Сталин

(Welldy @ 25.12.2008 - время: 08:29)

2. Россия не победила в Первой мировой войне, а потерпела поражение, поскольку Брестский мир это поражение. А СССР победил во второй мировой.


Я только не понял Брестский мир, это идея чья была? Вроде как большевиков, для спасения собственной шкуры, а не для спасения России...Не Россия заключила мир, а большевики, которые на тот период не являлись всероссийским правительством, да и представляли из себя кучку иностранцев, эмигрантов и иммигрантов...

(sorques @ 25.12.2008 - время: 17:30) Я конечно понимаю, что вся история России если она не связана с большевиками, подлежит русофобскому сарказму...




А почему русофобскому-то? :-)
Вы как в том анекдоте:
-Х-х-х-ходил н-н-на р-р-радио уст-т-траиваться нн-на р-р-работу д-д-диктором...
-Взяли?
-Н-н-нет!
-Потому что заикаешься?
-Н-н-нет,п-п-потому что е-е-еврей!
Если вы идеалистически рассматриваете историю,из этого еще не следует вывод,например,что я русофоб.

Я привел пример Александра-I в том, что и при мягком правителе, возможно выигрывать Великие войны.

Очевидно участие в заговоре против своего отца,повлекшее его смерть,аракчеевщина, военные поселения,создание министерства мракобесия,
цензура,разрешение помещикам ссылать за «дурные поступки» своих крестьян в Сибирь...-признаки мягкости.
Едсинственное ,что он сделал мягкого-не предпринял никаких действий по отношению к декабристам....Может быть потому что они были еще правее его?

1.Ну про ленд- лиз кажется уже все расставили по полочкам на нашем уважаемом форуме, и как я помню пришли к выводу что войну выиграли бы и без помощи США, с бОльшими потерями и воевали года на полтора дольше бы

2.Насчет сложного положения, кстати в США в те годы кризис был похожий на сегодняшний и благодаря войне они вышли из кризиса(и из войны) в шоколаде. А кое кто всерьез говорит о том что и сейчас США надо замутить что нибудь подобное.
"- До сих пор живет иллюзия, что Рузвельт вывел страну из депрессии. На самом деле из Великой Депрессии Америку вывела война.

Хорошо известно, как развивалась та депрессия. Сначала 46 месяцев спада. Потом три года ни спада и ни роста. Затем еще полтора года спада. Опять депрессия. И только в 42-м году начался рост экономики. Когда Америка вступила в войну." отсюда https://www.kp.ru/daily/24217/419732/

3. Ну это уже Call of Duty, вы еще про афиканские операции забыли которые решили исход боев под Сталинградом.

А почему русофобскому-то? :-)
Вы как в том анекдоте:


Очевидно участие в заговоре против своего отца,повлекшее его смерть,аракчеевщина, военные поселения,создание министерства мракобесия,
цензура,разрешение помещикам ссылать за «дурные поступки» своих крестьян в Сибирь...-признаки мягкости.
Едсинственное ,что он сделал мягкого-не предпринял никаких действий по отношению к декабристам....Может быть потому что они были еще правее его?
Уже анекдоты рассказываем...

Русофобские, так как я заметил тенденцию, писать лозунгами из учебника 5 класса издания 73 года, о проклятом, кровавом царизме и большую симпатию, к периоду, советского режима. Так как история России, это не только СССР, то соответственные и выводы.
Такая позиция не может быть объективной, для человека с симпатией относящемуся к народу и стране, на мой конечно взгляд....

Пример оценка Александра-I. Про Сталина такое конечно сказать не возможно...
Создания института мракобесия. Зажигаете!!!

Увы тут не тема об Александре Первом, поэтому ответить не могу, не про Аракчеева, не про Сперанского...

(Тimmi @ 25.12.2008 - время: 18:34) 1.Ну про ленд- лиз кажется уже все расставили по полочкам на нашем уважаемом форуме, и как я помню пришли к выводу что войну выиграли бы и без помощи США, с бОльшими потерями и воевали года на полтора дольше бы
Что вы говорите! Не расскажете по случаю, чем СССР воевал бы в конце 1941 и начале 1942 гг. без авиации (мало того, что американцы восполнили существенную долю чудовищных советских потерь в начале войны, без их поставок алюминия, метизов и натурального каучука СССР попросту не из чего было бы производить самолеты), без танков (схожая история)радиолокационного оборудования, без нормальной связи в войсках? Конницей с шашкой наголо? Чем кормились бы? Берестой? Зимой 1941 г. СССР стоял на пороге лютого голода, и приведенный пример с Архангельском - лишь капля в море голодных смертей в ту пору.

По странному совпадению, пока не подоспела американская помощь, РККА либо без оглядки драпала и сдавалась в плен сотнями тысяч, либо с треском проваливала большинство контратак, стремительно отступая к самой Москве, которую, кстати, советская верхушка в декабре уже готовилась бросать (а многие и бросили), переехав в Куйбышев. А странное совпадение лишь для тех, кто не в курсе, что американцы не только восполнили значительную часть потерь СССР в вооружениях и производственных мощностях, но и поставками современного радиолокационного оборудования, средств связи, грузовиков и т.п. привели отсталую по многим параметрам РККА в более-менее современное состояние, которое уже позволило давать современной и хорошо подготовленной немецкой армии достойный отпор.

2.Насчет сложного положения, кстати в США в те годы кризис был похожий на сегодняшний и благодаря войне они вышли из кризиса(и из войны) в шоколаде. А кое кто всерьез говорит о том что и сейчас США надо замутить что нибудь подобное. 
  "- До сих пор живет иллюзия, что Рузвельт вывел страну из депрессии. На самом деле из Великой Депрессии Америку вывела война.

Хорошо известно, как развивалась та депрессия. Сначала 46 месяцев спада. Потом три года ни спада и ни роста. Затем еще полтора года спада. Опять депрессия. И только в 42-м году начался рост экономики. Когда Америка вступила в войну."   отсюда https://www.kp.ru/daily/24217/419732/   

Извините, но приведенный источник не является для меня никаким авторитетом, поскольку там в осном публикуется антизападная чепуха. В США ВВП в 1939 году был ниже уровня 1929 г. накануне Депрессии, однако значительно выше уровня 1934 г., когда кризис закончился и экономика пошла в рост. А трудности 1940 г. - это уже прямое следствие бушующей по миру войны, которая ломала мировую экономику повсюду и, естественно, била по американской экономики через падение экспорта.

Далее, о некоем положительном эффекте войны для экономики можно было бы говорить в том случае, если б американцы захватили в ходе нее какие-то богатства и ПРОДАВАЛИ союзникам оружие и продовольствие. Вместо этого США влезли в колоссальные долги, финансируя свой ВПК и помощь союзникам за счет госзаймов. Частично они отбили бабки после войны, когда страны, получившие помощь, оплатили невоенные поставки. Но СССР даже этого не сделал.

3. Ну это уже Call of Duty, вы еще про афиканские операции забыли которые решили исход боев под Сталинградом.

Гитлер был очень недоволен авантюрой Муссолини, ввязавшегося в войну в Северной Африке, потому что это реально заставило отвлечь от основной войны часть немецких сил и львиную долю итальянских, которые совсем были бы не лишними на восточном фронте. Вы можете сколько угодно ерничать по этому поводу, но действия союзников в северной Африке тоже внесли свой существенный вклад в победу и спасли немало советских жизней, оттянув на себя часть сил противника.

(Bruno1969 @ 25.12.2008 - время: 19:03) (Тimmi @ 25.12.2008 - время: 18:34) 1.Ну про ленд- лиз кажется уже все расставили по полочкам на нашем уважаемом форуме, и как я помню пришли к выводу что войну выиграли бы и без помощи США, с бОльшими потерями и воевали года на полтора дольше бы
Что вы говорите! Не расскажете по случаю, чем СССР воевал бы в конце 1941 и начале 1942 гг. без авиации (мало того, что американцы восполнили существенную долю чудовищных советских потерь в начале войны, без их поставок алюминия, метизов и натурального каучука СССР попросту не из чего было бы производить самолеты), без танков (схожая история)радиолокационного оборудования, без нормальной связи в войсках? Конницей с шашкой наголо? Чем кормились бы? Берестой? Зимой 1941 г. СССР стоял на пороге лютого голода, и приведенный пример с Архангельском - лишь капля в море голодных смертей в ту пору.


Да мы бы и без этой помощи разбили бы немцев. Спасибо, конечно, помогли, но не скажу, что все это было жизненно необходимо. Вот ты тут кричишь, о производстве самолетов и танков якобы из материалов США. Американцы сами нам поставляли танки и свои самолеты, однако они даже не пристроились к массовой волне наших Т-З4, КВ-2, ИС. Наши Яки, затмили от немцев и небо. Где это американская техника. Она исчезла на полях восточного фронта. и ели наши солдаты не одну американскую тушенку.

Сталинский режим спасался в войну в основном тем, что его спасали американские и британские союзники своими поставками. Если бы не их помощь, стартовавшая еще осенью 1941 г., восточный фронт в 1942 г. если и существовал еще, то где-нибудь в районе Урала.
Определенную роль в успехе Московской битвы сыграли ленд-лизовские поставки. Они компенсировали весь наш урон здесь в танках и самолетах (последний удалось перекрыть более чем вдвое).

В самые трудные дни (битва под Москвой) нам давали мизер. До 1942 г. мы получили лишь 500 недоукомплектованных танков.
Якобы, без поставок из-за рубежа мы бы проиграли войну. Подсчитаем. Во-первых: мы очень быстро перевели промышленность на военный лад и стали сами наращивать выпуск оружия. С 1941 по 1945 мы увеличили производство танков в 7-8 раз, пушек и минометов – в 7 раз, боеприпасов – в 4 раза. За войну самолетов было выпущено 134 тыс. шт., танков 103 тыс. шт., артиллерии 485 тыс. ед. В Германии соответственно – 79 тыс., 54 тыс. и 170 тыс. А по выпуску автоматов мы обогнали Германию в 5 раз.
Просто Ленд-Лизом мы прикрывали недочёты на второстепенных направлениях. Основное вооружение делали сами.
Но, пожалуй, куда большим вкладом в возрождение советской авиационной мощи стали 170 тысяч тонн алюминия, присланного из Америки. Без него вряд ли поднялись бы в воздух наши "Яки", "Петляковы" и "Лавочкины".
Согласен, поставки алюминия - это хорошо. Но на первых порах нам его не хватало (и поставки союзников не помагали), но ЯКи и ЛА летали! (Алюминий заменили Дельта-древесиной).
К тому же Ленд-лиз не был бескорыстным предприятием, как любят утверждать янки. За то, что мы их защищали (пусть частично и их же оружием), мы им неплохо платили. Министр торговли США Джонс заметил: “Поставками из СССР мы не только возвращали день, но и извлекали прибыль”. То есть это был неплохой гешефт. Особенно выигрывали огромные монополии: если в 1936-39 гг. ежегодная чистая прибыль корпораций составляла 3,4 млрд. долларов; то в 1941-45 – 8,5 млрд. долларов США получили 300 тыс. тонн хромовой, 32 тыс. тонны марганцевой руды, 175 унций платины, пушнину и прочие товары.
Британцам надо помогать, но вот незадача: американские законы запрещали продавать оружие воюющим странам. Впрочем, было бы желание, а способ найдется. Нельзя продать - сдадим в аренду! Так возник закон о ленд-лизе.

Хитрые янки и по другому обходили законы: В 30-е в США принят закон “О нейтралитете”. По нему всем воюющим сторонам запрещалось продавать оружие. Но сырье-то – можно! И в 1936-40гг. стали толкать воюющим странам сырьё. Агрессоры (Германия, Италия, Япония) имели развитую промышленность и легко из сырья производили оружие. А вот подвергшиеся агрессии страны (Эфиопия, Ливия, Китай) такого делать не могли. Такая “демократическая” позиция США объективно способствовала агрессорам.

(Bruno1969 @ 25.12.2008 - время: 15:39) Сталинский режим спасался в войну в основном тем, что его спасали американские и британские союзники своими поставками.


В основном? Ну что же, посчитаем...


Номенклатура Произведено в СССР Поставлено Доля произведенного
поставок в 1941-1945г.г. по ленд-лизу в СССР к общем объеме
(гр. 2/(гр.3+гр.4)
(1) (2) (3) (4)

Бронетранспортеры 0 7172 0

Паровозы 92 1981 4,4

Грузовики 265000 375833 41

Взрывчатка (тыс. т) 1700 900 65,4

Джипы 100000 50000 66,6

Авиационный бензин
(тыс. т) 8091 2670 74,6

Шины (тыс. шт.) 14561 3786 84,5

Истребители 60000 13875 81,8

Зенитные орудия 38000 8218 82,2

Бомбардировщики 18000 3633 83,2

Танки и САУ 109100 12755 89,5

Жирным шрифтом выделены позиции номенклатуры, по которым внутреннее производство СССР составляло примерно 2/3 от объема потребления и выше. И таких позиций - подавляющее большинство. А ведь здесь не учтено производство стрелкового оружия, артиллерийских орудий и минометов и т.п. Так что даже на основании данных статьи утверждение о том, что СССР держался в основном на поставках союзников, повисает в воздухе.

Если бы не их помощь, стартовавшая еще осенью 1941 г., восточный фронт в 1942 г. если и существовал еще, то где-нибудь в районе Урала.
Если бы да кабы... Неудовлетворенные фантазии можно оставить при себе.

Чем кормились бы? Берестой? Зимой 1941 г. СССР стоял на пороге лютого голода, и приведенный пример с Архангельском - лишь капля в море голодных смертей в ту пору.
А вот и выдержка из статьи как раз на эту тему

Но основной поток грузов по ленд-лизу составляла вовсе не военная техника. Кроме прочего, с 1941 по 1945 год в Россию доставили 5 млн. тонн продовольствия. Его хватило бы, чтобы 4 года кормить десятимиллионную армию. А если учесть, что в первые месяцы войны немцам удалось захватить территорию, на которой выращивали 40% зерна в стране, становится ясно: еда, пожалуй, была даже ценнее танков и самолетов.
Итак, согласно данным статьи, которая Вами приведена, за счет поставок продовольствия от союзников в год можно было накормить 10 млн. человек. Учитывая, что население СССР составляло никак не меньше 100 млн. человек, получаем, что поставки продовольствия перекрыли максимум 10% от потребности СССР в продовольствии. И где же тогда порог лютого голода? Одно Ваше утверждение противоречит другому, то есть как минимум одно является ложным, а говоря проще - враньем.

Статья эта, кстати, еще довольно неточная. Здесь умалчивается о том, что СССР должен был оплатить только НЕВОЕННЫЕ поставки, но Сталин в характерной для него бандитской манере показал американцам жирный кукиш, почему история так долго и тянулась, только при Брежневе смогли найти какой-то компромисс. Впрочем, в этом счмсле сталинский режим можно считать весьма эффективным - так кинуть союзников на нехилые бабки...
С некоторых пор союзники перестали быть союзниками и стали врагами. А с какой стати возвращать что-то врагам, ослабляя свою страну и усиливая их страны?

Кроме того, амеры обеспечили 100% советских потребностей в натуральном каучуке, незаменимом в производстве авиационных покрышек. Треть судов военных в СССР были тоже американскими.
Меня вот давно мучает вопрос - кто же обеспечил 100% германских потребностей в натуральном каучуке, незаменимом в производстве авиационных покрышек? Гевея не растет ни в Пруссии, ни в Баварии, а Атлантику вроде как контролировали флоты Англии и США. Похоже на то, что "союзники" просто закрывали глаза на снабжение той же Германии каучуком, если не прямо ее покрывали.

И еще. Американцы в начале войны сами были в очень сложном положении. Японцы в декабре 1941 г. разгромили львиную долю их ВМС, пришлось экстренно восстанавливать их в условиях войны, биться с японцами на Тихом океане и помогать союзникам в северной Африке.
В условиях войны - это громко сказано. Территории США опасность не угрожала в принципе и восстановление флота шло по сути в глубоком тылу.

Зато тщательно педалировалось, что высадка в Нормандии произошла только в 1944 г., чуть ли не под конец войны.
А высадка в Нормандии и не могла произойти раньше. И произошла она только тогда, когда стало ясно - если союзники не высадятся в Европе, то советские войска и до Пиренеев дойдут. А такой поворот союзничкам был не нужен, поэтому пришлось поторопиться.

Кстати, тот десант стал грандиознейшим в истории войн и после 1944, если мне не изменияет память, ничего подобно пока никто не повторил. Сопоставима по масштабам лишь операция на Окинаве, тоже... американская.
Ничего удивительного в этом нет - после 1945г. таких больших войн просто не было.

Вот кто действительно создал весьма эффективную и передовую модель управления и развития.
Только вот с этой эффективной и передовой моделью вермахт вынес всю Европу на счет "раз" (причем Франция до этого момента имела на подготовку к войне девять месяцев) и только нежелание Гитлера вторгаться в Англию позволило Англии избежать оккупации. И для сравнения - неэффективная и непередовая модель СССР. Как известно, наступление немцев в Карелии и на Севере реально началось 29 июня 1941г. На подготовку обороны на этом участке фронта было всего 7 дней. И за эти семь дней оборона была подготовлена так, что за три месяца фронт продвинулся к востоку максимум на 180 км. И встал до самого 1944г.

И то, что американцы понесли относительно малые потери в той войне - только подтверждает эффективность их системы.
То, что американцы понесли относительно малые потери в той войне, объясняется не эффективностью их системы, а отсутствием боевых действий на территории США и спецификой ведения боевых действий на море - флоты по количеству личного состава всегда уступали сухопутным армиям.

Плюс принципиально иное отношение к человеческим жизням. Там ни один генерал или, тем более, политик никогда не посмеет брякнуть, что людские потери не имеют значения, "американские бабы еще солдат нарожают".
Какой советский политик или генерал брякнул что людские потери не имеют значения, что бабы еще солдать нарожают? Где, когда и при каких обстоятельствах?
По странному совпадению, пока не подоспела американская помощь, РККА либо без оглядки драпала и сдавалась в плен сотнями тысяч, либо с треском проваливала большинство контратак

Телефонный звонок от фон Бока: Он взволнованно сообщил мне, что возможности сопротивления войск группы армий подходят к концу. Если русские будут продолжать наступательные действия, то удержать восточный участок группы армий не будет возможности.
Это Ф. Гальдер, "Военный дневник", запись от 28 августа 1941. И подобные записи появляются регулярно - так что рассказы про драпающую без оглядки РККА просто вранье.

(Anenerbe @ 25.12.2008 - время: 19:44) Наши Яки, затмили от немцев и небо. Где это американская техника. Она исчезла на полях восточного фронта. и ели наши солдаты не одну американскую тушенку.
Вы, как обычно, восхищаете меня мощью и убедительностью вашей аргументации!

(podgorka @ 25.12.2008 - время: 20:13) В самые трудные дни (битва под Москвой) нам давали мизер. До 1942 г. мы получили лишь 500 недоукомплектованных танков.



Исключительную ценность для Красной армии представляли автомобили, самолеты, средства связи (радиостанции всех типов и полевые армейские телефоны), цветные металлы и, особенно, алюминий (без которого советская промышленность просто не смогла бы в годы войны выпускать самолеты новейших типов, прежде всего скоростные истребители). Поставки же танков были весьма важными в 1941-1942 годах, когда советская танковая промышленность по вполне понятным причинам переживала кризис. Затем значимость танковых поставок снизилась.

Поступило действительно 500 танков, однако иногда даже 100 дополнительных танков могут решить исход битвы. А для СССР, у которого с танками к концу 1941 года был полный швах, американская помощь в битве под Москвой имела большое значение.

Якобы, без поставок из-за рубежа мы бы проиграли войну. Подсчитаем. Во-первых: мы очень быстро перевели промышленность на военный лад и стали сами наращивать выпуск оружия.

Ваши расчеты весьма забавны. Восстановление военной промышленности началось с лета 1942 года. Если бы до этого момента американцы не спасали СССР своими крайне важными поставками, восстанавливать было бы уже нечего и некому.

Просто Ленд-Лизом мы прикрывали недочёты на второстепенных направлениях. Основное вооружение делали сами.

Это что, алюминий - второстепенный недочет? Или радолокационные системы, без которых ПВО глухи и слепы? Может, паровозы и грузовики не имеют существенного значения для армии?

А вот что говорили сами получатели. Маршал Жуков в послевоенных беседах говорил:

«Вот сейчас говорят, что союзники никогда нам не помогали… Но ведь нельзя отрицать, что американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну… У нас не было взрывчатки, пороха. Не было чем снаряжать винтовочные патроны. Американцы по-настоящему выручили нас с порохом, взрывчаткой. А сколько они нам гнали листовой стали! Разве мы могли бы быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью? А сейчас представляют дело так, что у нас все это было свое в изобилии»

Согласен, поставки алюминия - это хорошо. Но на первых порах нам его не хватало (и поставки союзников не помагали), но ЯКи и ЛА летали! (Алюминий заменили Дельта-древесиной).

Так летали бы и дальше на фанерках, чего ради алюминий завозили?

К тому же Ленд-лиз не был бескорыстным предприятием, как любят утверждать янки. За то, что мы их защищали (пусть частично и их же оружием), мы им неплохо платили. Министр торговли США Джонс заметил: “Поставками из СССР мы не только возвращали день, но и извлекали прибыль”. То есть это был неплохой гешефт. Особенно выигрывали огромные монополии: если в 1936-39 гг. ежегодная чистая прибыль корпораций составляла 3,4 млрд. долларов; то в 1941-45 – 8,5 млрд. долларов США получили 300 тыс. тонн хромовой, 32 тыс. тонны марганцевой руды, 175 унций платины, пушнину и прочие товары.

Не подскажете, чего ради тогда Вашингтон в годы войны влез в огромные долги и потом вел с союзниками переговоры о возмещении НЕВОЕННЫХ поставок? Вы бы хоть с законом о ленд-лизе ознакомились перед тем, как рассыпаться "цитатами", напридуманными совковым агитпропом.

Хитрые янки и по другому обходили законы: В 30-е в США принят закон “О нейтралитете”. По нему всем воюющим сторонам запрещалось продавать оружие. Но сырье-то – можно! И в 1936-40гг. стали толкать воюющим странам сырьё. Агрессоры (Германия, Италия, Япония) имели развитую промышленность и легко из сырья производили оружие. А вот подвергшиеся агрессии страны (Эфиопия, Ливия, Китай) такого делать не могли. Такая “демократическая” позиция США объективно способствовала агрессорам.

Не хотите рассказать мне, как СССР до самого июня 1941 года снабжал сырьем своего нацистского союзничка, да еще и обеспечивал для него реэкспорт товаров из тех стран, которые налогили запрет на торговлю с гитлеровцами? Что скажете про продажу советского леса Японии ВСЮ ВОЙНУ вплоть до 1945 года?

(Маркиз @ 25.12.2008 - время: 21:07) В основном? Ну что же, посчитаем...

Жирным шрифтом выделены позиции номенклатуры, по которым внутреннее производство СССР составляло примерно 2/3 от объема потребления и выше. И таких позиций - подавляющее большинство. А ведь здесь не учтено производство стрелкового оружия, артиллерийских орудий и минометов и т.п. Так что даже на основании данных статьи утверждение о том, что СССР держался в основном на поставках союзников, повисает в воздухе.
Ничего не повисает. Во-первых, в приведенной статье перечисленно далеко не все поставлявшееся. Сейчас не могу найти более полный перечень, но это и не важно. Из приведенного списка уже ясно, что по некоторым позициям помощь имела РЕШАЮЩЕЕ значение. Попытайтесь внятно ответить на вопрос, например, о том, что делал бы СССР без поставок американских метизов в конце 1941 - начале 1942 года, когда своих практически не было! Что можно было без них выпускать? Да ничего!

Если бы да кабы... Неудовлетворенные фантазии можно оставить при себе.

Вы возьметесь утверждать, что ход войны без помощи союзников был бы таким же?

Итак, согласно данным статьи, которая Вами приведена, за счет поставок продовольствия от союзников в год можно было накормить 10 млн. человек. Учитывая, что население СССР составляло никак не меньше 100 млн. человек, получаем, что поставки продовольствия перекрыли максимум 10% от потребности СССР в продовольствии. И где же тогда порог лютого голода? Одно Ваше утверждение противоречит другому, то есть как минимум одно является ложным, а говоря проще - враньем.

Да нет, просто у вас с логикой и знаниями традиционно туго. Несмотря на американскую помощь, советское население во время войны жило довольно голодно. Пример с Архангельском был уже. Если бы американцы не кормили советскую армию (а на деле, по воспоминаниям Микояна из этой продовольственной помощи и гражданским кое-что перепадало), пришлось бы отнять у советских жителей на прокорм этих 10 млн. И тогда реально начался бы очередной голодомор. Потому что если человек еле-еле кормится на грани физиологических потребностей, а потом вы у него отнимаете еще 10%, то ему каюк!

С некоторых пор союзники перестали быть союзниками и стали врагами. А с какой стати возвращать что-то врагам, ослабляя свою страну и усиливая их страны?

Да, типичная логика братков. Ты мне разонравился, и теперь я плюю на свой долг тебе! Вот этой вашей "логикой" вы меня ничуть не удивили, это типично для поклонников сталинизма.

Меня вот давно мучает вопрос - кто же обеспечил 100% германских потребностей в натуральном каучуке, незаменимом в производстве авиационных покрышек? Гевея не растет ни в Пруссии, ни в Баварии, а Атлантику вроде как контролировали флоты Англии и США. Похоже на то, что "союзники" просто закрывали глаза на снабжение той же Германии каучуком, если не прямо ее покрывали.

Во-первых, интересный подход, впрочем, и типичный для вас: "а у них негров вешают!" И чего фантазировать-то, мил человек? Все прекрасно известно!

Во-первых, до лета 1941 года тысячи тонн каучука поступали в Германию транзитом через ваш обожаемый сталинский СССР согласно заключенным торгово-экономическим соглашениям! Во-вторых, 5 тысяч тонн каучука Германия получила, прихватив французские резервы в 1940 г. В-третьих, всю войну у немцев были проблемы с натуральным каучуком, который пытались заменять синтетическим, но не везде это было возможно, и немецкая промышленность испытывала большие трудности с сырьем, и не только этим. Это одна из причин, почему СССР удалось значительно обойти немцев в производстве вооружений.

В условиях войны  - это громко сказано. Территории США опасность не угрожала в принципе и восстановление флота шло по сути в глубоком тылу.

Да, это так. Но это не отменяет проблемы, не решив которую в срочном порядке, американцы рисковали схлопотать большие неприятности вплоть до нападения японцев на основную территорию США. Это потребовало очень больших усилий, особенно учитывая то обстоятельство, что по ходу приходилось выручать еще и союзников.

А высадка в Нормандии и не могла произойти раньше. И произошла она только тогда, когда стало ясно - если союзники не высадятся в Европе, то советские войска и до Пиренеев дойдут. А такой поворот союзничкам был не нужен, поэтому пришлось поторопиться.

Если же вы уберете с своего сознания впитанные с советским агитпропом штампы и подумаете, то вам станет ясно, что такого рода грандиозную операцию, да еще воюя на двух фронтах, невозможно "сбацать" в два притопа два прихлопа. Англичане с американцами очень тщательно ее готовили, попутно пудря мозги немцам, чтобы ГАРАНТИРОВАТЬ успех. Провал десанта стал бы катастрофой.

Только вот с этой эффективной и передовой моделью вермахт вынес всю Европу на счет "раз" (причем Франция до этого момента имела на подготовку к войне девять месяцев) и только нежелание Гитлера вторгаться в Англию позволило Англии избежать оккупации. И для сравнения - неэффективная и непередовая модель СССР. Как известно, наступление немцев в Карелии и на Севере реально началось 29 июня 1941г. На подготовку обороны на этом участке фронта было всего 7 дней. И за эти семь дней оборона была подготовлена так, что за три месяца фронт продвинулся к востоку максимум на 180 км. И встал до самого 1944г.

Мил человек, ну, это совсем уж несерьезно. Это не столь замечательно была поставлена оборона, а финны ОСТАНОВИЛИСЬ на определенных рубежах, отчасти под политическим давлением Великобритании и США, отчасти из-за позиции Маннергейма, считавшего, что достаточно вернуть хапнутые советами финские земли. Потому и Лениград не был взят, что финны не пошли дальше своих старых границ, как ни настаивали немцы. Это позволило РККА сосредоточиться на юге.

То, что американцы понесли относительно малые потери в той войне, объясняется не эффективностью их системы, а отсутствием боевых действий на территории США и спецификой ведения боевых действий на море - флоты по количеству личного состава всегда уступали сухопутным армиям.

Ерунда. Во-первых, американцы интенсивно воевали и на суше, выкуривая японцев с захваченных ими островов. А высаживаясь на берег, десант подвергается еще большей опасности, чем в обычной войне на суше. Во-вторых, сражения на Иводзиме и Окинаве были ой как жестоки и кровопролитны, японцы стояли насмерть. Но американцы не бросали своих солдат, как советы, на минные поля (о чем Жуков как-то непринужденно рассказывал обалдевшему Эйзенхауэру) и вообще берегли их. Отсюда и разница в потерях. А не из ваших выдумок.

Какой советский политик или генерал брякнул что людские потери не имеют значения, что бабы еще солдать нарожают? Где, когда и при каких обстоятельствах?

Генерал Эйзенхауэр в своих воспоминаниях писал, как он увидел под Потсдамом огромное поле, устланное трупами русских солдат. Выполняя приказ Жукова, они штурмовали город в лоб - под кинжальным огнем немцев. Вид этого поля поразил Эйзенхауэра. Ему стало не по себе, и он спросил Жукова: "На черта вам сдался этот Потсдам? Зачем вы за него столько людей положили? Через пару дней немцы бы сами сдались". В ответ Жуков улыбнулся и сказал: "Ничего, русские бабы еще нарожают".

Это Ф. Гальдер, "Военный дневник", запись от 28 августа 1941. И подобные записи появляются регулярно - так что рассказы про драпающую без оглядки РККА просто вранье.

Если вранье, то как тогда всего через 3 месяца после этой записи немцы стояли под Москвой, захватив примерно 1,5 МИЛЛИОНА кв. км. советской территории - 3 Франции? Как в плену оказалось свыше миллиона советских солдат, для которых немцы не успевали строить лагеря военнопленных? КАК ТАК ПОЛУЧИЛОСЬ???

(Bruno1969 @ 25.12.2008 - время: 23:11)
Какой советский политик или генерал брякнул что людские потери не имеют значения, что бабы еще солдать нарожают? Где, когда и при каких обстоятельствах?

Генерал Эйзенхауэр в своих воспоминаниях писал, как он увидел под Потсдамом огромное поле, устланное трупами русских солдат. Выполняя приказ Жукова, они штурмовали город в лоб - под кинжальным огнем немцев. Вид этого поля поразил Эйзенхауэра. Ему стало не по себе, и он спросил Жукова: "На черта вам сдался этот Потсдам? Зачем вы за него столько людей положили? Через пару дней немцы бы сами сдались". В ответ Жуков улыбнулся и сказал: "Ничего, русские бабы еще нарожают".


Потсдам был взят 27 апреля практически без боя и поэтому хорошо сохранился, что и позволило провести там Потсдамскую конференцию с 17 июля по 2 августа. Жуков с Эйзенхауэром встретились впервые 5 июня 1945.
Сам Эйзенхауэр пишет об этом так:

"Только к 5 июня мы добились достаточного прогресса во всех этих мучительных переговорах, чтобы провести первое официальное заседание союзных командующих в Берлине.

Целью этого заседания являлось просто подписание основного заявления — Декларации, в которой сообщалось о создании Контрольного совета и взятии союзными державами всей полноты власти по управлению Германией. Перед выездом в Берлин мы считали, что в данном случае все документы уже полностью согласованы, однако по прибытии туда обнаружили, что имеются вопросы, которые русские все еще считали нерешенными.

Заседание было назначено на вторую половину дня, и я воспользовался предоставившейся мне возможностью заехать в штаб к Маршалу Жукову, чтобы вручить ему высшую воинскую награду — медаль “Легион почета”, которой его удостоило американское правительство. Жуков произвел на меня впечатление приветливого человека с отличной военной выправкой. "

https://militera.lib.ru/memo/usa/eisenhower/22.html

Ссылочку на "баб" в мемуарах Эйзенхауэра не дадите?

(sorques @ 25.12.2008 - время: 18:49) Уже анекдоты рассказываем...







Почему нет? Если весело и к месту? :-)))

Русофобские, так как я заметил тенденцию, писать лозунгами из учебника 5 класса издания 73 года, о проклятом, кровавом царизме и большую симпатию, к периоду, советского режима.  Так как история России, это не только СССР, то соответственные и выводы.
Вы считаете,что умножением чепухи вы как-то укрепите свои позиции? Разве я говорил,что признаю только советский период? Я помнится весьма уважительно писАл о втором Романове,даже спорил о сомнительной оценке позитивности Петра в истории с кем-то...Уж не с вами ли?
И не вы ли показали именно на уровне 4-5 кл.знания по истории и культуре Европы,когда с чего- то схватились со мной спорить ? :-)
Такая позиция не может быть объективной, для человека с симпатией относящемуся к народу и стране, на мой конечно взгляд....
Только на ваш....
Пример оценка Александра-I. Про Сталина такое конечно сказать не возможно...
Невозможно.И вы в очередной раз показали отсуствие фундаментального образования.Сталин жил и действовал в другой исторический период и в других исторических условиях.
Создания института мракобесия. Зажигаете!!!
Да,не только я считаю,что его действия в области просвещения были сомнительны....

(chips @ 26.12.2008 - время: 10:03) (Bruno1969 @ 25.12.2008 - время: 23:11) Какой советский политик или генерал брякнул что людские потери не имеют значения, что бабы еще солдать нарожают? Где, когда и при каких обстоятельствах?Генерал Эйзенхауэр в своих воспоминаниях писал, как он увидел под Потсдамом огромное поле, устланное трупами русских солдат. Выполняя приказ Жукова, они штурмовали город в лоб - под кинжальным огнем немцев. Вид этого поля поразил Эйзенхауэра. Ему стало не по себе, и он спросил Жукова: "На черта вам сдался этот Потсдам? Зачем вы за него столько людей положили? Через пару дней немцы бы сами сдались". В ответ Жуков улыбнулся и сказал: "Ничего, русские бабы еще нарожают".
Потсдам был взят 27 апреля практически без боя и поэтому хорошо сохранился, что и позволило провести там Потсдамскую конференцию с 17 июля по 2 августа. Жуков с Эйзенхауэром встретились впервые 5 июня 1945.
Сам Эйзенхауэр пишет об этом так:"Только к 5 июня мы добились достаточного прогресса во всех этих мучительных переговорах, чтобы провести первое официальное заседание союзных командующих в Берлине.

Ссылочку на "баб" в мемуарах Эйзенхауэра не дадите?
Бруно ссылок не дает (типа поговорки "С Дона выдачи нет")

На самом деле фразу "Бабы еще нарожают" и весь разговор Жукова с Эзенхауэром сочинил подлая и тупая тварь автор сценария фильма "Штрафбат" Э. Володарский. Бруно только бездумно повторил.

Согласно историческому анекдоту: "Не плачь, бабы еще нарожают" сказал Шереметьев Петру, заплакавшему при виде убитых при штурме Нарвы русских солдат, так по крайней мере это изобразил Алексей Толстой в романе "Петр I"

Не хотите рассказать мне, как СССР до самого июня 1941 года снабжал сырьем своего нацистского союзничка, да еще и обеспечивал для него реэкспорт товаров из тех стран, которые налогили запрет на торговлю с гитлеровцами? Что скажете про продажу советского леса Японии ВСЮ ВОЙНУ вплоть до 1945 года?
Что касается фразы Бронштейна (Троцкого), что “Сталин – интендант Гитлера”, то наши поставки в Германию были далеко не безвозмездные. Мы получали за это технику, новейшие образцы вооружения (в т.ч. и тяжелый крейсер). За увеличение на 10% поставок зерна в Рейх мы выторговали за это алюминий и кобальт. А доля советской нефти в Германском нефтяном импорте составляла менее 2%.
А что до "союзников" - так у них гораздо больще рыло в пуху. Вспомним Мюнхен. “Мюнхенский сговор” – одна из позорнейших страниц западной политики. Франция, правда, пыталась слабо возмущаться (для приличия), но на нее быстро надавили США, заявив, что та “не получит ни одного солдата, ни одного су кредита”. Янки вообще много помогали странам Оси. Так, после агрессии Италии в Эфиопию оборот итало-американской торговли возрос в 25 (!) раз; США поставили Франко нефти на 6 млн. долл. (в кредит!). За чехов вступились лишь русские. Они прямо заявили о своей готовности оказать Праге военную помощь и к 21.09.38 сосредоточили у западной границы крупные силы. Но против были Франция и Англия; по наущению последней Польша отказала СССР в пропуске войск через свою территорию. После Мюнхена американский дипломат Буллит заявил: “демократические государства желают, чтобы на востоке дело дошло до военных столкновений между Германией и Россией”.

(podgorka @ 26.12.2008 - время: 13:10) Не хотите рассказать мне, как СССР до самого июня 1941 года снабжал сырьем своего нацистского союзничка, да еще и обеспечивал для него реэкспорт товаров из тех стран, которые налогили запрет на торговлю с гитлеровцами? Что скажете про продажу советского леса Японии ВСЮ ВОЙНУ вплоть до 1945 года? Что касается фразы Бронштейна (Троцкого), что “Сталин – интендант Гитлера”, то наши поставки в Германию были далеко не безвозмездные. Мы получали за это технику, новейшие образцы вооружения (в т.ч. и тяжелый крейсер). За увеличение на 10% поставок зерна в Рейх мы выторговали за это алюминий и кобальт. А доля советской нефти в Германском нефтяном импорте составляла менее 2%.
Этот вопрос много раз обсуждался на форуме, кому еще неизвестно, что сальдо в торговых отношениях между СССР и Германией сложилось в пользу СССР, что Германия поставляла СССР в кредит (который СССР не вернул) жизненно важные для военной промышленности машины и оборудование?

Да, это так. Но это не отменяет проблемы, не решив которую в срочном порядке, американцы рисковали схлопотать большие неприятности вплоть до нападения японцев на основную территорию США. Это потребовало очень больших усилий, особенно учитывая то обстоятельство, что по ходу приходилось выручать еще и союзников.
Пардон, а Вы адекватно мыслите? Самым оголтелым самурайским воякам даже на пике успехов не приходило в голову атаковать континентальную территорию США. Нечем и не на чём. Рисковать дорогостоящими и уязвимыми авианосцами - нет уж! А без авиаподдержки ни одна крупная операция в те годы уже не планировалась. Где транспорты на несколько десятков дивизий? Плюс тяжёлое вооружение, техника и СНАБЖЕНИЕ?! Захваты японцами Филлипин и прочих островов в 1941-42 гг. и захваты янками их обратно в 1943-45гг. (при гораздо меньших масштабах, превосходстве в живой силе, технике и авиации, при более-менее организованых поблизости базах) - и те требовали огромных усилий и потерь. Такие планы серъёзно и не рассматривались! Я не беру в расчёт вероятные бредовые проэкты в штабах уровня "есть ли жизнь на Марсе", или "стратегические забавы" генерала Кусабы и К* (когда запускали с попутным ветерком в сторону США бомбы на аэростатах; или когда сбросили несколько фосфорных бомб на безлюдные лесные массивы с гидропланов, доставленых к западному побережью на специально оборудованых субмаринах).

(Феофилакт @ 26.12.2008 - время: 11:00)
Вы считаете,что умножением чепухи вы как-то укрепите свои позиции? Разве я говорил,что признаю только советский период? Я помнится весьма уважительно писАл о втором Романове,даже спорил о сомнительной оценке позитивности Петра в истории с кем-то...Уж не с вами ли?
И не вы ли показали именно на уровне 4-5 кл.знания по истории и культуре Европы,когда с чего- то схватились со мной спорить ? :-)

Невозможно.И вы в очередной раз показали отсуствие фундаментального образования.Сталин жил и действовал в другой исторический период и в других исторических условиях.

Феофилакт у вас несколько хамоватая манера общения, не буду строить догадок о чем это свидетельствует. Я никаких позиций не укрепляю, таких задач нет.

У меня с вами никогда не было спора о культуре и истории Европы, был обмен общими фразами о Крестовых походах, в теме для этого не подходящей, но можете считать, что был...Общаетесь по принципу сам дурак?

Причем тут другая эпоха? Речь шла и идет, о том что Вы и другие поклонники "гения Кобы", отстаивают миф о том.что если бы не Сталин, то Россия была бы чуть ли не самой отсталой страной мира(если бы вообще существовала) и войну с Третьим Рейхом проиграла бы.
Мне такая позиция не близка и разность эпох тут совершенно не причем, прогресс идет вперед при любом режиме и национальное самосознание и самосохранение срабатывает одинаково. Для примера я привел войну с Наполеоном и Александра Первого.

(Через какое то время наверное начнете писать, что у нас с вами была беседа о Наполеоновских войнах или царствовании Александра Первого. )

(chips @ 26.12.2008 - время: 10:03) Потсдам был взят 27 апреля практически без боя и поэтому хорошо сохранился, что и позволило провести там Потсдамскую конференцию с 17 июля по 2 августа.
Ожесточённые бои произошли за Потсдам. Закрепившись у канала и в полосе озёр, прикрывающих город с севера, противник оказывал отчаянное сопротивление. Советские танкисты и пехотинцы переправились через канал и в результате уличных боёв овладели городом Потсдам. Потсдам — бывшая резиденция королей Пруссии.

https://9may.ru/01.05.1945/inform/m4247

Жуков с Эйзенхауэром встретились впервые 5 июня 1945.

А разве я утверждал, что они разговаривали именно в Потсдаме? Основные беседы, насколько я помню, у них проходили в августе 1945 года в СССР.

Ссылочку на "баб" в мемуарах Эйзенхауэра не дадите?

Не дам. В рунете, включая и Милитеру, которую вы цитируете, я встречал только кастрированный советский перевод мемуаров Эйзенхаура, который был с очень большими купюрами. Могу только этим побаловать.

Недавно вышло новое издание мемуаров генерала Эйзенхауэра. Оно выявило значительные купюры в первом издании, касающиеся встречи Жукова и Эйзенхауэра летом 1945 г. в Москве. Так, в русском переводе 1980 г. был изъят сюжет, где Эйзенхауэр интересовался, как наши войска преодолевали минные поля — именно минные поля немцев доставили больше всего неприятностей наступавшим войскам союзников, «невзирая даже на то, что наши специалисты изобретали все мыслимые разновидности механических приспособлений для безопасного обезвреживания мин».

Жуков отвечал: очень просто, гнали пехоту на минное поле, «как будто бы его там не было». Потери, пояснил утешительно советский маршал, не превышали потерь «от пулеметного огня и артиллерии, если бы немцы вместо минных полей решили защищать этот участок сильным войсковым соединением».

Эйзенхауэр назвал это «русским методом наступления» и добавил: «Я живо представил себе яркую картину того, что произошло бы с любым американским или британским командующим, если бы он следовал подобной тактике» (см.: Неизвестное лицо маршала Жукова // Столица. 1992. №24. С. 10).

https://www.hrono.ru/biograf/eisanhaur.html

Кстати, это тоже очень наглядная иллюстрация к моим словам о том, насколько различалось отношение к солдатским потерям в СССР и США.

(podgorka @ 26.12.2008 - время: 13:10) Что касается фразы Бронштейна (Троцкого), что “Сталин – интендант Гитлера”, то наши поставки в Германию были далеко не безвозмездные. Мы получали за это технику, новейшие образцы вооружения (в т.ч. и тяжелый крейсер). За увеличение на 10% поставок зерна в Рейх мы выторговали за это алюминий и кобальт. А доля советской нефти в Германском нефтяном импорте составляла менее 2%.
А никто и не говорит, что это была безвозмездная помощь. Два бандюгана, пока один не вломил другому, очень хорошо ладили до лета 1941 г. и увлеченно делили Восточную Европу. Только у вас очень слабые знания по теме. О реальных масштабах торговли читайте здесь. https://lib.ru/HISTORY/FELSHTINSKY/sssr_germany1939.txt

А что до "союзников" - так у них гораздо больще рыло в пуху. Вспомним Мюнхен. “Мюнхенский сговор” – одна из позорнейших страниц западной политики. Франция, правда, пыталась слабо возмущаться (для приличия), но на нее быстро надавили США, заявив, что та “не получит  ни одного солдата, ни одного су кредита”.

Мюнхенское соглашение - действительно огромная ошибка западных держав, искренне полагавших, что сдав Гитлеру Судеты и прочие населенные преимущественно немцами территории, они удовлетворят его амбиции. К тому же им очень не хотелось союзничать с коммунистами даже против нацистов, опасность которых они еще плохо понимали. Но не ошибается лишь тот, кто ничего не далает. А США вы вспомнили совершенно не к месту. Американцы в 1938 г. глубоко плевали на европейские дела, и США не принимали участия в мюнхенских делах.

Янки вообще много помогали странам Оси. Так, после агрессии Италии в Эфиопию оборот итало-американской торговли возрос в 25 (!) раз; США поставили Франко нефти на 6 млн. долл. (в кредит!).

Про Италию ничего сказать сейчас не могу, а про Испанию вы ерунду написали. Во-первых, Испания не была частью Оси, и у США с Франко никогда не было состояния войны, как и у других союзников, кстати, тоже. Поэтому и не было никаких оснований прекращать торговлю с Испанией. Другое дело, что испанцы втихаря перепродавали немного импортной нефти Германии, и американская разведка докладывала в Вашингтон о своих подозрениях. Но возиться с этим не стали, поскольку решающего значения этот реэкспорт не имел.

За чехов вступились лишь русские. Они прямо заявили о своей готовности оказать Праге военную помощь и к 21.09.38 сосредоточили у западной границы крупные силы. Но против были Франция и Англия; по наущению последней Польша отказала СССР в пропуске войск через свою территорию. После Мюнхена американский дипломат Буллит заявил: “демократические государства желают, чтобы на востоке дело дошло до военных столкновений между Германией и Россией”.

Очередная, мягко говоря, неточность. Чехословаки САМИ отказались от советской помощи.