Сталин

(podgorka @ 26.12.2008 - время: 13:35) Да, это так. Но это не отменяет проблемы, не решив которую в срочном порядке, американцы рисковали схлопотать большие неприятности вплоть до нападения японцев на основную территорию США. Это потребовало очень больших усилий, особенно учитывая то обстоятельство, что по ходу приходилось выручать еще и союзников.
Пардон, а Вы адекватно мыслите? Самым оголтелым самурайским воякам даже на пике успехов не приходило в голову атаковать континентальную территорию США. Нечем и не на чём. Рисковать дорогостоящими и уязвимыми авианосцами - нет уж! А без авиаподдержки ни одна крупная операция в те годы уже не планировалась. Где транспорты на несколько десятков дивизий? Плюс тяжёлое вооружение, техника и СНАБЖЕНИЕ?! Захваты японцами Филлипин и прочих островов в 1941-42 гг. и захваты янками их обратно в 1943-45гг. (при гораздо меньших масштабах, превосходстве в живой силе, технике и авиации, при более-менее организованых поблизости базах) - и те требовали огромных усилий и потерь. Такие планы серъёзно и не рассматривались! Я не беру в расчёт вероятные бредовые проэкты в штабах уровня "есть ли жизнь на Марсе", или "стратегические забавы" генерала Кусабы и К* (когда запускали с попутным ветерком в сторону США бомбы на аэростатах; или когда сбросили несколько фосфорных бомб на безлюдные лесные массивы с гидропланов, доставленых к западному побережью на специально оборудованых субмаринах).
Ну, вы бы американцам об этом сообщили в 1941 г., а то они не обладали всей широтой ваших познаний. Когда приключился Перл-Харбор, Америка была в шоке. Не только от того, как лихо японцы расправились с их флотом. С применявшимися доселе технологиями судостроения восстановить ВМС можно было только через несколько лет. За это время японцы вполне могли бы набрать мощь, достаточную для нападения на США. Тем более, что в 1941 году их ВС превосходили силы США и Великокобритании на Тихом океане ВМЕСТЕ ВЗЯТЫЕ! А ведь еще в Европе и Северной Африке полыхало конкретно...

QUOTE]Ну, вы бы американцам об этом сообщили в 1941 г., а то они не обладали всей широтой ваших познаний. Когда приключился Перл-Харбор, Америка была в шоке. Не только от того, как лихо японцы расправились с их флотом. С применявшимися доселе технологиями судостроения восстановить ВМС можно было только через несколько лет. За это время японцы вполне могли бы набрать мощь, достаточную для нападения на США. Тем более, что в 1941 году их ВС превосходили силы США и Великокобритании на Тихом океане ВМЕСТЕ ВЗЯТЫЕ! А ведь еще в Европе и Северной Африке полыхало конкретно...
В шоке был американский обыватель (см. "тихие американцы"). Президент и военное руководство видело картину уже 8-го декабря более реальной. И ни Рузвельт, ни Тодзио, ни Маккартур с Нимицем, ни Ямамото ни руководители американских и японских монополий и не рассматривали такой вариант развития войны, как атака японии на собственно США. Даже через несколько лет. И Японцы изначально планировали "Тихоокеанский блицкриг" с ограничеными целями - захватить богатые каучуком, нефтью и пр. страны южных морей, создать самообеспечивающуюся экономику и на этом основании - прочный периметр обороны. необходимым условием они полагали победу стран Оси в Европе (в крайнем случае - компромисный мир с положительным сальдо в сторону Германии и Италии). Выведение из строя Тихоокеанского флота США они считали вспомогательной операцией (хотя самой технически сложной и рискованой), призваной защитить себя с фланга (Ямамото этого и добился - обеспечил себефланги на год-полтора, но очень нелепой ценой - путём вовлечения США в войну). Основными операциями на начальном этапе были - вторжение армии Хоммы на Филипины и высодка японской армии у Кота-Бару на восточном побережье полуострова Малакка и последующее наступление вдоль ЗАПАДНОГО берега на Сингапур.
О "нескольких годах" годах, коих Вы толкуете, и речи быть не могло! Сам Ямамото признавал, что в случае затягивания войны на пару лет, Японию ждёт поражение. Как только состязание перенеслось на верфи и заводы , победа США стала очевидной. Посчитайте, сколько авианосцев вели США в строй за войну - путь даже часть они получили путём переделки в оные тяжёлых крейсеров! А сколько Япония? А наличие (после Перл-Харбора) превосходства Японского флота над союзным, влияния на выдуманые Вами возможные операции вторжения Японии в США, роли не играет. Ибо завоевания превосходства на море в центральной части Тихого океана - это совсем не то же, что и способность ОБЕСПЕЧИТЬ вторжение см: Рисковать дорогостоящими и уязвимыми авианосцами - нет уж! А без авиаподдержки ни одна крупная операция в те годы уже не планировалась. Где транспорты на несколько десятков дивизий? Плюс тяжёлое вооружение, техника и СНАБЖЕНИЕ?!

(podgorka @ 26.12.2008 - время: 17:39) В шоке был американский обыватель (см. "тихие американцы"). Президент и военное руководство видело картину уже 8-го декабря более реальной. И ни Рузвельт, ни Тодзио, ни Маккартур с Нимицем, ни Ямамото ни руководители американских и японских монополий и не рассматривали такой вариант развития войны, как атака японии на собственно США. Даже через несколько лет. И Японцы изначально планировали "Тихоокеанский блицкриг" с ограничеными целями - захватить богатые каучуком, нефтью и пр. страны южных морей, создать самообеспечивающуюся экономику и на этом основании - прочный периметр обороны. необходимым условием они полагали победу стран Оси в Европе (в крайнем случае - компромисный мир с положительным сальдо в сторону Германии и Италии). Выведение из строя Тихоокеанского флота США они считали вспомогательной операцией (хотя самой технически сложной и рискованой), призваной защитить себя с фланга (Ямамото этого и добился - обеспечил себефланги на год-полтора, но очень нелепой ценой - путём вовлечения США в войну). Основными операциями на начальном этапе были - вторжение армии Хоммы на Филипины и высодка японской армии у Кота-Бару на восточном побережье полуострова Малакка и последующее наступление вдоль ЗАПАДНОГО берега на Сингапур.
О "нескольких годах" годах, коих Вы толкуете, и речи быть не могло! Сам Ямамото признавал, что в случае затягивания войны на пару лет, Японию ждёт поражение. Как только состязание перенеслось на верфи и заводы , победа США стала очевидной. Посчитайте, сколько авианосцев вели США в строй за войну - путь даже часть они получили путём переделки в оные тяжёлых крейсеров! А сколько Япония? А наличие (после Перл-Харбора) превосходства Японского флота над союзным, влияния на выдуманые Вами возможные операции вторжения Японии в США, роли не играет. Ибо завоевания превосходства на море в центральной части Тихого океана - это совсем не то же, что и способность ОБЕСПЕЧИТЬ вторжение см: Рисковать дорогостоящими и уязвимыми авианосцами - нет уж! А без авиаподдержки ни одна крупная операция в те годы уже не планировалась. Где транспорты на несколько десятков дивизий? Плюс тяжёлое вооружение, техника и СНАБЖЕНИЕ?!
У меня такое ощущение, что вы читаете посты по диагонали, посему никак не можете вникнуть в смысл мною написанного. Попробую объяснить на пальцах. Японцы нанесли в Перл-Харборе колоссальный урон американским ВМС, более того, американцы понесли потери и в торговом флоте, особенно на Атлантике. При этом потребность в транспортных судах резко выросла. Судостроитили в ответ на приказ Вашингтона резко увеличить темпы спуска на воду судов, ответили, что это невозможно, понадобятся ГОДЫ на то, чтобы восстановить потери. За это время японцы легко могли закончить войну в Азии и приступить к наращиванию мощи для нападения на Америку. Причем в союзе с немцами. Положение спасли американские... автомобилестроители, которые помогли разработать конвейерное производство однотипных судов, радикально повысив мощность американского судостроения. Если быть точным, идея возникла чуть раньше и первое судно конвейерным способом было спущено на воду 27 сентября 1941 г. Это знаменитая серия сухогрузов Liberty. Без конвейерного способа американцы телепались бы не один год, восстанавливая свои потери и - особенно - потери англичан, к 1941 году потерявших ТРЕТЬ своего флота.

Хитрый эстонка, сначала спорил и клялся, что Эстония –самая богатая страна на земле. А теперь решил убедить нас, что Советский Союз. –не победитель в Отечественной Войне. Одних только Яков было сделано около тридцати тысяч.
Он забыл главный постулат Советского союза: Все для фронта, все для победы!
Не буду комментировать его нудные и глупые высеры! Просто - к сведению, господа
https://referat.np.by/reports/view-12931

Короче, ждем следующего высера от юморного.:)

(Anenerbe @ 27.12.2008 - время: 06:42) Одних только Яков было сделано около  тридцати тысяч.
https://sxn.io/index.php?showtopic...dpost&p=9501746

Перечитываем еще 2 раза и очень медленно, при необходимости зовем более смышленых товарищей, чтобы помогли вникнуть в смысл написанного! Особенно вот тут...

"Бостоны" (в СССР ударение для пущего шика делалось на второе "о") под конец войны составляли почти весь парк нашей торпедоносной авиации. А "Кобры", присланные в количестве 4952 штук, достойно воевали, например, в авиадивизии советского аса Покрышкина. Но, пожалуй, куда большим вкладом в возрождение советской авиационной мощи стали 170 тысяч тонн алюминия, присланного из Америки. Без него вряд ли поднялись бы в воздух наши "Яки", "Петляковы" и "Лавочкины".

(Welldy @ 26.12.2008 - время: 12:28) (chips @ 26.12.2008 - время: 10:03) (Bruno1969 @ 25.12.2008 - время: 23:11) Какой советский политик или генерал брякнул что людские потери не имеют значения, что бабы еще солдать нарожают? Где, когда и при каких обстоятельствах?Генерал Эйзенхауэр в своих воспоминаниях писал, как он увидел под Потсдамом огромное поле, устланное трупами русских солдат. Выполняя приказ Жукова, они штурмовали город в лоб - под кинжальным огнем немцев. Вид этого поля поразил Эйзенхауэра. Ему стало не по себе, и он спросил Жукова: "На черта вам сдался этот Потсдам? Зачем вы за него столько людей положили? Через пару дней немцы бы сами сдались". В ответ Жуков улыбнулся и сказал: "Ничего, русские бабы еще нарожают".
Потсдам был взят 27 апреля практически без боя и поэтому хорошо сохранился, что и позволило провести там Потсдамскую конференцию с 17 июля по 2 августа. Жуков с Эйзенхауэром встретились впервые 5 июня 1945.
Сам Эйзенхауэр пишет об этом так:"Только к 5 июня мы добились достаточного прогресса во всех этих мучительных переговорах, чтобы провести первое официальное заседание союзных командующих в Берлине.

Ссылочку на "баб" в мемуарах Эйзенхауэра не дадите?
Бруно ссылок не дает (типа поговорки "С Дона выдачи нет")

На самом деле фразу "Бабы еще нарожают" и весь разговор Жукова с Эзенхауэром сочинил подлая и тупая тварь автор сценария фильма "Штрафбат" Э. Володарский. Бруно только бездумно повторил.

Согласно историческому анекдоту: "Не плачь, бабы еще нарожают" сказал Шереметьев Петру, заплакавшему при виде убитых при штурме Нарвы русских солдат, так по крайней мере это изобразил Алексей Толстой в романе "Петр I"
В прошлом году читал воспоминания Эйзенхауэра в советском издании. Про
баб там ни слова. Эйзенхауэр спросил Жукова, как военный военного,
какими средствами пользовались для создания проходов в минных полях.
На это Жуков с улыбкой ответил, что прогоняли через поле роту солдат.
Прикололся, что ли?
Решительность и требовательность Жукова не были палочкой-выручалочкой. Там, где успех зависел от решительности, она приносила успех. Где решительность перерастала в самоуверенность и недооценку противника, она приводила к неоправданным потерям. Так, решительность и требовательность Мехлиса (не подкреплённые умом) приводили к таким потерям, что за ним закрепилось словосочетание «кровавая собака Мехлис». Про Жукова говорили «мягче»: «прожигатель дивизий». Всё так. Но разве кто – то воевал по-другому? (Вопрос остаётся открытым).

(Bruno1969 @ 26.12.2008 - время: 15:56) Жуков с Эйзенхауэром встретились впервые 5 июня 1945.
А разве я утверждал, что они разговаривали именно в Потсдаме? Основные беседы, насколько я помню, у них проходили в августе 1945 года в СССР.
Бруно, а ты свои посты читаешь? Обманывать плохо. Вот твой текст: Генерал Эйзенхауэр в своих воспоминаниях писал, как он увидел под Потсдамом огромное поле, устланное трупами русских солдат. Выполняя приказ Жукова, они штурмовали город в лоб - под кинжальным огнем немцев. Вид этого поля поразил Эйзенхауэра. Ему стало не по себе, и он спросил Жукова: "На черта вам сдался этот Потсдам? Зачем вы за него столько людей положили? Через пару дней немцы бы сами сдались". В ответ Жуков улыбнулся и сказал: "Ничего, русские бабы еще нарожают".
Из этого текста следует, что Эйзенхауэр разговаривал с Жуковым непосредственно глядя на трупы. Неужели Красная армия с апреля по август трупы не могла собрать? Как они эпидемии не боялись... Или Эйзенхауэру стало не по себе в июне, но он постеснялся спросить у Жукова, а в августе стало еще больше не по себе и он осмелился спросить?

(sorques @ 25.12.2008 - время: 02:44) Государь император Александр Первый и его режим, выиграл войну с Наполеоном, который завоевал всю Европу...Сколько у нас оказывается режимов было хороших, как не режим, так войну выигрывает...Может все же дело в народе, а не в режимах.
Талантливые военачальники в России были всегда, а не только при Кобе.
Я говорю не о режиме Александра первого. Я говорю о Режиме Сталина. Попробую развить мысль. На что мог рассчитывать Гитлер когда напал на СССР. Чем он думал, нападая на страну, имеющую неисчерпаемый экономический потенциал. У самого то ресурсов на войну не было. Так на что он рассчитывал.

(hbgfkc @ 28.12.2008 - время: 04:31) На что мог рассчитывать Гитлер когда напал на СССР. Чем он думал, нападая на страну, имеющую неисчерпаемый экономический потенциал. У самого то ресурсов на войну не было. Так на что он рассчитывал.
А что, у СССР был "неисчерпаемый экономический потенциал? Это в чем же он выражался?

На что мог рассчитывать Гитлер когда напал на СССР. Чем он думал, нападая на страну, имеющую неисчерпаемый экономический потенциал. У самого то ресурсов на войну не было. Так на что он рассчитывал.
А вот на что: Опирающаяся на общеевропейские ресурсы, промышленная мощь III-го Рейха превосходила советскую. В 1940 Германия выпускала: стали – 31,8 млн.т; чугуна – 25,0; угля – 400,0; электроэнергии – 77,0 млрд. Квт/ч; СССР соответственно: 18,3; 14,9; 165,9; 48,3. Он расчитывал на свой "исчерпаемый", но всё-таки превосходивший советский "неисчерпаемый" экономический потенциал. А также на то, что основная составляюща этого "неисчерпаемого" потенциала рзмещена в европейской части СССР и с первых дней торжения оказывалась под ударом со всеми вытекающими (т.е. неблагоприятное для нас соотношение - см. начало поста - ещё больше усугубится). А уж точно не расчитывал Гитлер на практически моментальную (по историческим меркам) эвакуацию промышленной и технологической составляющей нашего потенциала на Урал и за Урал с последующим там быстрым развёртыванием.

(Bruno1969 @ 26.12.2008 - время: 15:56) Ссылочку на "баб" в мемуарах Эйзенхауэра не дадите?

Не дам. В рунете, включая и Милитеру, которую вы цитируете, я встречал только кастрированный советский перевод мемуаров Эйзенхаура, который был с очень большими купюрами. Могу только этим побаловать.

Недавно вышло новое издание мемуаров генерала Эйзенхауэра. Оно выявило значительные купюры в первом издании, касающиеся встречи Жукова и Эйзенхауэра летом 1945 г. в Москве. Так, в русском переводе 1980 г. был изъят сюжет, где Эйзенхауэр интересовался, как наши войска преодолевали минные поля — именно минные поля немцев доставили больше всего неприятностей наступавшим войскам союзников, «невзирая даже на то, что наши специалисты изобретали все мыслимые разновидности механических приспособлений для безопасного обезвреживания мин».

Жуков отвечал: очень просто, гнали пехоту на минное поле, «как будто бы его там не было». Потери, пояснил утешительно советский маршал, не превышали потерь «от пулеметного огня и артиллерии, если бы немцы вместо минных полей решили защищать этот участок сильным войсковым соединением».

Эйзенхауэр назвал это «русским методом наступления» и добавил: «Я живо представил себе яркую картину того, что произошло бы с любым американским или британским командующим, если бы он следовал подобной тактике» (см.: Неизвестное лицо маршала Жукова // Столица. 1992. №24. С. 10).

https://www.hrono.ru/biograf/eisanhaur.html

Кстати, это тоже очень наглядная иллюстрация к моим словам о том, насколько различалось отношение к солдатским потерям в СССР и США.
Ссылочку на "баб" Вы не дадите потому, что Жуков такого не говорил даже по "версии" Эйзенхауэра.
Далее: приведенный Вами фрагмент статьи с "Хроно" содержит чушь о "новом издании мемуаров" со ссылкой на журнал "Столица" 1992 года. Не было этого "нового издания" в конце 80-х - начале 90-х.
Наконец, Вы могли найти текст "Крестового похода в Европу" на английском языке, однако, Вы этого не сделали. Лень? Или понимание, что в английской версии текста все не совсем так, как Вам хотелось бы представить?

Ладно. Почитаем Эйзенхауэра на английском. Жирным шрифтом выделяю слова, приписываемые Жукову.
(Эйзенхауэр)Highly illuminating to me was his description of the Russian method of attacking through mine fieids. The German mine fields, covered by defensive fire, were tactical obstacles that caused us many casualties and delays. It was always a laborious business to break through them, even though our technicians invented every conceivable kind of mechanical appliance to destroy mines safely. Marshal Zhukov gave me a matter-of-fact statement of his practice , which was, roughly, "There are two kinds of mines; one is the personnel mine and the other is the vehicular mine. When we come to a mine field our infantry attacks exactly as if it were not there. The losses we get from personnel mines we consider only equal to those we would have gotten from machine guns and artillery if the Germans had chosen to defend that particular area with strong bodies of troops instead of with mine fields. The attacking infantry does not set off the vehicular mines, so after they have penetrated to the far side of the field they form a bridgehead, after which the engineers come up and dig out channels through which our vehicles can go."

I had a vivid picture of what would happen to any American or British commander if he pursued such tactics, and I had an even more vivid picture of what the men in any one of our divisions would have had to say about the matter had we attempted to make such a practice a part of our tactical doctrine. Americans assess the cost of war in terms of human lives, the Russians in the over-all drain on the nation. The Russians clearly understood the value of morale, but for its development and maintenance they apparently depended upon overall success and upon patriotism, possibly fanaticism.
Перевод "Жуковских" слов: "Существуют два вида мин. Один - это противопехотные, другой - противотанковые. Когда мы подходили к минному полю, наша пехота продолжала атаку точно также, словно минного поля не было. Потери, которые мы несли от противопехотных мин мы полагали равными тем, которые мы бы понесли от пулеметного и артиллерийского огня, если бы немцы решили оборонять этот участок сильными войсковыми подразделениями вместо минных полей. Атакующая пехота не подрывалась на противотанковых минах, так что после преодоления такого минного поля она захватывала плацдарм, после чего подходили наши саперы и прокладывали проходы, по которым могла пройти наша техника".

Осталось спросить: Вас ничего в этом тексте не смущает? Если не смущает - отбросьте свои предубеждения по поводу "кровавого сталинского режима" и перечитайте еще раз. Если не получилось отбросить предубеждения, то попробуйте поискать в тексте ответы на наводящие вопросы.

Вопрос 1. Будет ли один генерал сообщать другому генералу сколько существует видов мин?
Вопрос 2. Будет ли один генерал объяснять другому генералу какие именно существуют виды мин?
Вопрос 3. Будет ли один генерал объяснять другому генералу что пехота не подрывается на противотанковых минах?

Достаточно просто честно ответить на приведенные выше вопросы чтобы понять, что описанная ситуация явно бредовая. Если Вам и этого не достаточно, то (не поленитесь!) найдите описание немецких принципов организации минных полей. Когда найдете: попробуйте ответить, как Жуков смог бы осуществить все описанное в "цитате".
Условие к ответу: дополнительное минирование с нашей стороны не предлагать.

(Zavr @ 28.12.2008 - время: 10:53) Ссылочку на "баб" Вы не дадите потому, что Жуков такого не говорил даже по "версии" Эйзенхауэра.
Не стану утверждать на 100%, поскольку сам этого не видел, но мне об этом говорил один уважаемый мною человек. К сожалению, полной ангоязычной версии мемуаров я нигде не встречал. Видел одну почти полную, но там где-то 10-20% страниц попросту пропущено.

Далее: приведенный Вами фрагмент статьи с "Хроно" содержит чушь о "новом издании мемуаров" со ссылкой на журнал "Столица" 1992 года. Не было этого "нового издания" в конце 80-х - начале 90-х.

Вы просто сильно путаетесь. Хроно упоминает о новом издании в районе 2000 года, а ссылается на "Столицу", где был дан САМОСТОЯТЕЛЬНЫЙ перевод одного из отсутвовавших в советском издании фрагментов в статье о Жукове. Неужели так трудно было догадаться, даже не зная этого факта? Фрагмент-то реальный, в чем тут чушь?

Наконец, Вы могли найти текст "Крестового похода в Европу" на английском языке, однако, Вы этого не сделали. Лень? Или понимание, что в английской версии текста все не совсем так, как Вам хотелось бы представить?


Нет, там все не совсем так, как вам и резальщикам текста хотелось бы видеть!

Осталось спросить: Вас ничего в этом тексте не смущает? Если не смущает - отбросьте свои предубеждения по поводу "кровавого сталинского режима" и перечитайте еще раз. Если не получилось отбросить предубеждения, то попробуйте поискать в тексте ответы на наводящие вопросы.

Вопрос 1. Будет ли один генерал сообщать другому генералу сколько существует видов мин?
Вопрос 2. Будет ли один генерал объяснять другому генералу какие именно существуют виды мин?
Вопрос 3. Будет ли один генерал объяснять другому генералу что пехота не подрывается на противотанковых минах?

Достаточно просто честно ответить на приведенные выше вопросы чтобы понять, что описанная ситуация явно бредовая. Если Вам и этого не достаточно, то (не поленитесь!) найдите описание немецких принципов организации минных полей. Когда найдете: попробуйте ответить, как Жуков смог бы осуществить все описанное в "цитате".
Условие к ответу: дополнительное минирование с нашей стороны не предлагать.

Нет, меня абсолютно ничего не смущает. Ибо, во-первых, я знаю репутацию Эйзенхауэра, прослывшего прямым как палка солдафоном, за которым не было замечено вранья. Более того, он симпатизировал Жукову, и это тоже хорошо известно.

Далее, это как раз вам стоило бы уйти от императива любой ценой "опустить" неугодного вам рассказчика и попытаться прочитать текст без предубеждений. Тогда вы поймете, что:
а) Жуков не рассказывает об устройстве минных полей, а НАПОМИНАЕТ, чтобы понятна была логика рассуждений;
б) мемуары писались не для генералов, даже не экстра-специалистов в военном деле как вы, Zavr, а для лохов вроде меня; посему текст предельно прост и понятен любому смертному, все разжевывается, в цитатах тоже, это совершенно обычная практика; это говорю вам я, написавший десятки самых разных интервью и прекрасно знающий как, что и для чего делается. НЕ ИСКАЖАЯ СУТИ!

Что до устройства немецких минных полей, Zavr, то я, дилетант в этой сфере, доверяю в этом Жукову, пусть и в пересказе Эйзенхауэра. Уж извините...

(Bruno1969 @ 28.12.2008 - время: 20:57) (Zavr @ 28.12.2008 - время: 10:53) Ссылочку на "баб" Вы не дадите потому, что Жуков такого не говорил даже по "версии" Эйзенхауэра.
Не стану утверждать на 100%, поскольку сам этого не видел, но мне об этом говорил один уважаемый мною человек. К сожалению, полной ангоязычной версии мемуаров я нигде не встречал. Видел одну почти полную, но там где-то 10-20% страниц попросту пропущено.



В переводе на нормальный язык это звучит так: "Приписывание фразы "Бабы еще нарожают" кому бы то ни было из советских деятелей никакими источниками не подтверждается, и следовательно, является враньем."

Что до устройства немецких минных полей, Zavr, то я, дилетант в этой сфере, доверяю в этом Жукову, пусть и в пересказе Эйзенхауэра. Уж извините... Ключевое слово здесь - "доверяю". То есть опять таки никаких доказательств тому, что написано у Эйзенхауэра, просто нет. Учитывая те неточности, которые уже отмечены выше, и тут возникают большие сомнения по поводу истинности приведенных сведений.
И еще один интересный момент - что Эйзенхауэр пишет об американских методах преодоления немецких минных полей?

(Welldy @ 28.12.2008 - время: 04:37) А что, у СССР был "неисчерпаемый экономический потенциал? Это в чем же он выражался?
Ну, это понятно уважаемый Welldy. Экономический потенциал состоит из природных ресурсов людских ресурсов территории и технологии и научный потенциал. У СССР это всё было. Даже сейчас у России несмотря, что она сократилось до границ Ивана грозного это в избытке.

(podgorka @ 28.12.2008 - время: 09:45) А вот на что: Опирающаяся на общеевропейские ресурсы, промышленная мощь III-го Рейха превосходила советскую. В 1940 Германия выпускала: стали – 31,8 млн.т; чугуна – 25,0; угля – 400,0; электроэнергии – 77,0 млрд. Квт/ч; СССР соответственно: 18,3; 14,9; 165,9; 48,3. Он расчитывал на свой "исчерпаемый", но всё-таки превосходивший советский "неисчерпаемый" экономический потенциал. А также на то, что основная составляюща этого "неисчерпаемого" потенциала рзмещена в европейской части СССР и с первых дней торжения оказывалась под ударом со всеми вытекающими (т.е. неблагоприятное для нас соотношение - см. начало поста - ещё больше усугубится). А уж точно не расчитывал Гитлер на практически моментальную (по историческим меркам) эвакуацию промышленной и технологической составляющей нашего потенциала на Урал и за Урал с последующим там быстрым развёртыванием.
Позволю с вами не согласится уважаемый. Podgorka. Я говорю не о промышленности а о экономическом потенциале. Под ним я понимаю не только возможность производить что либо но и наращивать производство при надобности, а так же восстанавливать разрушенное. Экономический потенциал Европы был несравненно меньше чем СССР к тому же на Гитлера работали под английскими, а впоследствии и американскими бомбами, ненавидевшие их поляк и француз за брюквенную похлебку. которые того и гляди в подшипники песок сыпанут. Что и случалось периодически. К производственным мощностям советского союза можно прибавить американскую промышленность. На товарища Сталина в тёплом и просторном цеху за полновесный американский доллар работал американский рабочий, который ненавидел Гитлера так же как поляк и француз. Так же в СССР были производственные мощности за Уралом. И неисчерпаемые полезные ископаемые. При том у Гитлера были перекрыты доставка ресурсов английским флотом.
то, что мы успели перебросить так быстро промышленность тоже заслуга режима тов. Сталина. Но … это произошло не за три месяца. А Гитлер планировал закончить войну в три месяца. Так к что мой вопрос остаётся открытым. На что рассчитывал Гитлер, нападая на страну с огромным экономическим потенциалом и рассчитывая завоевать её за три месяца.

(hbgfkc @ 30.12.2008 - время: 01:04) Экономический потенциал Европы был несравненно меньше чем СССР


Ну так это мы сейчас знаем, пост-фактум. В то время это было неизвестно.
к тому же на Гитлера работали под английскими, а впоследствии и американскими бомбами, ненавидевшие их поляк и француз за брюквенную похлебку. которые того и гляди в подшипники песок сыпанут... На товарища Сталина в тёплом и просторном цеху за полновесный американский доллар работал американский рабочий, который ненавидел Гитлера так же как поляк и француз. Так же в СССР были производственные мощности за Уралом.
Давайтне только не будем Резуна цитировать, а? Неприлично же. А если по сути - на того же Гитлера активно работала промышленность Чехии, которая в то время была довольно развитой страной. И бомбежкам она не подвергалась, и особой ненависти к Гитлеру чехи не испытывали - по крайней мере, проявлений этой ненависти заметно не было. Это с одной стороны. С другой - в СССР были промышленные мощности за Уралом - по добыче сырья, в лучшем случае по его переработке. А например, автомобилестроительных заводов было всего три - в Москве, Горьком и Ярославле. Заводы, на которых можно было делать танки - Кировский в Ленинграде, ХТЗ в харькове, СТЗ в Сталинграде, ЧТЗ в Челябинске.

И неисчерпаемые полезные ископаемые. При том у Гитлера были перекрыты доставка ресурсов английским флотом.
Доставка ресурсов в Германию не была перекрыта английским флотом. Одна из причин - у Германии не было заокеанских колоний, из которых можно было доставлять эти самые ресурсы. К тому по некоторым видам ресурсов вопрос (для меня) пока остается открытым - например, каким образом в Германию попадал тот же каучук?

Так к что мой вопрос остаётся открытым. На что рассчитывал Гитлер, нападая на страну с огромным экономическим потенциалом и рассчитывая завоевать её за три месяца.
Гитлер не рассчитывал за три месяца завоевать СССР целиком. За три месяца планировалось выйти на линию Архангельск-Волга-Астрахань. Выполнение этого плана позволило бы лишить СССР как минимум всех автомобилестроительных и почти всех тракторных заводов, а это влекло за собой невозможность оказания в дальнейшем сколько нибудь серьезного сопротивления.

(podgorka @ 26.12.2008 - время: 00:13) В самые трудные дни (битва под Москвой) нам давали мизер.

До 1942 г. мы получили лишь 500 недоукомплектованных танков.
Якобы, без поставок из-за рубежа мы бы проиграли войну. Подсчитаем. Во-первых: мы очень быстро перевели промышленность на военный лад и стали сами наращивать выпуск оружия. С 1941 по 1945 мы увеличили производство танков в 7-8 раз, пушек и минометов – в 7 раз, боеприпасов – в 4 раза. За войну самолетов было выпущено 134 тыс. шт., танков 103 тыс. шт., артиллерии 485 тыс. ед. В Германии соответственно – 79 тыс., 54 тыс. и 170 тыс. А по выпуску автоматов мы обогнали Германию в 5 раз.
Просто Ленд-Лизом мы прикрывали недочёты на второстепенных направлениях. Основное вооружение делали сами.

Согласен, поставки алюминия - это хорошо. Но на первых порах нам его не хватало (и поставки союзников не помагали), но ЯКи и ЛА летали! (Алюминий заменили Дельта-древесиной).
К тому же Ленд-лиз не был бескорыстным предприятием, как любят утверждать янки. За то, что мы их защищали (пусть частично и их же оружием), мы им неплохо платили. Министр торговли США Джонс заметил: “Поставками из СССР мы не только возвращали день, но и извлекали прибыль”. То есть это был неплохой гешефт. Особенно выигрывали огромные монополии: если в 1936-39 гг. ежегодная чистая прибыль корпораций составляла 3,4 млрд. долларов; то в 1941-45 – 8,5 млрд. долларов США получили 300 тыс. тонн хромовой, 32 тыс. тонны марганцевой руды, 175 унций платины, пушнину и прочие товары.
Уважаемый, Московская конференция представителей трех держав, как известно, проходила в самом конце сентября и закончилась 1 октября. До этой конференции англичане вообще могли ничего не отправлять и были бы правы! Собственно, с чего вообще кто-то решил, что Англия должна была помогать СССР? Может быть СССР когда-то помогал Англии воевать с Германией? Вроде бы нет. Более того, СССР был связан пактом с совершенно другой стороной конфликта. И Сталин знал, что Англия имеет полное моральное право заключить сепаратный мир с Германией, и именно поэтому в беседе с Криппсом 8 июля, настаивал на заключении соглашения, согласно которому, Англия не заключит сепаратного мира с Германией. А Вы говорите, что мол не помогли))). Впрочем англичане дали положительный ответ уже через два дня и подпислаи соглашение 12-го.

Ну да ладно.

Итак, несмортя на то, что еще нет конкретного соглашения о поставках и способе уплаты Англия отправляла грузы в СССР.

А теперь протокол к Московской конференции и запрос СССР на 1941 год, для тех кто считает, что СССР обеспечивал себя полностью сам:
Потребность в месяц: (удовлетворение)
1. Самолеты 400 шт (400)
2. Танки (пушечные) 1100 шт. (500)
3. Зенитки - 300 (152 за 9 месяцев)
4. ПТО - 300 (1256 за 9 месяцев)
5. ПТР - 2000 (200)
...................
- телефонный провод 100 000 км. (выясняется)
..................
- аллюминий 4 000 тонн (5000 тонн в пути + 2 000 тонн в месяц из Канады)
- олово 1500 тонн (1500)
- свинец 7 000 тонн (7000)
....................
- медь электролитная 3000 тонн (3 000)
- цинк электролитный 1500 (1500)
.......................
- каучук
- джут
- шеллак
- кожа
- шерсть
- армейские ботинки
- сукно
(последние позиции удовлетворение согласно запросу)
Всего 68 позиций, среди которых есть к примеру такие, как "нефтепродукты", или "разное промышленное оборудование", причем помощь по линии "Красного креста" шла вне заявки...

(Bruno1969 @ 26.12.2008 - время: 15:56) (chips @ 26.12.2008 - время: 10:03) Потсдам был взят  27 апреля практически без боя и поэтому хорошо сохранился, что и позволило провести там Потсдамскую конференцию с 17 июля по 2 августа.
Ожесточённые бои произошли за Потсдам. Закрепившись у канала и в полосе озёр, прикрывающих город с севера, противник оказывал отчаянное сопротивление. Советские танкисты и пехотинцы переправились через канал и в результате уличных боёв овладели городом Потсдам. Потсдам — бывшая резиденция королей Пруссии.

https://9may.ru/01.05.1945/inform/m4247


Читаю сообщение Совинформбюро:

"Войска 1-го БЕЛОРУССКОГО фронта, продолжая наступление, 27 апреля овладели городами РАТЕНОВ, ШПАНДАУ, ПОТСДАМ — важными узлами дорог и мощными опорными пунктами обороны немцев в центральной Германии. "

Ну овладели и овладели... Кстати, вы даете ссылку на сугубо советский источник. От вас я этого не ожидал
Часть Потсдама - Бабельсберг (там, где была знаменитая киостудия) и район фешенебельных особняков фашистской элиты вообще не пострадал - ни от американских бомбежек, ни от артогня советских войск.

Так насчет "баб" как? Были они или не были?

Уважаемый Бруно! К сожалению, Ваш ответ написан именно так, как я и ожидал. Подчеркну: к сожалению.

Никоим образом не собираясь Вас поучать, хочу, тем не менее, внести ясность. Наши с Вами споры проистекают не из-за принадлежности к якобы враждующим лагерям – это все чушь. Дело в принципиально разных подходах: Вы – готовы подхватить любую байку, лишь бы она «работала» на Вашу теорию. Так было с атласом СССР 40-го года, так происходит сейчас. Я же – любую байку проверяю на достоверность и либо докапываюсь до первоисходных событий, либо отбрасываю байку как пустышку.

Мы взрослые люди, так что плюнем на комплиментарность и назовем вещи своими именами. Я – лишь добросовестный любитель истории (и не более!); Вы – боец идеологического фронта. Будь Вы в спорах оригинальны, я бы, пожалуй, промолчал, но Ваша методика спора настолько родственна «разоблачителям буржуазных инсинуаций», что достаточно лишь сменить «знак» Ваших построений – и ГлавПУр советских времен примет Вас как родного с распростертыми объятиями.

Повторюсь: в написанном выше нет ни обвинений, ни желания поучить. Исключительно констатация фактов.

А теперь пройдемся по конкретике.
(Bruno1969 @ 28.12.2008 - время: 20:57) Ссылочку на "баб" Вы не дадите потому, что Жуков такого не говорил даже по "версии" Эйзенхауэра. Не стану утверждать на 100%, поскольку сам этого не видел, но мне об этом говорил один уважаемый мною человек. К сожалению, полной ангоязычной версии мемуаров я нигде не встречал. Видел одну почти полную, но там где-то 10-20% страниц попросту пропущено.
Все разговоры про «пропущенные страницы» оставим для бедных. Я хотел иметь полную версию – и она у меня есть. У Вас нет? – Так найдите.
Далее: то, что в тексте Эйзенхауэра есть – я процитировал, про то, чего нет – я сказал, что этого нет. Вы в праве не уважать меня и не верить мне на слово. Тогда придите к уважаемому Вами человеку и возьмите у него текст. Дальше просто: копируете сюда абзац с фрагментом «про баб» плюс указание страницы и года издания.

Результат я знаю заранее просто потому, что Вам солгали.
(Bruno1969 @ 28.12.2008 - время: 20:57) Далее: приведенный Вами фрагмент статьи с "Хроно" содержит чушь о "новом издании мемуаров" со ссылкой на журнал "Столица" 1992 года. Не было этого "нового издания" в конце 80-х - начале 90-х.  Вы просто сильно путаетесь. Хроно упоминает о новом издании в районе 2000 года, а ссылается на "Столицу", где был дан САМОСТОЯТЕЛЬНЫЙ перевод одного из отсутвовавших в советском издании фрагментов в статье о Жукове. Неужели так трудно было догадаться, даже не зная этого факта? Фрагмент-то реальный, в чем тут чушь?
1. У Вас есть журнал «Столица», № 24 за 1992 год? Если есть – приведите целиком этот фрагмент статьи.
2. В журнале ПЕРЕВОДА нет. Есть вырванные и фаршированные «авторским пониманием» куски фраз. Прямое сравнение с полным текстом однозначно выявляет подтасовку.
3. В 1990 – 91 годах действительно ходил слух о новом, «самом полном» издании мемуаров Эйзенхауэра, называли даже издательство. Слух остался слухом.
4. В «Каталоге на 2000 год» издательства «Русич» было прямо указано, что готовится переиздание. Цитата из выходных данных издание 2000-го года: «текст печатается по изданию … М.: Воениздат, 1980». Остальное – на совести болтунов и их доверчивых последователей.
(Bruno1969 @ 28.12.2008 - время: 20:57) Наконец, Вы могли найти текст "Крестового похода в Европу" на английском языке, однако, Вы этого не сделали. Лень? Или понимание, что в английской версии текста все не совсем так, как Вам хотелось бы представить? Нет, там все не совсем так, как вам и резальщикам текста хотелось бы видеть! Хочу напомнить, что полный текст у меня, а не у Вас; цитату из англоязычного издания опять же привел я, Вы же – даже не потрудились прочитать цитату полностью. Довольствуетесь кастрированными переводами? Нет вопросов! Вот только не надо обо всех судить по себе.
(Bruno1969 @ 28.12.2008 - время: 20:57) Осталось спросить: Вас ничего в этом тексте не смущает? Если не смущает - отбросьте свои предубеждения по поводу "кровавого сталинского режима" и перечитайте еще раз. Если не получилось отбросить предубеждения, то попробуйте поискать в тексте ответы на наводящие вопросы.

Вопрос 1. Будет ли один генерал сообщать другому генералу сколько существует видов мин?
Вопрос 2. Будет ли один генерал объяснять другому генералу какие именно существуют виды мин?
Вопрос 3. Будет ли один генерал объяснять другому генералу что пехота не подрывается на противотанковых минах?

Достаточно просто честно ответить на приведенные выше вопросы чтобы понять, что описанная ситуация явно бредовая. Если Вам и этого не достаточно, то (не поленитесь!) найдите описание немецких принципов организации минных полей. Когда найдете: попробуйте ответить, как Жуков смог бы осуществить все описанное в "цитате".
Условие к ответу: дополнительное минирование с нашей стороны не предлагать. Нет, меня абсолютно ничего не смущает. Ибо, во-первых, я знаю репутацию Эйзенхауэра, прослывшего прямым как палка солдафоном, за которым не было замечено вранья. Более того, он симпатизировал Жукову, и это тоже хорошо известно. О, да! Репутация! Дядька Дуайт, как и жена Цезаря, вне подозрений!
Уважаемый Бруно, может перестанете проводить комсомольское собрание и почитаете-таки мемуары? Вы же их не читали! «Прямой как палка солдафон» временами свистит не хуже Жукова в «Воспоминаниях…» или Манштейна в «Утерянных победах». Вас ждут большие открытия, если Вы прочитаете «Крестовый поход в Европу» и сравните его с другими источниками по тем же событиям.
(Bruno1969 @ 28.12.2008 - время: 20:57) Далее, это как раз вам стоило бы уйти от императива любой ценой "опустить" неугодного вам рассказчика и попытаться прочитать текст без предубеждений.
Батенька, не приписывайте, пожалуйста, свой императив мне.
(Bruno1969 @ 28.12.2008 - время: 20:57) Тогда вы поймете, что:
а) Жуков не рассказывает об устройстве минных полей, а НАПОМИНАЕТ, чтобы понятна была логика рассуждений;
б) мемуары писались не для генералов, даже не экстра-специалистов в военном деле как вы, Zavr, а для лохов вроде меня; посему текст предельно прост и понятен любому смертному, все разжевывается, в цитатах тоже, это совершенно обычная практика; это говорю вам я, написавший десятки самых разных интервью и прекрасно знающий как, что и для чего делается. НЕ ИСКАЖАЯ СУТИ!
Начнем с элементарного. Что, простите, устраивается для лохов? – Лохотрон. Все предельно просто и понятно любому смертному, все разжевывается, это – как Вы совершенно справедливо заметили – совершенно обычная практика. Отличие уличного лохотрона от «интеллектуального» только в одном: во временной протяженности иллюзии возможного выигрыша. Вам угодно играть? Пожалуйста! Лохотроны работают, пока существуют лохи. Но играть вместе с Вами?! – Нет уж, увольте.

А вот свой лохотрон здесь Вы пытаетесь открыть напрасно. Как там у Вас? «…это говорю вам я, написавший десятки самых разных интервью…» Не ЗАписавший, а НАписавший?! Я даже не буду трогать этические вопросы, но хотя бы с профессиональной точки зрения Вы в состоянии понять, что значит эта проговорка?

Едем дальше. Вы, якобы написавший десятки интервью, зевнули смысл словосочетания «слова, приписываемые Жукову»?! Я не спрашиваю, где Ваше чутье языка (что спрашивать о том, чего нет), но даже знание, что я весьма въедлив и не могу такую фразу написать случайно – даже это не насторожило?! Что ж, тогда вопрос: сколько Вам известно случаев преднамеренного наступления через минные поля? Возможно (возможно?), Вы сможете назвать один; я (копаясь в этом вопросе с того самого 92-го года) – ДВА случая на ВСЮ войну, причем ни к одному из них Жуков не имел никакого отношения.

Желаете поспорить? Вперед на поиски! Описаний атак густыми цепями на укрепленные позиции немцев – то, что действительно, к сожалению, было – этого в немецких мемуарах и документах Вы найдете десятками. Найдите описание русской атаки через минное поле. Обратите внимание: я даже не прошу найти описание преднамеренной атаки на заранее известное поле. Берем шире: русские наткнулись на минное поле и не отошли, а продолжили атаку. Удачи в поиске желать не буду – все равно бесполезно.

Наконец – на сладкое – вопрос: сколько Вы знаете случаев преднамеренных атак союзников через минные поля? А они были, уважаемый Бруно, были. Следуя Вашему императиву мне надо было бы сейчас выть в голос и, брызгая слюной, обличать кровавые демократические режимы – но это я оставляю Вам. Мне же достаточно понимания, что случаи атак через минные поля действительно были продиктованы военной необходимостью, причем как у союзников, так и у нас.
(Bruno1969 @ 28.12.2008 - время: 20:57) Что до устройства немецких минных полей, Zavr, то я, дилетант в этой сфере, доверяю в этом Жукову, пусть и в пересказе Эйзенхауэра. Уж извините... Решили пококетничать с Жуковым? Ну-ну…

(chips @ 30.12.2008 - время: 09:07) Читаю сообщение Совинформбюро:

"Войска 1-го БЕЛОРУССКОГО фронта, продолжая наступление, 27 апреля овладели городами РАТЕНОВ, ШПАНДАУ, ПОТСДАМ — важными узлами дорог и мощными опорными пунктами обороны немцев в центральной Германии. "

Ну овладели и овладели...
Вы читайте ниже, что написано про Потсдам конкретно, моя цитата ведь оттуда. А в ней рассказывается подробнее, как происходило это овладение.

Кстати, вы даете ссылку на сугубо советский источник. От вас я этого не ожидал

А чтоб у вас уже не было никаких шансов возразить, для вас же советские источники единственно верные, не так ли? К тому же, открою страшную тайну (шепетом) в СССР не обо всем врали.

Так насчет "баб" как? Были они или не были?

Я уже ответил.