Сталин

(zhekich @ 11.07.2006 - время: 11:06) В стеноограммах зафиксированы требования секретарей о создании "троек" с правом принимать решения о высылке и вынесении смертных приговоров.

После Пленума партийные секретари уже к 3 июля прислали в Политбюро аналогичные запросы о создании внесудебных "троек". Причем сразу указали в них и намеченные масштабы репрессий. В течение июля такие шифротелеграммы пришли со всех территорий Советского Союза. Не воздержался никто. Это доказывает, что на Пленуме произошел сговор.

Все понял, кроме того каким образом это доказывает сговор. Любому советскому человеку понятно как генерируются такие телеграммы. Всем велели прислать - все и прислали.
Вы пишете, что непонятно, почему заявки удовлетворялись. Но ведь для этого я и описал СИСТЕМУ ВЛАСТИ в тот период. Высший орган: Съезд. В перерывах между Съездами - Пленум. Как же руководство страны могло не выполнять решения Пленума?
Опять же любой советский человек знает, что не руководство страны выполняет решения съедов и пленумов, а наоборот и знает как устроен механизм голосования на съездах, пленумах и т.д. А если забыли посмотрите на работу "Единой России", Госдумы и Совета Федерации. Высший орган всегда один - Сталин (Брежнев, Путин) с ближними товарищами. Остальные только лигитимируют принятые решения.
Сталину приходилось работать с тем, с кем есть. Не забывайте, что времена были другие. Поголовной грамотности не было, образованных людей было мало. Кроме того, если учесть, что становление страны проходило в условиях разрухи после гражданской войны, саботажа троцкистов и изоляции страны, то на мой взгляд, организовал он их великолепно. Ну а ошибок у Сталина не могло не быть, он ведь человек, а не господь Бог.
Ну понятно, грамотные по болшей части сидят, кто не растрелян. Но сотню другую образованных на высшие посты можно было найти?
Поставьте на ринг боксера и культуриста. Кто победит? Да, культурист физически гораздо сильнее, мышцы у него больше. Но против боксера у него нет шансов, потому что у него нет такой вещи как навыка ведения боя, опыта и т.д. Цифры сами по себе ни о чем не говорят. Что толку в большом количестве техники, когда, к примеру, имеет место прямое предательство руководства, в частности, генерала Павлова? Так что начальный период войны таит в себе очень и очень много вопросов, на которые пока нет ответов
Вы опять себе противоречите. Вы пишете: Так что истоки поражений советских войск необходимо, на мой взгляд, искать в начале 30-х годов, когда стало ясно, что конница уходит в прошлое, и будущая война - это война моторов.

Т.е. нехватало "моторов" - мышц, я Вам доказываю обратное. Тогда Вы мне про культуриста - мышцы (моторы) ерунда, надо драться уметь. Это правильно, но при чем здесь начало 30-х?
И не расскажите ли Вы в чем именно конкретно заключалось прямое предательство конкретного генерала Павлова?

(Sant'yga @ 11.07.2006 - время: 19:16) (zakiso @ 11.07.2006 - время: 15:36) Что же касается "нынешней ситуации" - то средства связи с "тех времен" значительно улучшились...
Какие средства связи Вы имеете в виду? Телефон и тогда был.
А что, видеоконференций, например, они не устраивают? Честно говоря, никогда не изучал "приминение современных методов связи в высших эшелонах власти"

(zakiso @ 11.07.2006 - время: 14:58) (Sant'yga @ 07.07.2006 - время: 11:43) Вы наверное знаете, что в 90-х годах был рассекречен «Журнал записи лиц, принятых И.В. Сталиным». Все посетители были зарегистрированы: время входа, время выхода. Эти записи опубликованы полностью в журнале «Исторический архив» в 1994-1997 годах.
Так вот непосредственно перед войной, в период с 13.01.41 до 21.06.41
- Нарком обороны Маршал Советского Союза Тимошенко находился в кабинете Сталина - 74 часа 26 минут.
- Начальник Генерального штаба генерал-армии Жуков - 70 часов 35 минут.

Малодоказательно. Это максимум 15 часов в месяц - не так уж и много для одного из _ВАЖНЕЙШИХ_ ведомств страны.

Малодоказательно что? Собственно вопрос в следующем: руководил Сталин работой одного из _ВАЖНЕЙШИХ_ ведомств страны или нет? Мне кажется, что 15 (2 полных рабочих дня) часов в месяц на высших воеенных и по несколько часов на специалистов вполне достаточно для общего руководства и выработки коцепции.
Если Вы считаете, что этого недостаточно, такое мнение тоже имеет право на существование, но тогда возникает вопрос: почему он в придверии войны самоустранился от руководства армией?
А что, видеоконференций, например, они не устраивают? Честно говоря, никогда не изучал "приминение современных методов связи в высших эшелонах власти"
Я тоже этот вопрос не изучал, но не совем понятно зачем президенту проводить видеоконференцию с министром обороны, если ехать этому министру до президента 5 минут. Если по быстрому переговорить достаточно телефона, если предметно то он приедет. Опять же не знаю как там с проблемами шифрования видеосвязи, но всяко с глазу на глаз надежнее.

Если они под руководством Иосифа Виссарионовича не разрабатывали концепцию ведения войны, то они чего там делали?
Малодоказательно. Это максимум 15 часов в месяц - не так уж и много для одного из _ВАЖНЕЙШИХ_ ведомств страны.
Малодоказательно что?
См. выше. Сам по себе факт (и формат) подобных встреч генералитета с высшим руководством страны ничего не означает, "обычная оперативная работа", учитывая что тов. Джугашвили любил держать руку "на пульсе".

А что, видеоконференций, например, они не устраивают? Честно говоря, никогда не изучал "приминение современных методов связи в высших эшелонах власти"
Я тоже этот вопрос не изучал, но не совем понятно зачем президенту проводить видеоконференцию с министром обороны, если ехать этому министру до президента 5 минут.
Ну я так подозреваю, что какие-то системы обработки информации (чи электронные, чи "на двуногих обезьянах") в МО присутствуют. А вот тащить их в полном объеме к Верховному Главнокомандующему может быть заруднительно (то е. тогда дешевле не Иванову в Кремль ехать, а ВВП в МО).

(zakiso @ 12.07.2006 - время: 16:06) См. выше. Сам по себе факт (и формат) подобных встреч генералитета с высшим руководством страны ничего не означает, "обычная оперативная работа", учитывая что тов. Джугашвили любил держать руку "на пульсе".

ОК. Это уже игра слов.
Я говорю: " достаточно для общего руководства и выработки коцепции".
Вы говорите: "обычная оперативная работа", учитывая что тов. Джугашвили любил держать руку "на пульсе".
Не вижу противоречий. Вроде как мы оба сходимся с тем, что Сталин вооруженными силами руководил и был в курсе того, как они готовятся или не готовятся к войне. Тогда встает вопрос о его ответственности за погром 41-42 годов.
Ну я так подозреваю, что какие-то системы обработки информации (чи электронные, чи "на двуногих обезьянах") в МО присутствуют. А вот тащить их в полном объеме к Верховному Главнокомандующему может быть заруднительно (то е. тогда дешевле не Иванову в Кремль ехать, а ВВП в МО). Разумеется. Он и ездит переодически. И Сталин ездил. И в НО, и в Генштаб и в разные управления. Я же привел цифры не общего времени проведенного Сталиным с военными, времени проведенного только у него в кабинете. Я же там писал: И это только кабинет. Очевидно встречи происходили и в других местах - на Старой площади, в наркомате обороны, в Генеральном штабе, на кремлевской квартире и на дачах Сталина.

Не вижу противоречий. Вроде как мы оба сходимся с тем, что Сталин вооруженными силами руководил и был в курсе того, как они готовятся или не готовятся к войне. Тогда встает вопрос о его ответственности за погром 41-42 годов.
Консенсус . Что же касается ответственности - да, черезмерная уверенность в "собственной непогрешимости", подкрепленная надеждой, что Германия либо "сделает глупость", либо таки будет искать альтернативное решение "войне на два фронта". Либо (второй вариант) - к маю 1941 уверенность, что "в этом году Гитлер не успевает", и, следовательно, можно не тратить ресурсы на "меры предосторожности".

Разумеется. Он и ездит переодически. И Сталин ездил. И в НО, и в Генштаб и в разные управления. Я же привел цифры не общего времени проведенного Сталиным с военными, времени проведенного только у него в кабинете. Я же там писал: И это только кабинет. Очевидно встречи происходили и в других местах - на Старой площади, в наркомате обороны, в Генеральном штабе, на кремлевской квартире и на дачах Сталина.

Про дачи - вероятно соглашусь. Про остальное - чистое "общее впечатление", но по-моему к началу 40-х Сталин уже не слишком большой любитель "езды по конторам", хотя тут могу заблуждаться.

Подитоживая - фактов, что "нападение на Германию рассматривалось как желаемая и приемлимая возможность" у нас нет, но нет и фактов обратного. Считать же, что такая возможность вообще не рассматривалась - выставлять высшее руководство страны полными олигофренами.

Консенсус?

(zakiso @ 12.07.2006 - время: 18:05) Про дачи - вероятно соглашусь. Про остальное - чистое "общее впечатление", но по-моему к началу 40-х Сталин уже не слишком большой любитель "езды по конторам", хотя тут могу заблуждаться.

Кремлевская квартира тоже использовалась для работы в полный рост. Это в любых мемуарах написано, от Молотова до Жукова.
Насчет остальной "езды" тоже не скажу точно, хотя понятно, что переодически должен был ездить, в силу описанных Вами причин. Хозяйский глаз ничего не заменит.
Подитоживая - фактов, что "нападение на Германию рассматривалось как желаемая и приемлимая возможность" у нас нет, но нет и фактов обратного. Считать же, что такая возможность вообще не рассматривалась - выставлять высшее руководство страны полными олигофренами.

Консенсус?
Почти. :) Только давайте уточним. Мы согласны, что такая возможность не могла не рассматриваться. Стало быть рассматривалась. У нас нет прямых фактов доказывающих или опровергающих решение напасть. Но у нас есть достаточно много косвенных фактов говорящих в пользу такой версии и практически нет косвенных фактов ее опровергающих.
Концепция войны "малой кровью на чужой территории" это если не концепция нападения, то как минимум концепция контрудара. И армия готовая к контрудару точно также готова и к нападению ибо с военной точки зрения это одно и тоже. Разница чисто политическая.

(Sant'yga @ 11.07.2006 - время: 19:25)
Все понял, кроме того каким образом это доказывает сговор. Любому советскому человеку понятно как генерируются такие телеграммы. Всем велели прислать - все и прислали.

Если считать, что все в мире происходит случайным образом, то, конечно, никакого сговора не видно. Если же считать, что все взаимосвязано, то простая оценка фактов:
1. Попытка Сталина отсечь партаппарат от руководства страной
2. Требование секретарей о создании троек
3. Практически одномоментная подача заявок на репрессии

неизбежно приводит к выводу о координированности действий партийного руководства, а, следовательно, и сговора.
И вот Ваши слова Любому советскому человеку понятно как генерируются такие телеграммы.
На основании чего понятно?


Опять же любой советский человек знает, что не руководство страны выполняет решения съедов и пленумов, а наоборот и знает как устроен механизм голосования на съездах, пленумах и т.д. А если забыли посмотрите на работу "Единой России", Госдумы и Совета Федерации. Высший орган всегда один - Сталин (Брежнев, Путин) с ближними товарищами. Остальные только лигитимируют принятые решения.

В годы застоя система управления страны прогнила и закостенела. Значит ли это, что так же было во времена Сталина? Вы, почему-то, свой взгляд на систему власти в застойный период автоматически переносите на систему власти сталинского периода. И откуда любой советский человек знает, что не руководство страны выполняет решения съедов и пленумов, а наоборот и знает как устроен механизм голосования на съездах, пленумах и т.д.
Из газет? Мы с Вами не жили во времена Сталина, чтобы так уверенно утверждать.


Ну понятно, грамотные по болшей части сидят, кто не растрелян. Но сотню другую образованных на высшие посты можно было найти?

Откуда Вам понятно, что грамотные, в основном сидят? Из каких источников?

Вы опять себе противоречите. Вы пишете: Так что истоки поражений советских войск необходимо, на мой взгляд, искать в начале 30-х годов, когда стало ясно, что конница уходит в прошлое, и будущая война - это война моторов.

Т.е. нехватало "моторов" - мышц, я Вам доказываю обратное. Тогда Вы мне про культуриста - мышцы (моторы) ерунда, надо драться уметь. Это правильно, но при чем здесь начало 30-х?
И не расскажите ли Вы в чем именно конкретно заключалось прямое предательство конкретного генерала Павлова?
Вы употребили слово опять. Где я себе противоречил в первый раз? И, упоминая о 30-х годах, разве я говорил о нехватке моторов? Извините, но Вы приписываете мне свои выводы. В начале 30-х годов, с учетом того, что конница уходила в прошлое и наступало время моторов, стали меняться стратегия и тактика ведения войны. Война показала, что стратегия ведения войны, принятая в Красной Армии, была ошибочной. Но техническая оснащенность армии происходит ИМЕННО В СООТВЕТСТВИИ С ВЫБРАННОЙ СТРАТЕГИЕЙ И ТАКТИКОЙ И если стратегия оказывается неправильной, то все эти массы оружия могут оказаться просто непригодными. И когда я приводил пример боксера и культуриста, то под культуристом я подразумевал СССР. Откуда Вы взяли, что мышц-"моторов не хватало?"
Про Павлова я писал:
https://sxn.io/index.php?showtopic...5&#entry2828420

(zhekich @ 13.07.2006 - время: 14:38) (Sant'yga @ 11.07.2006 - время: 19:25)
Все понял, кроме того каким образом это доказывает сговор. Любому советскому человеку понятно как генерируются такие телеграммы. Всем велели прислать - все и прислали.

Если считать, что все в мире происходит случайным образом, то, конечно, никакого сговора не видно. Если же считать, что все взаимосвязано, то простая оценка фактов:
1. Попытка Сталина отсечь партаппарат от руководства страной
2. Требование секретарей о создании троек
3. Практически одномоментная подача заявок на репрессии

неизбежно приводит к выводу о координированности действий партийного руководства
Разумеется действия скоординированны. Сталиным и скоординированны.
На основании чего понятно?На основании того, что я много лет прожил в стране, где были съезды и пленумы, а родители мои еще больше, а бабушки и дедушки всю свою жизнь. И не вижу никаких резонов предполагать, что эта ситема не была отлажена за долгии годы Сталинского правления.
Откуда Вам понятно, что грамотные, в основном сидят? Из каких источников? Так Вы же сами сказали, что грамотных не хватает. Куда же они делись?
Вы употребили слово опять. Где я себе противоречил в первый раз? И, упоминая о 30-х годах, разве я говорил о нехватке моторов? Извините, но Вы приписываете мне свои выводы. В начале 30-х годов, с учетом того, что конница уходила в прошлое и наступало время моторов, стали меняться стратегия и тактика ведения войны. Война показала, что стратегия ведения войны, принятая в Красной Армии, была ошибочной. Но техническая оснащенность армии происходит ИМЕННО В СООТВЕТСТВИИ С ВЫБРАННОЙ СТРАТЕГИЕЙ И ТАКТИКОЙ И если стратегия оказывается неправильной, то все эти массы оружия могут оказаться просто непригодными.
ОК. Слово "опять" беру обратно. А какая по вашему была у РККА стратегия? В чем она заключалась и в чем была неправельной?

И когда я приводил пример боксера и культуриста, то под культуристом я подразумевал СССР. Откуда Вы взяли, что мышц-"моторов не хватало?"
Откуда я взял, что "моторов" не хватало? Я это гле то писал? Простите, Вы меня ни с кем не путаете?

(zhekich @ 13.07.2006 - время: 14:38) Про Павлова я писал:
https://sxn.io/index.php?showtopic...5&#entry2828420
Ну давайте предметно поговорим о Павлове.

Для начала штрихи к портрету:
Павлов Дмитрий Григорьевич (23.10.1897, деревня Ванюх Костромской губернии - 16.10.1941), военачальник, генерал армии, Герой Советского Союза. Образование получил в Военной академии имени Фрунзе и на академических курсах при Военно-технической академии. Участник 1-й мировой войны. В 1919 вступил в РКП(б) и Красную армию.
В 1936 году участвовал в войне в Испании за что удостоен звания Героя Советского Союза.
С 1937 по 1940 начальник Автобронетанкового управления РККА. Именно под его руководством приняты на вооружение Т-34 и КВ.
В 1938 вместе с другими военными обратился с письмом к И.В. Сталину с призывом прекратить репрессии в армии.
С июня 1940 командующий войсками Белорусского (с июля 1940 Западного) Особого военного округа.
В 1940, выступая на совещании, заявил: "У нас врагов народа оказалось столько, что я сомневаюсь, что все они были врагами".
23 февраля 1941 года получил звание генрал армии и стал 5(4)-м генералом армии в РККА.
В середине июня 1941 направил Сталину и в Наркомат обороны две шифровки с просьбой о выводе войск на полевые позиции, пытался добиться разрешения на частичное отмобилизование частей округа, просил усилить округ частями связи и танками.
С июня 1941 командующий Западным фронтом.
4 июля 1941 (через 12 дней после начала войны) вызван в Москву и арестован. Обвинен в трусости, преднамеренном развале управления фронтом и сдаче противнику без боя, впрочем в постановлении об аресте об этом не сказано ни слова (постановление могу выложить полностью, если кому будет интересно, оно длинное, но там есть чего почитать).
16 июля 1941 года растрелян.
В 1956 году полностью реабилитироан посмертно.

(zhekich)имеет место прямое предательство руководства, в частности, генерала ПавловаВ прямом предательстве, как я понимаю, Павлов официально обвинен не был. Это Ваше. Поэтому если хотите обсуждать предательство Павлова потрудитесь объяснить в чем оно выражалось конкретно. Для справки:
(Даль) Предатель м. -ница ж. изменник, вероломец, крамольник, лукавый и облыжный человек, душепродавец. -лев, -ницын, все, что лично их. Предательский поступок, лукавый, вероломный, крамольный, изменнический. Предательство ср. предательн(ск)ое дело. Всякая крамола первую неудачу свою сама готова приписать предательству. Предательствоватьь, промышлять предательством, лукавым обманом, снискивая доверенность лестью и изменой. Выделено мной.

Теперь попрбуем разобраться в его "преступной" деятельности.
(zhekich)18(или 19) июня был отдан приказ о приведении в боевую готовность соединений, дислоцированных у границы, и флотам. Так 18 или 19? А номер у приказа есть? А текст?
(zhekich)Маршал А.М.Василевский: "...19 июня эти округа получили приказ маскировать аэродромы, воинские части, парки, склады и рассредоточить самолеты на аэродромах".
Маршал М.В.Захаров: "Приказом НКО от 19 июня войскам предписывалось замаскировать аэродромы...а также рассредоточить самолеты на аэродромах".
Контр-адмирал А.Г.Головко, командующий Северным флотом: "19 июня. Получена директива от Главного морского штаба - готовить к выходу в море подводные лодки... Приказал рассредоточить лодки по разным бухтам и губам".Где тут сказано о приведении в боевую готовность и чего тут Павлов не выпонил? Аэродромы не замаскировал? Подводных лодок у него вроде не было .
Теперь непосредственно о 22.06.41 г. Директива №1.
Директива военным советам ЛВО, ПРИБОВО, ЗАНОВО, КОВО, ОДВО, копия народному комиссару Военно-морского флота (СССР). № 1. 22 июня 1941 г. 1 ч. 45 мин.

1. В течение 22 — 23 июня 1941 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. Нападение может начаться с провокационных действий.

2. Задача наших войск — не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения.

Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности, встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников.

ПРИКАЗЫВАЮ:

а) в течение ночи на 22 июня 1941 г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе;

б) перед рассветом 22 июня 1941 г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать;

в) все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточение и замаскированно;

г) противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов;

д) никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить.

Тимошенко ЖуковВыделено мной.

Директива №2
Директива военным советам ЛВО, ПРИБОВО, ЗАНОВО, КОВО, ОДВО, копия народному комиссару Военно-морского флота (СССР). № 2. 22 июня 1941 г. 7 ч. 15 мин.

22 июня 1941 г. 04 часа утра немецкая авиация без всякого повода совершила налеты на наши аэродромы и города вдоль западной границы и подвергла их бомбардировке.

Одновременно в разных местах германские войска открыли артиллерийский огонь и перешли нашу границу.

В связи с неслыханным по наглости нападением со стороны Германии на Советский Союз ПРИКАЗЫВАЮ:

1. Войскам всеми силами и средствами обрушиться на вражеские силы и уничтожить их в районах, где они нарушили советскую границу.

2. Разведывательной и боевой авиацией установить места сосредоточения авиации противника и группировку его наземных войск.

Мощными ударами бомбардировочной и штурмовой авиации уничтожить авиацию на аэродромах противника и разбомбить группировки его наземных войск.

Удары авиацией наносить на глубину германской территории до 100 — 150 км.

Разбомбить Кенигсберг и Мемель.

На территорию Финляндии и Румынии до особых указаний налетов не делать.

ТИМОШЕНКО МАЛЕНКОВ ЖУКОВ

Директива №3
Отправлена 22.06.41 в 21-15. Авторы теже, что и у второй. У меня к сожалению нет под руками полного текста, но смысл передам. Она требовала от войск Северо-Западного, Западного и Юго-Западного фронтов немедленного перехода в решительное наступление. Войскам Северо-Западного и Западного фронтов ставилась задача «к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки». Юго-Западный фронт получил задачу «к исходу 24.6. овладеть районом Люблин».

Директиву №1 Павлов выполнил. Директиву №2 он пытался выполнить, чем только ухудшил свое и без того плохое положение. Директиву №3 не выполнил никто.
28.06.41 немцы взяли Минск (средний темп продвижения около 50 км в день), а 29.06.41 на заседании Политбюро Иосиф Виссарионович Сталин произнес: "Ленин нам оставил пролетарско-советское государство, а мы его просрали". Кому то надо было отвечать и тут вспомнили о Павлове.
Немецкий историк Фон Бутлар: "Критически оценивая сегодня пограничные сражения в России, можно прийти к выводу, что только группа армий "Центр" смогла добиться таких успехов, которые даже с оперативной точки зрения представляются большими. Лишь на этом направлении немцам удалось разгромить действительно крупные силы противника и выйти на оперативный простор. На других участках фронта русские повсюду терпели поражение, но ни окружить крупных сил противника, ни обеспечить для моторизованных соединений достаточной свободы маневра немцы не сумели. Группы армий "Север" и "Юг" продвигались, как правило, тесня искусно применявшего маневренную оборону противника, и на их фронтах даже не наметилось никаких возможностей для нанесения решающих ударов".
Как говаривал царь Петр I, хоть и немец, а дурак. Если можно "продвигались, как правило, тесня" хоть как то сказать про группу армий "Юг", которой противостаял уж совсем огромый Юго-Западный фронт (больше чем Западный и Северо-Западный вместе взятые), то уж точно этого нельзя сказать про группу армий "Север". В первые дни войны корпус Манштейма прошел 255 километров от границы до Даугавпилса за четыре дня, то есть средний темп продвижения был примерно 64 километра в день. Корпус Рейнгардта прошел от границы до городка Крустпилса на Западной Двине за пять дней, средний темп продвижения 53 километра в день. 1.07.41 пала Рига. Все, как везде.

Насколько я понимаю основная вина генерала армии Павлова заключалась в том, что он оказался в неправильном месте (Белостокский выступ) в неправильное время. И попал под удар группы армий "Центр". Под главный удар.

Ну, а потом было все по-сталински. На Западный фронт приехала комиссия и началась раздача слонов. Полный текст телеграммы:
"Москва, Кремль, Сталину.
    Военный совет установил преступную деятельность ряда должностных лиц, в результате чего Западный фронт потерпел тяжелое поражение.
    Военный совет решил:
    1) Арестовать бывшего начальника штаба Климовских, бывшего заместителя командующего ВВС фронта Таюрского и начальника артиллерии Клич.
    2) Предать суду военного трибунала командующего 4-й армией Коробкова, командира 9-й авиадивизии Черных, командира 42-й сд Лазаренко, командира танкового корпуса Оборина.
    3) Нами арестованы - начальник связи фронта Григорьев, начальник топографического отдела фронта Дорофеев, начальник отделения отдела укомплектования фронта Кирсанов, инспектор боевой подготовки штаба ВВС Юров и начвоенторга Шейнкин.
    4) Предаются суду помначотделения АБТУ Беркович, командир 8-го дисциплинарного батальона Дыкман и его заместитель Крол, начальник минского окружного сансклада Белявский, начальник окружной военветлаборатории Овчиников, командир дивизиона артполка Сбиранник.


    Тимошенко. Мехлис. Пономаренко. 6. 7. 41 г."Выделено мной.

И ответ:
"Тимошенко, Мехлису, Пономаренко.
    Государственный Комитет Обороны одобряет ваши мероприятия по аресту Климовских, Оборина, Таюрского и других и приветствует эти мероприятия как один из верных способов оздоровления фронта.
    No 7387
    6 июля 41г. И. Сталин".
Особенно трогательно выглядят начвоенторг и начальникм сансклада и велаборатории. Они то точно виноваты в провале Западного фронта. Всех поименованных в телеграмме, разумеется, растреляли 22.07.41, кроме командира 42-й сд Лазаренко, который в этот момент находился, как теперь принято говорить в "крепости-герой Брест". Когда он оттуда вышел ему дали 25 лет. В 1942 году он был направлен на фронт рядовым. В 1943 году восстановлен в звании полковника, в 1944 - в звании генерал-майора. Безупречно командовал 369-й стрелковой дивизией. В том же 1944 году погиб в бою.

Черчиль если кто не помнит говорил:
"Сталин принял Россию с сохой, а оставил с атомной бомбой."

Взяв в рука крошащуюся, трещащую по всем швам, наполненную палачами страну он превратил её в СССР, который практически без изменений продержался до перестройки. Сталин был гениальным руководителем - только это трудно заметить на первый взгляд - особенно при всей грязи на него слитой.

индустриализация проведенная при Сталине была необходимостью - без нее не было бы промышленности - и что было бы во время войны? Боюсь, что сокращали бы уже не только крестьянство, но вообще славян и прочих "не арийцев"...

Это смешно - но так уж устроен человек. С одной стороны он ругает жестокость Сталина - с другой в мыслях с радостью разбомбил бы всю Чечню после, например, Беслана. Или пустил бы танки на оранжевую толпу в Киеве. Или пострелял бы всех голубых. ..........

(гектор2 @ 17.07.2006 - время: 12:00) Это смешно - но так уж устроен человек. С одной стороны он ругает жестокость Сталина - с другой в мыслях с радостью разбомбил бы всю Чечню после, например, Беслана. Или пустил бы танки на оранжевую толпу в Киеве. Или пострелял бы всех голубых. ..........
Как правило, те кто хотят все перечисленное проделать, жестокость Сталина признают оправданой и адекватной сложившейся обстановке.

(Sant'yga @ 13.07.2006 - время: 19:33)
Если считать, что все в мире происходит случайным образом, то, конечно, никакого сговора не видно. Если же считать, что все взаимосвязано, то простая оценка фактов:
1. Попытка Сталина отсечь партаппарат от руководства страной
2. Требование секретарей о создании троек
3. Практически одномоментная подача заявок на репрессии

неизбежно приводит к выводу о координированности действий партийного руководства
Разумеется действия скоординированны. Сталиным и скоординированны.

А с чего Вы решили, что Сталиным? Если Вы когда-нибудь проанализируете причину своего отрицательного отношения к Сталину, то Вы поймете, что с детства Вы слышали о Сталине только плохое, в учебниках о Сталине написано только плохое, в фильмах Сталин показан с отрицательной стороны. И это постепенно легло в основу Ваших "само собой разумений".

На основании того, что я много лет прожил в стране, где были съезды и пленумы, а родители мои еще больше, а бабушки и дедушки всю свою жизнь. И не вижу никаких резонов предполагать, что эта ситема не была отлажена за долгии годы Сталинского правления.

Я могу понять такую Вашу оценку застойного периода истории СССР. Но сталинского? Неужели Вы жили и в то время?
Так Вы же сами сказали, что грамотных не хватает. Куда же они делись? Вообще-то на момент революции в стране было 85% неграмотного населения. Организация системы обучения в масштабах такой страны, как наша - это годы и годы работы


ОК. Слово "опять" беру обратно. А какая по вашему была у РККА стратегия? В чем она заключалась и в чем была неправельной?

Это комплексный вопрос, учитывать надо много факторов, впору целую тему открывать.

И когда я приводил пример боксера и культуриста, то под культуристом я подразумевал СССР. Откуда Вы взяли, что мышц-"моторов не хватало?"
Откуда я взял, что "моторов" не хватало? Я это гле то писал? Простите, Вы меня ни с кем не путаете?

Вы писали
(Sant'yga @ 11.07.2006 - время: 19:25)
Поставьте на ринг боксера и культуриста. Кто победит? Да, культурист физически гораздо сильнее, мышцы у него больше. Но против боксера у него нет шансов, потому что у него нет такой вещи как навыка ведения боя, опыта и т.д. Цифры сами по себе ни о чем не говорят. Что толку в большом количестве техники, когда, к примеру, имеет место прямое предательство руководства, в частности, генерала Павлова? Так что начальный период войны таит в себе очень и очень много вопросов, на которые пока нет ответов
Вы опять себе противоречите. Вы пишете: Так что истоки поражений советских войск необходимо, на мой взгляд, искать в начале 30-х годов, когда стало ясно, что конница уходит в прошлое, и будущая война - это война моторов.

Т.е. нехватало "моторов" - мышц, я Вам доказываю обратное. Тогда Вы мне про культуриста - мышцы (моторы) ерунда, надо драться уметь. Это правильно, но при чем здесь начало 30-х?

Я просто не до конца сформулировал вопрос, прошу прощения. Я хотел спросить: На основании чего Вы решили, что я думаю, будто моторов-"мышц" не хватало

(zhekich @ 18.07.2006 - время: 18:51) А с чего Вы решили, что Сталиным?
Бритва Окама. Это самая простая версия. Если подчиненные проводят некие скоординированные действия, то логично предположить, что они скоординированы их начальником. А с чего я должен решить, что вопреки?
Если Вы когда-нибудь проанализируете причину своего отрицательного отношения к Сталину, то Вы поймете, что с детства Вы слышали о Сталине только плохое, в учебниках о Сталине написано только плохое, в фильмах Сталин показан с отрицательной стороны. И это постепенно легло в основу Ваших "само собой разумений".
Ну конечно, Вы глубокий мыслитель, а я этакий дурачок - жертва пропаганды. Однако во времена моего детства о Сталине плохо не говорили, в учебниках плохо не писали, в фильмах с отрицательной стороны не показывали. История КПСС, которую я изучал в институте была переписана с "краткого курса" почти без купюр. А уж сколько хорошего я слышал (читал, смотрел) о Ленине, Дзержинском, Жукове и особенно о "лично Леониде Ильиче" подсчету не поддается. Вы удивитесь - не помогло. Не нравятся они мне.
Я могу понять такую Вашу оценку застойного периода истории СССР. Но сталинского? Неужели Вы жили и в то время? Т.е. информацию о родителях, бабушках и дедушках Вы с первого раза не восприняли. Попробуйте перечитать мой предъидущий пост еще раз.
Разумеется я общался на тему сталинских времен не только с членами своей семьи, но и с многими посторонними очевидцами.
Вообще-то на момент революции в стране было 85% неграмотного населения. Организация системы обучения в масштабах такой страны, как наша - это годы и годы работыТак может вождю и учителю стоило использовать на высших должностях людей из грамотных 25%
Это комплексный вопрос, учитывать надо много факторов, впору целую тему открывать.Не вижу припятствий. Также для этого вполн подходит тема про "Ледокол". В принципе она именно об этом.

Я просто не до конца сформулировал вопрос, прошу прощения. Я хотел спросить: На основании чего Вы решили, что я думаю, будто моторов-"мышц" не хватало
Ну вот и чудненько. Сошлись на том, что моторов-мышц хватало. Тогда я возвращаюсь к соему вопросу. Так чего не хватало товарищу Сталину для великих побед в 1941-42 гг.?

(Sant'yga @ 19.07.2006 - время: 17:13) Ну вот и чудненько. Сошлись на том, что моторов-мышц хватало. Тогда я возвращаюсь к соему вопросу. Так чего не хватало товарищу Сталину для великих побед в 1941-42 гг.?
Странная фраза - Сталин в этих танках не сидел и ими лично не управлял, чтоб обвинить его почему допустим их подбили. А вот то что была создана такая махина - вот заслуга Сталина, сумевшего в беспрецедентно кратчайшие сроки "переплавить" невиданную по своим масштабам кровавую катастрофу в Великое 9 мая 1945 года.

(Sant'yga @ 19.07.2006 - время: 17:13) Так может вождю и учителю стоило использовать на высших должностях людей из грамотных 25%


А из грамотных 15 % тоже использовали. Только вот незадача - все равно мало было грамотных для решения тех задач. Да и не все из 15 % рвались поделиться своими знаниями.

(гектор2 @ 19.07.2006 - время: 17:53) Странная фраза - Сталин в этих танках не сидел и ими лично не управлял, чтоб обвинить его почему допустим их подбили.
Разумеется. Он всего то навсего был председателем СНК СССР, председателем Государственного. комитета обороны (ГКО), Народным комиссаром обороны Союза ССР, Верховным главнокомандующим Вооруженными Силами СССР.
А вот то что была создана такая махина - вот заслуга Сталина, сумевшего в беспрецедентно кратчайшие сроки "переплавить" невиданную по своим масштабам кровавую катастрофу в Великое 9 мая 1945 года.
Конечно, если заслуга - то Сталину. Он же не просто так сидел. Он был председателем СНК СССР, председателем Государственного. комитета обороны (ГКО), Народным комиссаром обороны Союза ССР, Верховным главнокомандующим Вооруженными Силами СССР.

И еще гениальная заслуга Сталина была в том, что он умудрился для подготовке к войне взять кредит у ... Германии, за который до 41 года расплачивался рудой с низким содержанием железа и рыбьим пузырем.

(first @ 23.07.2006 - время: 06:38) И еще гениальная заслуга Сталина была в том, что он умудрился для подготовке к войне взять кредит у ... Германии
Видимо имеется в виду кредитное соглашение от 19 августа 1939 года по которому СССР принимал от Германии 200-миллионный кредит. Кредит давался на 5 лет под 4,5% годовых, с правом заказов под него в течение 2 лет. В первый договорный год СССР имел право сделать германским фирмам заказы на 120 млн. марок, во второй договорный год - на 80 млн. марок. Расплата за наши заказы по кредиту должна была идти только в начале 1945 г.
Но все не так просто - это кредитное соглашение предусматривало и другие широкие аспекты коммерческих сделок между Внешторгом и германскими фирмами, а именно: крупные советские заказы германским фирмам за текущие поставки советского сырья.
К кредитному соглашению, были приложены три закрытых товарных списка:
Список "А" - наши заказы под кредит.
Список "Б" - наши заказы в течение 2 лет в обмен на наши поставки зерна и промышленного сырья.
Список "В" - объем наших поставок Германии зерна и сырья в течение тех же 2 лет на сумму 180 млн. марок.
В счет кредита по товарному списку "А" машин и оборудования СССР заказал на 201 млн. марок. Но на 21 июня 1941 г. Германия в счет кредита поставила Советскому Союзу только на 45 млн. марок, что составляло 24% от германских обязательств.
Гораздо больше немцев интересовал пункт "В" и за это они все таки чего то поставляли. Однако и тут они пытались напарить СССР. В ходе переговоров в ночь на 1 января 1940г. Сталин, указав, что СССР своими поставками оказывает помощь Германии, согласился сократить объем советских заказов на оборудование и военную технику, но настаивал на ежеквартальной балансировке взаимных поставок, поскольку "советская сторона не обязывалась давать Германии кредита". В ответ на возражение германской делегации Сталин согласился на полугодовую балансировку поставок, но все попытки немцев отсрочить выполнение советских заказов наталкивались на твердый отказ. Таким образом фактически получалось, что СССР сначало отгружал свое сырье, а немцы потом гасили долги своими товарами. Сталину это не нравилось, но уже не о каком кредите для СССР со стороны Германии речи не идет вообще.
В ходе очередной встречи со Сталиным 29 января германская делегация вновь настаивала на отказе от взаимного балансирования поставок, указав, что "кредитом это назвать нельзя, так как Советский Союз получает за это марки, которые он может положить в банк и получать проценты".
за который до 41 года расплачивался рудой с низким содержанием железа и рыбьим пузырем. Про рыбий пузырь не знаю, но качество руды немцев видимо устраивало, т.к. свои поставки по списку "Б" они все же выполняли. На тех же переговорах 29.01.40 Сталин сказал: (Сталин)Не стоит ситать русских дураками. В Западной Европе считали русских медведями, у которых плохо работает голова. Все, кто держался такого мнения, ошибались. Русские не глупее других. Советская сторона знает, что Германия нигде сейчас не покупает зерно, нефть, руду, хлопок на марки, а платит за это валюту, поэтому советские поставки являются экономической помощью... Из-за этого СССР немало нажил себе врагов, но ни Англия, ни Франция не могут столкнуть его с пути дружбы с Германией...Видимо про рыбий пузырь товарищ Сталин тоже не знал, зато знал про зерно, нефть, хлопок и руду.
5 февраля 1940 г. в Москву поступило письмо Риббентропа Сталину, в котором германский министр иностранных дел, ссылаясь на политические и военно-экономические уступки Германии в пользу СССР, настаивал на получении от советского правительства поддержки "в нашей войне с Англией и Францией путем возможно быстрых и объемлющих поставок сырья", опережающих ответные германские поставки, в обмен на предоставление германского технического опыта в военной области. Сталин согласился учесть пожелания Риббентропа и 8 февраля в качестве компромиссного решения предложил срок выполнения советских поставок в 18 месяцев, а для германских — 32 месяца. Это предложение послужило основой компромисса, и 11 февраля 1940,г. в Москве было подписано Хозяйственное соглашение между СССР и Германией.

Всего СССР за 39-41 гг. по кредитному соглашению, кроме железной руды, поставил в Германию: зерна - зерновых и бобовых 90,9 тыс. т. , жмыха - 43,5 тыс. т., льняного масла - 475 т, хлопка - 12,1 тыс. т., хлопковых отходов и тряпья - 11,3 тыс. т., льна 445 т., леса на 49,5 млн. марок; нефтепродуктов - 61,1 тыс. т., в том числе бензина 7,3 тыс. т., газойля - 16,5 тыс. т., смазочных масел - 34,0 тыс. т., бензола - 2,0 тыс. т., парафина - 1,3 тыс. т.; пероксида - 20,7 тыс. т., апатитового концентрата - 134,5 тыс. т., апатитовой руды - 79,6 тыс. т., асбеста - 2.340 т., марганцевой руды - 69,6 тыс. т., платины - 292 кг, пушнины на 10 млн. марок и неустановленное количество рыбьего пузыря на общую сумму 137,3 млн. марок. Германия поставила СССР промышленных товаров на сумму в 117,2 млн. марок, включая товары в счет кредита на сумму в 45 млн. марок. Чистый счет 20,1 млн. марок в пользу Германии.

В общем итоге (включая Кредитный и Хозяйственные договоры от 11 февраля 1940 г. и от 10 января 1941 г., а также ряд дополнительных соглашений сверх этих договоров) Германия получила от Советского Союза продовольствия, нефтепродуктов, промышленного сырья и транспортных услуг в ценностном выражении на сумму 741,5 млн марок, при этом все виды германских товарных и валютных поставок нашей стране составили сумму в 507,3 млн. марок.
Следовательно, в ходе реализации экономических сделок с Германией за 22 предвоенных месяца Советский Союз понес убыток в сумме 234,2 млн. марок (741,5 млн. - 507,3 млн.).

Так кто кого кредитовал?

"...Когда немцы 15 августа 1939 г. обратились к СССР с предложением
заключить пакт о ненападении, т. е. заключить договор, который Гитлер уже
имел и с Англией, и с Францией (и с Польшей - А.П.), глава советского
правительства В. М. Молотов ответил:
"...Если, однако, теперь германское правительство делает поворот от
старой политики в сторону серьезного улучшения политических отношений с
СССР, то Советское правительство может только приветствовать такой поворот и
готово, со своей стороны, перестроить свою политику в духе ее серьезного
улучшения в отношении Германии...
...Правительство СССР считает, что первым шагом к такому улучшению
отношений между СССР и Германией могло бы быть заключение торгово-кредитного
соглашения".
Обратите внимание - участие Советского Союза в европейской войне пока
не предполагается, а Германия ее вот-вот начнет. Это Германии, посылающей
своих рабочих в армию, срочно требуется кредит - участие рабочих рук других
стран... И было бы логично, если бы Германия просила у СССР кредит, а не
наоборот. А здесь Молотов даже не просит, не унижается, не называет Гитлера
"другом Адиком", он просто требует выдать кредит СССР, он требует, чтобы
немецкие рабочие поучаствовали в укреплении обороноспособности СССР, он
прямо указывает, что без этого "первого шага" он вторым заниматься не будет.
Через два дня немцы кредит СССР предоставляют.
Финансирование кредита произвел die Deutsche Golddiskontbank
(Германский Золотой Учетный Банк "ДЕГО"). Сумма - 200 млн. германских марок,
который выдавался СССР в течение 2-х лет (120 млн. в первый год), сроком на
7 лет под 5% годовых. К этому кредитному соглашению тоже был
"конфиденциальный протокол", по которому германское правительство за счет
немецких налогоплательщиков обязалось возвращать СССР 0,5% годовых,
уплаченных нами "ДЕГО", т. е. этот кредит фактически был дан под 4,5%.
На что кредит был направлен? В соглашении говорится конкретно:
"...исключительно поставки для инвестиционных целей, т. е. преимущественно:
устройство фабрик и заводов, установки, оборудование, машины и станки
всякого рода, аппаратостроение, оборудование для нефтяной промышленности,
оборудование для химической промышленности, изделия электротехнической
промышленности, суда, средства передвижения и транспорта, измерительные
приборы, оборудование лабораторий... Сюда относятся также обычные запасные
части для этих поставок. Далее сюда включаются договоры о технической помощи
и о пуске в ход установок, поскольку эти договоры заключены в связи с
заказами, выдаваемыми на основании настоящего соглашения..."
Интересно, что заказы производило советское торгпредство бесконтрольно.
"ДЕГО" (и это оговаривалось соглашением) не имел права требовать от
германских фирм-поставщиков никакой ответственности за этот кредит, то есть
при общей инвестиционной направленности он не был "связанным" - германское
правительство не могло нам "впарить" что-то по своему усмотрению.
Если бы перед войной СССР сумел взять кредит у своих предполагаемых
союзников по будущей войне - у Англии или США - то и это уже было бы
подвигом. Но взять перед войной кредит у совершенно очевидного противника -
это невероятно!"