Торговля с врагом", - оч. интересная книга, причём текст есть в интернете.

Кстати, СССР после заключения Пакта получил от Германии некоторые образцы оружия. Мне интересно, - участвовали они в войне? Те же "мессершмитты". Да и He-100 один вроде бы был.
Эту книгу я нашел недавно самостоятельно. Когда бегло пробежал - сразу оценил...

Кстати, еще немаловажно, нашел интересный материал про ленд-лизе (вроде-бы не по теме), но очень советую оснакомиться с выводами автора, ДУМАЮ, ЧТО ВАМ БУДЕТ ИНТЕРЕСНО:

(даю целиком весь материал, в конце САМОЕ ИНТЕРЕСНОЕ ПО ТЕМЕ):

https://www.specnaz.ru/istoriya/474/

Юрий Нерсесов

ЛЕНД-ЛИЗ НА ДВА ФРОНТА

Чем ближе 60-летие Победы, тем больше со стороны либерально озабоченных историков на-блюдается восторгов по поводу так называемого «ленд-лиза». Помощь западных союзников эти господа ставят куда выше Сталинградской и Курской битвы. И уж во всяком случае, все со-гласны, что без помощи щедрого Рузвельта и бескорыстного Черчилля в Москве уже в 1941-м наводили бы орднунг немецкие полицаи.

Четыреста миллионов для диких обезьян

Конечно, можно изводить тонны бумаги, объясняя почтеннейшей публике грандиозное значение ленд-лизовской помощи, но никаким американофильским словоизвержением невозможно изменить реальные цифры. А цифры говорят, что, например, стрелкового оружия всех типов, но без пистолетов и револьверов, мы имели на 23 июня 1941 года и получили за годы войны 29.16 млн. штук. Из них пришло с американских, британских и канадских заводов 151,7 тысяч, то есть 0,52%. По артилле-рии и минометам всех калибров эти цифры составляют, соответственно, 647,6 тыс. и 9,4 тыс. (1,45%). По танкам и самоходным орудиям 132,8 тыс. и 11,9 тыс. (8,96%) И, наконец, по боевым самолетам 140,5 тыс. и 18,3 тыс. (13,02%).

Да больше и не могло получиться. Поскольку из 42951 млн. долларов, в ко-торые обошлась американцам вся лендлизовская помощь, для разгромив-шей три четверти вооруженных сил Германии и ее европейских союзников Красной Армии добрый вашингтонский дядюшка выделил всего 9119 млн., то есть чуть больше одной пятой. В то время как одна Британская импе-рия получила 30269 млн. И даже страны Южной Америки, чьи боевые под-виги без электронного микроскопа практически неразличимы, урвали свой 421 млн. зеленых. Вероятно, для того, чтобы дикие обезьяны Бразилии случайно не померли с голодухи в блокадном Ленинграде.

Но, может быть, при общей незначительности объема заокеанской помо-щи она сыграла решающую роль именно в 41-м, когда немцы стояли у во-рот Москвы? Что ж, посмотрим статистику поставки вооружений за этот год. С 22 июня по 31 декабря Красная Армия получила 1,76 млн. вин-товок, автоматов и пулеметов; 53.7 тыс. орудий и минометов; 5,4 тыс. танков и 8,2 тыс. боевых самолетов. Из них наши союзники по коалиции поставили 82 пушки (0,15%), 648 танков (12,14%) и 915 самолетов (10,26%). С учетом же вооружений, имевшихся на 22 июня 1941 года, и этот, не слишком внушительный, процент снижается до совершенно ни-чтожных цифр (соответственно, 0,04%, 2,32% и 3,14%).

Маловато будет, особенно если учесть, что изрядная часть присланной техники, как, в ча-стности, 115 из 466 танков английского производства, в первый год войны до фронта так и не добралась.

На тебе, Боже, что нам негоже!

Качество отправляемого вооружения тоже оставляло желать много лучшего. Так, из 711 истребителей, прибывших из Англии в СССР в первые полгода войны, 700 составляли безнадежно устаревшие машины типа «киттихок», «томагавк» и «харрикейн». Сильно уступая «мессершмиттам» и «якам» по скорости (520 км/ч против 570–590) и маневренности, они к тому же еще не имели пушечного воору-жения. Даже если летчику и удавалось поймать врага в прицел, их пулеметы винтовочного калибра зачастую оказывались совершенно бессильными против брони немецких самолетов.

Что касается современных истребителей «аэрокобра», то наш друг Черчилль по-ставил нам в 1941 году всего 11 штук. При этом первая машина прибыла в разобранном ви-де, без соответствующей документации и вдобавок оказалась с практически полностью отработан-ным моторесурсом. Правда, наши левши, несмотря на нестандартную конструкцию (двигатель «коб-ры» расположен не в носовой части, а под кабиной, соединяясь с винтом длинным валом), все же са-молет собрали и даже в воздух запустили. Но воевать на нем, естественно, мог разве что кандидат в камикадзе.

Это, кстати, относится, и к двум эскадрильям «харрикейнов», вооруженных 40-мм танковыми пуш-ками для борьбы с бронетехникой противника. Когда британцы убедились на своем опыте, что штурмовики из дерьмовых истребителей получаются совсем поганые, они, не моргнув глазом, отпра-вили их в Россию. Где те и пробыли всю войну без дела, поскольку желающих лететь на крылатых мутантах у нас не нашлось.

В целом, ознакомившись с присланным нам в помощь металлом, сталинские соколы быстро поняли принципиальную разницу между американцами и англичанами. Если британские джентль-мены все же блюли приличия и, периодически посылая товар по принципу «на тебе, Боже, что мне не гоже!», хотя бы доставляли его в оговоренном количестве, то янки просто внаглую срывали поставки. Обещали прислать в 1941-м 600 танков и 750 самолетов, а послали первых всего 182, а вторых – 204.

Та же история продолжалась и в 1942 году. Если советская промышлен-ность выпустила тогда 5,91 млн. единиц стрелкового оружия, 287 тысяч орудий и минометов, 24,5 тысячи танков и самоходных орудий и 21,7 тысяч самолетов, то по ленд-лизу за январь-октябрь было этих видов вооружения получено, соответственно, 61 тысяча, 532, 2703 и 1695 штук. После чего (в разгар боев за Сталинград и Кавказ!) поставки практически прекратились.

Перебои начались уже летом, когда немецкая авиация и подлодки разгромили караван PQ-17, брошенный 5 июля 1942 года по приказу британского Адмиралтейства кон-войными судами. Впоследствии англо-американские морские волки оправдывались не-обходимостью утопить рвущийся к конвою немецкий линкор «Тирпиц», но при бли-жайшем рассмотрении это оказалось гнилой отмазкой. Возжелай два союзных лин-кора, авианосец и множество кораблей других классов действительно разобраться с «Тирпицем», они могли бы преспокойно идти вместе с конвоем, дожидаясь, пока фриц выйдет на добычу. Вместо этого вся компания на полном ходу рванула в противопо-ложном от приближающегося «Тирпица» направлении. Вместе с ней удрали и эс-кортные корабли, почти бесполезные в эскадренном бою, но незаменимые против вражеских подлодок и авиации.

Результат оказался катастрофическим. До портов дошло всего 11 судов из 35, что и было использовано в качестве предлога для приостановки отправки следующего кон-воя. Союзники тормозили до 2 сентября, потом со скрипом отправили следующий ка-раван PQ-18, потеряв по дороге 10 транспортов из 37, а затем прикрыли лавочку аж до 15 декабря.

За 3,5 месяца, когда на Волге шла решающая битва Второй Мировой, в Мурманск и Архангельск пришло поодиночке всего 5 судов с лендлизовскими грузами. Складывает-ся небезосновательное впечатление, что в Лондоне и Вашингтоне все это время про-сто сидели и выжидали: чем там у этих русских кончится дело под Сталинградом?

Нефть для любимого фюрера

Естественно, либеральные историки все это знают. Но либо пропускают мимо ушей, либо с торжественным видом выкладывают свой решающий и последний козырь: поставки, не относящиеся к основным видам вооруже-ний. И тут, казалось бы, крыть нечем, поскольку цифры получаются и вправду солидные.

В частности, именно по ленд-лизу мы получили 2586 тыс. тонн авиационного бензина (37% произведенного в СССР в июне 1941 – мае 1945 гг.) и 409,5 тыс. автомобилей (45% использованных Красной Армией за годы войны, без учета трофейного автотранспорта). Немалую роль сыграли и поставки продовольствия. Хотя за первый год войны они были крайне незначительны, всего США поставили нам примерно 15% по-требленного мяса и немало прочих вкусных вещей. А ведь еще были станки, рельсы, паровозы с вагонами, радиолокаторы и другие полезные предметы, без которых много не навоюешь.

Ознакомившись со всем этим впечатляющим списком, можно бы искренне восхищаться Рузвельтом… Но – только если забыть о том, что одновре-менно вполне сравнимую по объемам помощь американские корпорации оказывали и Германии!

Например, рокфеллеровская нефтяная корпорация «Стандарт Ойл» толь-ко по линии немецкого концерна «И.Г.Фарбениндустри» продала Гитлеру бензина и смазочных материалов на 20 миллионов баксов. Один венесуэль-ский филиал «Стандарт Ойл» ежемесячно отправлял в Германию 13 ты-сяч тонн нефти, которую мощная химическая промышленность Рейха тут же перерабатывала в тот же бензин. До середины 44-го года танкерный флот «нейтральной» Испании работал почти исключительно на нужды вермахта, снабжая его американским «черным золотом», формально предназначенным для Мадрида. Доходило до того, что немецкие подлодки иной раз заправлялись американской горючкой прямо с испанских танкеров – и тут же плыли топить штатовские же транспорты, перевозившие оружие для СССР!

Топливом дело не ограничивалось. Немцам шёл из-за океана вольфрам, син-тетический каучук, и, конечно, куча необходимых штучек для автомобиль-ной промышленности, которыми фюрера снабжал его большой друг мис-тер Генри Форд-старший. В частности. известно, что вермахту шло 30% автопокрышек, изготовленных на фордовских заводах, а только осенью 1942-го филиал Форда в Швейцарии отремонтировал 2 тысячи немецких грузовиков. Что же касается общего объема фордовско-рокфеллеровских поставок Германии, то полных сведений в открытой печати на этот счет до сих пор нет: коммерческая тайна. Но и просочившихся наружу кусочков вполне хватает, чтобы понять: торговля с Берлином тогда шла ничуть не менее интенсивно, чем с Москвой. И прибыль, которую получали от нее америкосы, исчисляется цифрами воистину астрономическими. Впрочем, как показала практика, и Советскому Союзу заклятые друзья помогали отнюдь не в убыток своему карману.

Пусть они убивают друг друга

Общепринятая версия о том, что со стороны США лендлизовская помощь носила характер чуть ли не благотворительности, при ближайшем рассмотрении не выдерживает никакой критики. Прежде всего потому, что уже в ходе войны – в рамках так называемого «обратного ленд-лиза» – Вашингтон получил необходимого сырья общей стоимостью почти в 20% от передан-ных материалов и вооружений.

В частности, из СССР в Штаты были отправлены 32 тысячи тонн мар-ганцевой и 300 тысяч тонн хромовой руды, значение которых в военной промышленности было чрезвычайно велико. Достаточно вспомнить, что когда немцы, отступив с Украины, лишились никопольского марганца, 150-мм лобовая броня их «королевских тигров» стала держать снаряды хуже, чем аналогичный 100-мм броневой лист ранее выпускавшихся обычных «тигров».
Кроме того, за союзные поставки мы расплачивались золотом. И в не-малых количествах. На одном британском крейсере «Эдинбург», кото-рый разгильдяи-англичане позволили немцам утопить, золота было 5,5 тонн.

Немало поживились с нас союзнички также платиной, ценной древесиной, пушниной, а также горячо любимыми ими красной рыб-кой и черной икоркой. Наконец, значительную часть оружия и боевой техники, как и полагалось по договору, Советский Союз по окончании войны вернул обратно. Получив взамен счет на круглую сумму в 1300 млн. баксов. На фоне списания лендлизовских долгов прочим облаго-детельствованным державам это выглядело откровенным ограблени-ем, и Сталин потребовал пересчитать должок нормально. Впоследст-вии американцы были вынуждены признать, что приврали. Однако накрутили на итоговую сумму проценты. Взаимопризнанная сумма с учетом этих процентов, согласно вашингтонскому соглашению 1972 года, составила 722 миллиона баксов. Из них 48 миллионов были вы-плачены при Брежневе, а остальные согласно дополнительному со-глашению между Горбачевым и Бушем-старшим, Москва должна вер-нуть до 2030 года. Посему все нынешние сюсюканья по поводу американской благотвори-тельности выглядят довольно глупо, особенно на фоне вполне трезвых высказываний самих амери-канцев.

Так, министр торговли США Джонс, который, исходя из зани-маемой должности, знал проблему досконально, признал, что «поставками из СССР мы не только возвращали свои деньги, но и извлекали прибыль». «Помощь русским – это удачно по-траченные деньги» – вторил ему и президент Рузвельт. А бу-дущий хозяин «Белого Дома» Трумэн еще 24 июня 1941 года заявил на страницах «Нью-Йорк Таймс»: «Если мы увидим, что Германия побеждает, мы должны помогать России, а если верх будет одерживать Россия, мы должны помогать Германии, и пусть они таким образом убивают друг друга как можно больше».

С точки зрения стратегических интересов США подобная политика являлась единственно правиль-ной. Поэтому осуждать Рузвельта, Трумэна и Джонса за то, что они действовали на пользу своей страны, глупо. Надо просто принять такое поведение как данность и самим пойти тем же путем. Что-бы потом спокойно наблюдать рушащиеся небоскребы, горящие города и дым пожарищ, над кем бы этот дым не поднимался – над Америкой, Европой, Израилем, или над какими-нибудь исламскими государствами. И, пересчитывая выручку от сотрудничества со всеми враждующими сторонами, вспоминая чрезвычайно уместные в данной ситуации слова старика Трумэна: «Пусть они убивают друг друга как можно больше».

(Lad2028 @ 11.09.2005 - время: 20:35) В начале века досталось нормальное крепкое государстсво. СССР никогда не достиг того уровня уважения, которое имела Империя, причем это не страх бы а реальное уважение. Это потом уже Ленин&co устроили анархию и разруху, которую мужественно и преодолевали. Разрушить то что было и создать непонятно что на руинах- где тут заслуга? Растрелял он соратников по партии? Да лучше бы они друг друга еще в 14-м постреляли!
А кого было больше в революцию, красных или белых? )

(ATV @ 08.03.2007 - время: 04:51) (Lad2028 @ 11.09.2005 - время: 20:35) В начале века досталось нормальное крепкое государстсво. СССР никогда не достиг того уровня уважения, которое имела Империя, причем это не страх бы а реальное уважение. Это потом уже Ленин&co устроили анархию и разруху, которую мужественно и преодолевали. Разрушить то что было и создать непонятно что на руинах- где тут заслуга? Растрелял он соратников по партии? Да лучше бы они друг друга еще в 14-м постреляли!
А кого было больше в революцию, красных или белых? )
Красных, причём в несколько раз. Поэтому орни и выиграли Гражданскую войну у офицеров-профессионалов.

(SKARAMANGA-1 @ 05.02.2007 - время: 17:55)


Юрий Нерсесов

ЛЕНД-ЛИЗ НА ДВА ФРОНТА

Чем ближе 60-летие Победы, тем больше со стороны либерально озабоченных историков на-блюдается восторгов по поводу так называемого «ленд-лиза». Помощь западных союзников эти господа ставят куда выше Сталинградской и Курской битвы. И уж во всяком случае, все со-гласны, что без помощи щедрого Рузвельта и бескорыстного Черчилля в Москве уже в 1941-м наводили бы орднунг немецкие полицаи.


Хоть бы фамилию какого-нибудь такого "либерально озабоченного историка" привёл. А то: "ГАВ-ГАВ-ГАВ", а на кого лает - непонятно.

(Бесвребро @ 08.03.2007 - время: 15:02) (ATV @ 08.03.2007 - время: 04:51) (Lad2028 @ 11.09.2005 - время: 20:35) В начале века досталось нормальное крепкое государстсво. СССР никогда не достиг того уровня уважения, которое имела Империя, причем это не страх бы а реальное уважение. Это потом уже Ленин&co устроили анархию и разруху, которую мужественно и преодолевали. Разрушить то что было и создать непонятно что на руинах- где тут заслуга? Растрелял он соратников по партии? Да лучше бы они друг друга еще в 14-м постреляли!
А кого было больше в революцию, красных или белых? )
Красных, причём в несколько раз. Поэтому орни и выиграли Гражданскую войну у офицеров-профессионалов.
Слышал где-то инфу, что в Красной армии бывших офицеров было больше, чем в Белой. Ссылку не приведу, наодорот, буду признателен, если кто этот вопрос с фактами в руках прояснит...

(Бесвребро @ 08.03.2007 - время: 15:02)
Красных, причём в несколько раз. Поэтому орни и выиграли Гражданскую войну у офицеров-профессионалов.
Правильно ) Ну на счет профессионализма... Ладно.
Дальше. Может ли быть государство нормальным и крепким, если абсолютное большинство в народе недовольно властью?

Может ли быть государство нормальным и крепким, если абсолютное большинство в народе недовольно властью?
Очень хороший вопрос.
Как раз про современную Россию.

(Бесвребро @ 08.03.2007 - время: 15:02) (ATV @ 08.03.2007 - время: 04:51) (Lad2028 @ 11.09.2005 - время: 20:35) В начале века досталось нормальное крепкое государстсво. СССР никогда не достиг того уровня уважения, которое имела Империя, причем это не страх бы а реальное уважение. Это потом уже Ленин&co устроили анархию и разруху, которую мужественно и преодолевали. Разрушить то что было и создать непонятно что на руинах- где тут заслуга? Растрелял он соратников по партии? Да лучше бы они друг друга еще в 14-м постреляли!
А кого было больше в революцию, красных или белых? )
Красных, причём в несколько раз. Поэтому орни и выиграли Гражданскую войну у офицеров-профессионалов.
Как раз по поводу офицеров-профессионалов. Почти половина офицерского корпуса России, в том числе практически весь Генеральный штаб, перешли на сторону революции. А уж уровень подготовки этих офицеров был необычайно высок, учитывая, что для поступления в Академию Генерального штаба необходимым условием являлось знание в совершенстве двух иностранных языков. Так что красные выиграли не потому, что их было больше, учитывая интервенцию 14, если не ошибаюсь, стран, а потому, что руководили ими грамотные профессионалы. Другое дело, что в Советское время это замалчивалось, а раскручивались Чапаевы, Пархоменко и т.д. Командиры-самородки из невоенной среды, безусловно, были, но не они определяли общий ход управления.

(74-75 @ 09.03.2007 - время: 03:04) Может ли быть государство нормальным и крепким, если абсолютное большинство в народе недовольно властью?
Очень хороший вопрос.
Как раз про современную Россию.
Ага. С той только поправкой, что большинство населения современной России властью вполне довольно. А лично в Путина так просто влюблены.

(ATV @ 08.03.2007 - время: 20:41) Может ли быть государство нормальным и крепким, если абсолютное большинство в народе недовольно властью?
Однозначно не может. Причем неважно, обоснованное недовольство или нет - важен сам факт оного. Недовольство большинства народа привело и к событиям 1917 г., и к событиям 1991 г. Что будет с ныненшним недовольством - время покажет.