Сталин

(zhekich @ 23.06.2006 - время: 15:58) Одно дело просто быть несогласным с политикой ,так сказать, "центральной власти", и совсем другое дело активно ей противодействовать. Вот, к примеру, после войны, советские войска уничтожили более 200 тысяч украинских националистов, понеся при это потери около 40 тысяч солдат. А сколько еще было таких не просто несогласных, а активно противодействовавших новой власти. Их Вы тоже считаете безвинными!
Скажите, а французские маки, югославские и греческие партизаны были виновны перед III Рейхом? Несомненно были.
По поводу финской компании. Я ведь не идеализирую те времена. Ведь если просмотреть историю человечества, то можно увидеть, что это история технического прогресса человечества. В нравственном плане люди почти не изменились. И то, что и в сталинские времена в армии процветало шапкозакидательство, за что в реальных боях расплачивались жизнью простые солдаты, ничем не отличается от нашего времени.(Взять, хотя бы первую чеченскую войну). И не Сталин в этом виноват. Это было до него, было в его время, было и есть после него. Вы просто выделяете недостатки того времени, характерные для любого периода истории нашей страны, и почему то приписываете вину за них исключительно Сталину
Я приводил цифры потерь не для того, чтобы показать, как фигово воевали, хотя воевали конечно фигово. Я их привел для того, чтобы показать, что НЕ СУЩЕСТВУЕТ адекватной цифры потерь, что каждый может брать из перечыисленного ряда дюбую понравившуюся ему цифру и строить на ней любую теорию, какую захочет. И любой нормальный историк, когда его спрашивают о потерях в репрессии или о потерях в ВОВ честно говорит - не знаю, а лббой ангажированный находит ту цифру, которую хочет.
И еще, Вы написали, что очевидно, что архивные данные НКВД того времени недостоверны. А НА ОСНОВАНИИ ЧЕГО ВЫ ПРИШЛИ К ТАКОМУ ЗАКЛЮЧЕНИЮ? . Неужели Вы всерьез считаете, что приказы об арестах были в устной форме? Всегда существовали определенные процедуры, предшествующие аресту, как то, ордер на арест, к примеру, и т.д. Все они были в письменной форме, сохранялись в архивах... Вопрос все ли? Вопрос, что происходит с архивами, пока они засекречены? Вопрос, было ли правдой изначально то, что попадало в архив? В молодости (1986-89) мне случилось работать в уголовном розыске и могу Вас квалифицированно заверить, что статистические данные МВД и тогда имели и сейчас имею к реальности весьма опосредованное отношение. А преступлений против человечности тогда никто не совершал.
Вы думаете о сталинском периоде плохо, то Вы неизбежно придете к выводу, что ваша точка зрения сформировалась не на основе изучения документов, а на основе того, что с детства Вы слышали, что Сталин плохой, в фильмах Вы видели, что Сталин плохой, а если и не плохой, то циник, жестокий и т.д. Это всего лишь стереотип мышления, усвоенный с детских и юношеских лет.
Я никого не рассматриваю в категориях "хороший-плохой", даже себя любимого . Для истории это вообще неадекватно, потому что шкалы тоже меняются. Но я совершенно уверен, что стандарт для всех должен один. И если действия Сталина во многом аналогичны действиям Гитлера, то и мерить их следует одной меркой. Я также пытаюсь понять что было на самом деле, а чего не было. Какие данные могут быть достоверными, а какие явно нет. Что похоже на правду, а что нет. Так вот 40 000 000 репресированных на правду не похоже, тут я с вами согласен, но 4 000 000 тоже не похоже на правду.

(Sant'yga @ 23.06.2006 - время: 16:37)Скажите, а французские маки, югославские и греческие партизаны были виновны перед III Рейхом? Несомненно были.

Все зависит от точки зрения С точки зрения немецкой власти они были преступниками.. Так же и с точки зрения Советской власти те, кто боролся против нее, были преступниками.И то, что Советская власть применяла по отношению к ним карательные меры - это правильно. Безусловно, были и невинные. Но почему вы считаете невинными ВСЕХ политзаключенных?
Я приводил цифры потерь не для того, чтобы показать, как фигово воевали, хотя воевали конечно фигово. Я их привел для того, чтобы показать, что НЕ СУЩЕСТВУЕТ адекватной цифры потерь, что каждый может брать из перечыисленного ряда дюбую понравившуюся ему цифру и строить на ней любую теорию, какую захочет. И любой нормальный историк, когда его спрашивают о потерях в репрессии или о потерях в ВОВ честно говорит - не знаю, а лббой ангажированный находит ту цифру, которую хочет.

Вы привели пример с финской войной в контексте темы про Сталина. Естественно, я понимаю это как камень в огород того времени. Кроме того, много подобных примеров можно и не в сталинское время. Давайте и те времена назовем временами страха, диктатуры и т.д.
Вопрос все ли? Вопрос, что происходит с архивами, пока они засекречены? Вопрос, было ли правдой изначально то, что попадало в архив? В молодости (1986-89) мне случилось работать в уголовном розыске и могу Вас квалифицированно заверить, что статистические данные МВД и тогда имели и сейчас имею к реальности весьма опосредованное отношение. А преступлений против человечности тогда никто не совершал.
Если Вы не доверяете архивам, то почему Вы верите мнению о том времени, как о времени страха, ведь это мнение, как выясняется, даже не основано на архивах и документах? На основании чего тогда Вы верите в то, что в сталинское время были преступления против человечности?На основании газетных публикаций? На основании того, чему вас учили в школе?.И если Вы сомневаетесь в данных архивов, которые опровергают мифы о сталинской эпохе,как о времени страха, то не должны ли Вы также сомневаться в данных, которые утверждают противоположное?

Я никого не рассматриваю в категориях "хороший-плохой", даже себя любимого . Для истории это вообще неадекватно, потому что шкалы тоже меняются. Но я совершенно уверен, что стандарт для всех должен один. И если действия Сталина во многом аналогичны действиям Гитлера, то и мерить их следует одной меркой. Я также пытаюсь понять что было на самом деле, а чего не было. Какие данные могут быть достоверными, а какие явно нет. Что похоже на правду, а что нет. Так вот 40 000 000 репресированных на правду не похоже, тут я с вами согласен, но 4 000 000 тоже не похоже на правду.
Вы, наверное, хотели сказать, что 4 миллиона похожи на правду. А давайте посмотрим на это с другой стороны. Ведь, и цифра 400 тысяч, и цифра 4 миллиона, и 40 миллионов - это ведь очень большие цифры, когда речь идет о людях. За любую из этих цифр, если человек способствовал их уничтожению, его можно назвать палачом. И зачем, скажите, если Сталин действительно виновен, преувеличивать реальную цифру в 10 и даже 100, как у Солженицына, раз? Казалось бы, просто назови все как есть, мол, Сталин виновен в уничтожении 400 тысяч человек в 1937-38 годах. Так нет же. Цифры преувеличивают, и делают это сознательно. И встает вопрос: а если сознательно лгут в этом вопросе, то не могут ли врать и в других? И все ли так было в то время, как нам говорят? А то, что действия Сталина и Гитлера аналогичны... Прежде всего нужно понятьлогику того и другого, а потом уже подходить к оценке с какой-либо меркой. А то ведь как, к примеру. Один человек отправил на расстрел 10 человек, и другой тоже. Но первый расстрелял насильников и убийц, а второй выбрал 10 человек методом случайной выборки. А действия то одни и те же: арест и расстрел. и что, судить их одной меркой?

(zhekich @ 23.06.2006 - время: 19:43) Все зависит от точки зрения С точки зрения немецкой власти они были преступниками.. Так же и с точки зрения Советской власти те, кто боролся против нее, были преступниками.И то, что Советская власть применяла по отношению к ним карательные меры - это правильно. Безусловно, были и невинные. Но почему вы считаете невинными ВСЕХ политзаключенных?

Правильно. Все зависит от точки зрения. С моей точки зрения с политическими опонентами надо договариваться и искать компромисы, но не сажать в тюрьму и не растреливать.
С партизанами можно бороться силовыми методами, но так делают окупанты. И некоторых из них судят потом в Нюрнберге. Режим практиковавший подобные методы на своей территории симпатии у меня не вызывает.
Вы привели пример с финской войной в контексте темы про Сталина. Естественно, я понимаю это как камень в огород того времени.
Я привел этот пример, чтобы пояснить недостоверность статистики. Не больше и не меньше.
Если Вы не доверяете архивам, то почему Вы верите мнению о том времени, как о времени страха, ведь это мнение, как выясняется, даже не основано на архивах и документах? На основании чего тогда Вы верите в то, что в сталинское время были преступления против человечности?На основании газетных публикаций? На основании того, чему вас учили в школе?.И если Вы сомневаетесь в данных архивов, которые опровергают мифы о сталинской эпохе,как о времени страха, то не должны ли Вы также сомневаться в данных, которые утверждают противоположное?
Обязательно должен и всегда сомневаюсь. На то и голова дадена. Можно считать более или менее достоверными цифры, которые признаются противоположными сторонами. Очевидно также, что "сталинисты" всегда склонны количество жертв ререссий приуменьшать, а "антисталинисты" приувеличивать.
Вы, наверное, хотели сказать, что 4 миллиона похожи на правду.
Нет, я сказал то что хотел. НЕ ПОХОЖИ.
А то, что действия Сталина и Гитлера аналогичны... Прежде всего нужно понятьлогику того и другого, а потом уже подходить к оценке с какой-либо меркой. А то ведь как, к примеру. Один человек отправил на расстрел 10 человек, и другой тоже. Но первый расстрелял насильников и убийц, а второй выбрал 10 человек методом случайной выборки. А действия то одни и те же: арест и расстрел. и что, судить их одной меркой?
Оба уничтожали и преследовали невиновных людей. По разным принципам: национальным, классовым, политическим и даже сексуальной ориентации. Аналогия прослеживается.

(zhekich @ 21.06.2006 - время: 18:10)Лично мое мнение, что Сталин, Берия и Лысенко - это три наиболее оболганных исторических персонажа советской эпохи.
Ну чтожжж.... Мнение высказано (правда, без аргументов) Каюсь, с трудом подавил желание опять постебаться. Но когда приступ сарказма прошел появилось понимание, что так думают многие и с этим нужно считаться. Однако вести дискуссию в таком ключе со ссылками и т.д. мне не очень с руки - трафик знаете ли за свой счёт, да и есть люди по грамотней меня. Вот к ним и обратимся за контраргументацией.
Вообще экономя чужое время хотелось найти что-то такое, где бы присутствовали все три означенных персонажа. И, кажется, нашел:

Ж.О. Медведев, 1969. "Биологическая наука и культ личности"
Ссылка на отрывок: https://antology.igrunov.ru/authors/zh_medv/razgrom.html

К стати. Чтоб не разводить споры на ровном месте примем как аксиому следующее: Медведевым (их два брата, кто не в курсе) можно много чего "предъявить", как выражаются в чуждых нам кругах, кроме одного - искажения фактов. Их произведения в основном написаны так, что не составит большого труда проверить всё изложенное. Например, в указанном отрывке много ссылок на публикации в "Правде" (Полагаю у приверженцев марксистко-ленинской теории в "Избранном" есть линьк на архив рупора ЦК партии) А личностям наподобии михалковского неверующего пионера Фомы хочется сказать следующее: ребята ради бога не постите по напрасну. В конце концов в сети есть форумы такого плана, где можно найти полное понимание. И будет всем счастье.

(Бесвребро @ 22.06.2006 - время: 18:10) (first @ 21.06.2006 - время: 22:07) С какой целью в конце восьмидесятых продукция мясокомбинатов шла не на прилавки, а закапывалась в землю? Почему по этому поводу не было возьуждено ни одно уголовное дело?
Факт сего события транслировался в программе "600 секунд" После этого не Невзорова было совершено несколько покушений.
Невзоров много чего транслировал. Про литовскиъх снайперов, например. Только вот как-то не убили они нигде никого в конце концов и не ранили. А вот таможенники литовские гибли пачками.
А ещё про то, как машину, в которой он ехал, обстреляли (он это даже на камеру заснял - вот оно, вот оно, покушение!). Очень хороший был репортаж. По машине с четыремя мужиками внутри начинают внезапно фигачить из автоматов, и ни один из них не только не убит и не ранен (это-то не чудо, такое бывает), но даже не выругался матом! Вот это - по нашему! Гордость охватывает за офицеров наших спецслужб!
Я тебя про колбасу спрашиваю, а ты мне в ответ про литовских снайперов.

Гопода! Поясните мне не разумному, какое отношение имеет Невзоров и колбаса к теме про Сталина?

(Sant'yga @ 25.06.2006 - время: 13:34) Гопода! Поясните мне не разумному, какое отношение имеет Невзоров и колбаса к теме про Сталина?
Никакого. Я уже один раз за это извинился. Неужели этого недостаточно.
У нас с Бесвребро давний спор и за ответом на этот вопрос я гоняюсь за ним по всем темам.

(Sant'yga @ 24.06.2006 - время: 15:45)
Правильно. Все зависит от точки зрения. С моей точки зрения с политическими опонентами надо договариваться и искать компромисы, но не сажать в тюрьму и не растреливать.
С партизанами можно бороться силовыми методами, но так делают окупанты. И некоторых из них судят потом в Нюрнберге. Режим практиковавший подобные методы на своей территории симпатии у меня не вызывает.

Если политические оппоненты борятся политическими методами, то Вы, безусловно правы. Но что прикажете делать, если оппоненты берут на вооружение силовой арсенал? Вот, к примеру, идейно троцкизм был разгромлен в 1927 году, я об этом писал. Было проведено всепартийное голосование и из более чем 700 тысяч голосовавших за троцкистов проголосовало всего около 6 тысяч человек. Меньше 1%. Казалось бы, все ясно. И что же делают троцкисты? Признают решение большинства? Нет. Они берут курс на саботаж, диверсии, на заговор с целью захвата власти. Как с такими быть? То же самое украинские националисты. Ведь вели то они именно вооруженную борьбу и начали ее не в ответ на репрессии, а еще во время войны, когда сражались против партизанских отрядов. Так что и в том, и в другом случае силовые меры - это ответные действия власти на вооруженное сопротивление.
Обязательно должен и всегда сомневаюсь. На то и голова дадена. Можно считать более или менее достоверными цифры, которые признаются противоположными сторонами. Очевидно также, что "сталинисты" всегда склонны количество жертв ререссий приуменьшать, а "антисталинисты" приувеличивать.

Но дело в том, что сталинисты основываются хотя бы на данных архивов, а, кроме того, на элементарную логику( Как пример такой логики, я приводил статью про рассуждения о сталинских репрессиях). А те, кто клеймят Сталина, свои цифры и трактовку событий просто придумывают из головы. Ведь даже если не становиться на ту или другую сторону и критически ко всему подходить, что можно увидеть, что за сталинистами есть хоть что-то, за антисталинистами нет вообще ничего.
Оба уничтожали и преследовали невиновных людей. По разным принципам: национальным, классовым, политическим и даже сексуальной ориентации. Аналогия прослеживается.

Вот как раз в невиновности очень и очень многих из репрессированных есть большие сомнения. Ну а то, что были и невинные, несомненно, но в любые времена и во многих странах всегда были и есть невинно пострадавшие, и сталинское время ничем не выделяется.

(zhekich @ 27.06.2006 - время: 15:53) Но дело в том, что сталинисты основываются хотя бы на данных архивов, а, кроме того, на элементарную логику( Как пример такой логики, я приводил статью про рассуждения о сталинских репрессиях). А те, кто клеймят Сталина, свои цифры и трактовку событий просто придумывают из головы. Ведь даже если не становиться на ту или другую сторону и критически ко всему подходить, что можно увидеть, что за сталинистами есть хоть что-то, за антисталинистами нет вообще ничего.

Честно говоря я количеством жертв репрессиий подробно никогда не занимался, но я занимался историей WW2 и достоверность архивов того времени представляю себе хорошо. С точки зрения общей картины они не достоверны ни разу.
Что-же касается виновности и невиновности, то насколько мне известно в 1953-1961 гг. было реабилитировано 737 182, а в 1987-1990 гг. еще 1 043 750 жертв сталинских репресий. (Известия, 1992 г., 3 авг.). Было еще порядка 4 000 000 (антисталинисты говорят 10 000 000 - кто прав не знаю) раскулаченных. И было еще более 2 млн выселенных немцев, калмыков, крымских татар, чеченцев, ингушей и др. Все они не осуждались и соответственно не реабилитировались. Конечно среди перечисленных Вами и мной миллионов репресированных были и шпионы и диверсанты и т.п., но очевидно их количество (реальных) не должно превышать среднестатистическое по другим странам и временам. Т.е. их были сотни или маленькие тысячи. И согласится с тем, что Ну а то, что были и невинные, несомненно, но в любые времена и во многих странах всегда были и есть невинно пострадавшие, и сталинское время ничем не выделяется. никак не возможно. Выделяется. Еще как выделяется.

(first @ 25.06.2006 - время: 02:04) (Бесвребро @ 22.06.2006 - время: 18:10) (first @ 21.06.2006 - время: 22:07) С какой целью в конце восьмидесятых продукция мясокомбинатов шла не на прилавки, а закапывалась в землю? Почему по этому поводу не было возьуждено ни одно уголовное дело?
Факт сего события транслировался в программе "600 секунд" После этого не Невзорова было совершено несколько покушений.
Невзоров много чего транслировал. Про литовскиъх снайперов, например. Только вот как-то не убили они нигде никого в конце концов и не ранили. А вот таможенники литовские гибли пачками.
А ещё про то, как машину, в которой он ехал, обстреляли (он это даже на камеру заснял - вот оно, вот оно, покушение!). Очень хороший был репортаж. По машине с четыремя мужиками внутри начинают внезапно фигачить из автоматов, и ни один из них не только не убит и не ранен (это-то не чудо, такое бывает), но даже не выругался матом! Вот это - по нашему! Гордость охватывает за офицеров наших спецслужб!
Я тебя про колбасу спрашиваю, а ты мне в ответ про литовских снайперов.
Отвечаю: репортаж Невзорова мог быть правдивым, а мог быть и ложью, как многое у него.
Но в любом случае никакого массового "выбрасывания" колбасы как явления в стране не было, иначе в то время - уже бушевала гласность! - далеко не только Невзоров что-то подобное нашел бы.
Я уже говорил, что мой отец был довольно солидным по губернским меркам номенклатурным деятелем, так что я многие вещи знаю изнутри. Так вот, уж поверь: выбрасывать - во всяком случае в Ярославской области - точно было нечего.

(Sant'yga @ 27.06.2006 - время: 17:47)
Честно говоря я количеством жертв репрессиий подробно никогда не занимался, но я занимался историей WW2 и достоверность архивов того времени представляю себе хорошо. С точки зрения общей картины они не достоверны ни разу.
Что-же касается виновности и невиновности, то насколько мне известно  в 1953-1961 гг. было реабилитировано 737 182, а в 1987-1990 гг. еще 1 043 750 жертв сталинских репресий. (Известия, 1992 г., 3 авг.). Было еще порядка 4 000 000 (антисталинисты говорят 10 000 000 - кто прав не знаю)  раскулаченных. И было еще более 2 млн выселенных немцев, калмыков, крымских татар, чеченцев, ингушей и др. Все они не осуждались и соответственно не реабилитировались. Конечно среди перечисленных Вами и мной миллионов репресированных были и шпионы и диверсанты и т.п., но очевидно их количество (реальных) не должно превышать среднестатистическое по другим странам и временам. Т.е. их были сотни или маленькие тысячи. И согласится с тем, что Ну а то, что были и невинные, несомненно, но в любые времена и во многих странах всегда были и есть невинно пострадавшие, и сталинское время ничем не выделяется. никак не возможно. Выделяется. Еще как выделяется.
Но если Вы считаете, что цифры времен Второй мировой недостоверны, то разве не логично предположить, что и цифры реабилитированных недостоверны? Тем более, что эти цифры ничем не подтверждены, кроме как публикациями в "демократической прессе" и это были времена очернения Сталина.Про коллективизацию я писал в теме. И про методику подсчета жертв, применяемую по отношению к СССР. По поводу чеченцев и татар тоже, можете найти. Они вели себя именно как враждебные народы, как и калмыки. Выселение немцев - это ликвидация потенциальной пятой колонны. Точно так же поступали американцы с японцами, тут Сталин не выделяется. Вообще, надо разделять действия, производимые в мирное время и действия, производимые во время войны. То, что в мирное время является преступлением, в военное является жестокой необходимостью.

(zhekich @ 28.06.2006 - время: 17:31) Но если Вы считаете, что цифры времен Второй мировой недостоверны, то разве не логично предположить, что и цифры реабилитированных недостоверны?
Возможно и недостоверны. Я и брал отсюда. Из вполне просталинской статьи. Этот принцип я уже объяснял - если демократы приводят цифру, а сталинисты соглашаютя - можно считать цифру достоверной.
По поводу чеченцев и татар тоже, можете найти. Они вели себя именно как враждебные народы, как и калмыки. Выселение немцев - это ликвидация потенциальной пятой колонны. Точно так же поступали американцы с японцами, тут Сталин не выделяется. Вообще, надо разделять действия, производимые в мирное время и действия, производимые во время войны. То, что в мирное время является преступлением, в военное является жестокой необходимостью.Я никогда не соглашусь с тем, что тот или иной народ может быть в чем-то виноват. Ни в военное время, ни в какое другое. Только каждый отдельный человек сам по-себе. И преступление не становится менее значимым, если кто-то другой (например американцы) совершили такое-же.

Скажите пожалуйста, а как Вы, поклонник Сталина, относитесь к личности Геогия Константиновича Жукова? Я знаю, что есть специальная тема, но меня интересует именно взглятд со "сталинских" позиций? Если сочтете нужным, ответ можете дать в теме про Жукова.

(Sant'yga @ 28.06.2006 - время: 17:51)
Возможно и недостоверны. Я и брал отсюда. Из вполне просталинской статьи. Этот принцип я уже объяснял - если демократы приводят цифру, а сталинисты соглашаютя - можно считать цифру достоверной.

Прежде всего прошу прощения, что не сразу отвечаю, дела... У Вас действительно практическидостоверные цифры. Земсков - один из группы историков, изучавших Советскую карательную систему. Данные в его статье представлены в общем виде. Целью статьи Земскова было опровергнуть те цифры в десятки миллионов политзаключенных, которые фальсифицировали Рой Медведев и Солженицын. Я использую данные из брошюры Марио Соуса:"ГУЛАГ:архивы против лжи". В интернете ее можно найти. Там есть такие строки:

"...Исследования советской карательной системы представлены в отчете на почти 9000 стр. Авторов отчета много, но широко известны из них русские историки В.Н. Земсков, А.Н. Дугин, О.В. Клевник. Их работа начала публиковаться в 1990 г., в 1993 г. была почти закончена и опубликована почти целиком. Отчеты стали известны на Западе в результате сотрудничества между исследователями различных стран. Мне довелось познакомиться с двумя работами: одной, появившейся во французском журнале I'Historie в сентябре 1993 г. написаннной Николасом Уэртом, старшим исследователем французского научно-иссследовательского центра CNRS, и работой, опубликованной в США в журнале American Historical Review Дж. Арчем Гетти, профессором истории Калифорнийского университета Риверсайд (Калифорния) в соавторстве с Г.Т. Ретерспорном, ученым из французского научно-исследовательского центра и русским исследователем В.Н. Земсковым из института Российской истории (отделение Российской Академии Наук (РАН)). Сегодня появились книги этих исследователей. Перед тем, как пойти дальше, я хочу, чтобы было ясно, во избежание возможных недоразумений, что никто из ученых, привлеченных к этой работе, не придерживался социалистических взглядов. Напротив, их взгляды буржуазные и антикоммунистические. Фактически, многие из них — законченные реакционеры. Это говорится на тот случай, чтобы читатель не вообразил, что то, что будет представлено, результат некоего «коммунистического заговора». Так уж случилось, что вышеназванные исследователи обнаружили ложь Конквеста, Солженицына, Медведева и других, поставив профессиональную честность на первое место..."

Таким образом, у Марио Соуса приведены уточненные данные по карательной системе и репрессиям. Я очень многое в своих постах взял оттуда. И цель моих постов по теме репрессий в том, чтобы показать, что
1. Данные фальсифицируются
2. Что не Сталин был инициатором репрессий
3. Что далеко не все из репрессированных были безвинны

Я никогда не соглашусь с тем, что тот или иной народ может быть в чем-то виноват. Ни в военное время, ни в какое другое. Только каждый отдельный человек сам по-себе. И преступление не становится менее значимым, если кто-то другой (например американцы) совершили такое-же.

Вы меня не так поняли. Разве я использовал слово виноват? Я употребил слово враждебный. Дело в том, что существуют народы, природные условия проживания и уклад жизни которых сформировали у них "бандитский менталитет"
Возьмем к примеру чеченцев:
1. Живут на Северном Кавказе - в суровом горном краю с ограниченной площадью пригодной для обработки земли
2. Северный Кавказ - это место, куда веками сбегали всякие преступники и искатели удачи из близлежащих регионов
3. В традиции чеченцев - а) многодетные семьи и б) передача наследства только старшему сыну. Младшие уходили в абреки, так как свободной земли не было. Формировался "культ разбойников", ими гордились.

Это и другие факторы сформировали, как выразился Пол Хлебников, "бандитский менталитет". Во все времена, как только на Северном Кавказе наступали нестабильные времена, криминальная обстановка в Чечне тут же ухудшалась. К примеру, как только они в 1996 году фактически получили независимость, у них тут же образовалось бандитское государство и было возрождено рабовладение.
Любой другой народ, помещенный в такие же условия, через несколько поколений приобретет точно такие же черты. Чеченцы в этом не уникальны. Точно такими же (на мой взгляд, даже "круче") были знаменитые теперь только по анекдотам чукчи. Почитайте как-нибудь книгу "Военное дело чукчей". Основный факторы, влияющие на менталитет нации - это природные условия и уклад жизни. Соответственно, изменив тот или другой фактор, с течением времени(за несколько поколений), можно изменить и менталитет. Так и произошло с чукчами, когда, сначала в царские времена их переориентировали с набегов на местные племена и на казаков на набеги в сторону американского континента, а потом, с образованием оленеводческих колхозов, их "боевой дух" с течением поколений окончательно угас.
Военное время - это жестокое время. Тут нет времени создавать условия для "перековки" менталитета. Приходилось действовать жестко. Сталин не хотел уничтожать чеченцев, а переселял их для того, чтобы в других природных условиях с течением поколений характер чеченцев переменился. Это, на мой взгляд, можно утверждать смело. И Хрущев, разрешив чеченцам вернуться, прервал этот процесс и создал предпосылки для нынешней чеченской проблемы. Вот как действовал Сталин? Он выселил всех немцев из Калининградской области и всех японцев с Сахалина и Курил. Жестоко? Да, возможно. Но это было военное, а не мирное время и критерии оценки тут несколько другие. Зато теперь у России нет межнациональных проблем в этих регионах. Просто военное время не позволяет "встать над схваткой", рассмотреть все причины и следствия. Тут надо действовать быстро и решительно: друг - значит с нами, враг - значит нейтрализовать не рассусоливая понапрасну. И, конечно же, такая позиция приемлема только в военное время. В мирное надо искать иные пути решения вопроса

В 1953-1961 гг. было реабилитировано 737 182, а в 1987-1990 гг. еще 1 043 750 человек (Известия, 1992 г., 3 авг.).
В ссылке, которую Вы дали, указаны цифры реабилитированных. А вот на секунду представьте: что значит за 3 года реабилитировать более миллиона человек? Ведь это более миллиона уголовных дел, которые надо рассмотреть, выявить, правильно или ложно осудили людей, и только тогда принять решение. Сколько человек сидели в комиссии по реабилитации?. Я уверен, не более нескольких десятков. Сколько времени им понадобилось бы на изучение такого количества дел, наверняка многотомных? Не один десяток лет. Ведь совершенно очевидно, что реабилитировали целым скопом, списками, не вдаваясь в суть дела. Так как можно верить таким данным? Тем более, что эти данные автор сам взял из газет, что опять же , ставит их истинность под сомнение, учитывая антисталинскую истерию тех лет.

Скажите пожалуйста, а как Вы, поклонник Сталина, относитесь к личности Геогия Константиновича Жукова? Я знаю, что есть специальная тема, но меня интересует именно взглятд со "сталинских" позиций? Если сочтете нужным, ответ можете дать в теме про Жукова.
Если Вы смотрели фильм "Профессионал" с Бельмондо, то там начальник разведки так характеризовал своего подчиненного:"Сволочь, но профессионал". Совершенно очевидно, что первое слово характеризует личные качества человека, тогда как второе профессиональные. Мое мнение о Жукове: как человек - солдафон. Как военачальник - я не военный, чтобы суметь в полной мере оценить профессиональные качества Жукова, тем более, что сейчас выходят работы, критикующие его. Но для меня очень много говорит тот факт, что за время войны Жуков был постоянно на фронтах. Военное время - это экстремальное время, когда зерна очень быстро отделяются от плевел, так что если бы Жуков был бездарностью, то его быстро бы сняли.

Что не Сталин был инициатором репрессий
А кто был инициатором? Если писалось об этом ранее дайте пожалуйста ссылку на пост.

Как военачальник - я не военный, чтобы суметь в полной мере оценить профессиональные качества Жукова, тем более, что сейчас выходят работы, критикующие его. Но для меня очень много говорит тот факт, что за время войны Жуков был постоянно на фронтах. Военное время - это экстремальное время, когда зерна очень быстро отделяются от плевел, так что если бы Жуков был бездарностью, то его быстро бы сняли.
ОК, допустим: Жуков (начальник Генерального штаба) не бездарен, Сталин (Верховный Главнокомандующий, Председатель ГКО, нарком обороны и пр. и пр.) не бездарен. Кто виноват в разгроме 1941-42 годов?

(Sant'yga @ 05.07.2006 - время: 16:49) ОК, допустим: Жуков (начальник Генерального штаба) не бездарен, Сталин (Верховный Главнокомандующий, Председатель ГКО, нарком обороны и пр. и пр.) не бездарен. Кто виноват в разгроме 1941-42 годов?
ОК, допустим: Жуков бездарен, Сталин бездарен. Тогда чьей заслугой являются победы 1943-1945 г.г.?

А если просто сказать: Сталин - тварь! Это будет полным описанием?

(Sant'yga @ 05.07.2006 - время: 21:49) Что не Сталин был инициатором репрессий
А кто был инициатором? Если писалось об этом ранее дайте пожалуйста ссылку на пост.
А действительно, КТО? Ведь даже если взять "правильные" цифры как такая информация могла пройти мимо вождя? А если знал, почему не реагировал?

(Маркиз @ 05.07.2006 - время: 20:41) ОК, допустим: Жуков бездарен, Сталин бездарен. Тогда чьей заслугой являются победы 1943-1945 г.г.?
А являются эти победы заслугой тех, кто горел в танке под Прохоровкой, но оставновил прорыв немцев, тех, кто в ноябре 43 смог переправиться через Днепр и закрепиться на плацдарме под немецким огнем, вопреки всему. Тех, кто сумел пройти по Белорусским болотам, тех, кто смог предотвратить взрыв центра Кракова, тех, кто Зееловские высоты штурмовал в лоб по приказу...
Победа - это их заслуга!
А так же миллионов других, кто не дожил до победы, тех, чьми костями и братским могилами обильно умощены дороги войны от сталинграда и до самых Берлина и Праги...

(Ли Си Цын @ 06.07.2006 - время: 03:11) (Маркиз @ 05.07.2006 - время: 20:41) ОК, допустим: Жуков бездарен, Сталин бездарен. Тогда чьей заслугой являются победы 1943-1945 г.г.?
А являются эти победы заслугой тех, кто горел в танке под Прохоровкой, но оставновил прорыв немцев, тех, кто в ноябре 43 смог переправиться через Днепр и закрепиться на плацдарме под немецким огнем, вопреки всему. Тех, кто сумел пройти по Белорусским болотам, тех, кто смог предотвратить взрыв центра Кракова, тех, кто Зееловские высоты штурмовал в лоб по приказу...
Победа - это их заслуга!
А так же миллионов других, кто не дожил до победы, тех, чьми костями и братским могилами обильно умощены дороги войны от сталинграда и до самых Берлина и Праги...
Несомненно, Победа - это и их заслуга. Только интересно получается - за все поражения отвечают исключительно Сталин, Жуков и иже с ними, а за все победы - исключительно народ. А что, руководство всеми этими операциями никто не осуществлял? Никто действий не координировал?

(Sant'yga @ 05.07.2006 - время: 16:49)А кто был инициатором? Если писалось об этом ранее дайте пожалуйста ссылку на пост.


https://sxn.io/index.php?showtopic...5&#entry2706534

Там я писал о системе власти в стране и о сговоре секретарей на пленуме 1937 года

ОК, допустим: Жуков (начальник Генерального штаба) не бездарен, Сталин (Верховный Главнокомандующий, Председатель ГКО, нарком обороны и пр. и пр.) не бездарен. Кто виноват в разгроме 1941-42 годов?
Про Сталина: в наше время президент тоже является Верховным Главнокомандующим. Он ли разрабатывает концепцию ведения войны? Или все-таки это задача Генштаба?
Про Жукова: Жуков стал начальником Генерального штаба где-то за полгода до начала войны. Естественно, пересмотреть концепцию ведения войны за полгода он бы не смог, да, честно говоря, ему это, скорее всего, было не интересно. Это можно уверенно утверждать, потому что существует характеристика на Жукова времен его кавалерийского прошлого. Составил эту характеристику Рокоссовский, тогдашний прямой начальник Жукова. Там подчеркнута такая черта Жукова, как категорическая неспособность к штабной работе. Так что назначение Жукова начальником Генштаба - это большой просчет тех, кто его назначал, и, в принципе, в вину Сталину это решение поставить можно. Безусловно, как начальник Генштаба Жуков, наряду с руководством Красной армии несет ответственность за поражения в начальный период войны. Недаром маршал Тимошенко даже не написал мемуаров, чувствовал свою ответственность. Сталину,как главе государства, это также можно поставить в вину, но в том плане, что, как глава государства, он отвечает за все, происходящее в стране. Если же рассматривать события тех лет более детально, то непосредственно разработкой военной доктрины занимались Наркомат обороны и Генеральный штаб. Жизнь показала, что их взгляд на ведение войны был в корне неверен. Сталину же пришлось начать заниматься военными вопросами именно после поражений армии. Так что прямой виновник поражений в первые годы войны - руководство армии, в том числе и Жуков.

К сожалению, за ошибки руководства кровью расплачивались простые солдаты, и перед ними я снимаю шляпу. Но правомерно ли утверждать, что ТОЛЬКО ПРОСТЫЕ СОЛДАТЫ, а не военное руководство страны выиграло войну? На мой взгляд, такой подход неверен. Смогут ли матросы управлять кораблем в отсутствие капитана, штурмана? Нет, не смогут - у них не хватит знаний. Для того, чтобы планировать и осуществлять военные операции, тоже нужны знания. Да, были поражения в начале войны, обусловленные неверным взглядом военного руководства на современные войны. Но, по ходу войны, страна перестроилась, был накоплен опыт. И победы второй половины войны достигались не тем, что врага давили количеством, а именно за счет грамотной организации, за счет правильного планирования операций. Кто их планировал? Неужели простые солдаты? Так что не надо огульно охаивать военное руководство страны. Надо более тщательно подходить к этому вопросу: кто конкретно руководил, как себя зарекомендовал и т.д. И предъявлять претензии к конкретным людям. Ну а русскому солдату необходимо поклониться в ноги, это однозначно.