Сталин
DELETED
Акула пера
6/19/2006, 11:39:05 PM
(Ли Си Цын @ 19.06.2006 - время: 21:19) Кроме, того, я уже об этом писал, но напоминаю: В ГУЛАГе существовало правило : СТОИЛО ЛЮБОМУ ВОРУ, НАСИЛЬНИКУ, УБИЙЦЕ НАРУШИТЬ ЛАГЕРНЫЙ ПОРЯДОК И ПРЕДСТАТЬ ПЕРЕД ВНУТРИЛАГЕРНЫМ СУДОМ, КАК ОН ТУТ ЖЕ МЕНЯЛ СТАТУС – ТЕПЕРЬ ЭТО УЖЕ БЫЛ ПОЛИТИЧЕСКИЙ АРЕСТАНТ.
Ссылочку на документы приведите, пожайлуста! Второй раз, кстати прошу по этому вопросу...
То же очень интерестно, откуда такая информация. Я вот общялся с одним дедком сидевшим с Солженициным (и он о его, Солженицина, бытности в заключении отзывался резко отрицательно, с точки зрения своей воровской системы ценностей) так если судить по его воспоминаниям такого быть просто не могло. ГУЛАГи были, если так можно выразится, гораздо "либеральнее" со стороны администрации по сравнению с советскими и российскими зонами. Наличиствовало сильное самоуправление во главе с ворами. Политзаключённые в их иерархии стояли ниже "мужиков" где-то на уровне "шнырей", причём сбоку. А так как по воровским понятиям подобные, (если эти суды вообще существовали в действительности) решения администрации ни какого значения не имели, то и ни какого понижения статуса вора не происходило. У них всё решала сходка. (демократия, однако)
Ссылочку на документы приведите, пожайлуста! Второй раз, кстати прошу по этому вопросу...
То же очень интерестно, откуда такая информация. Я вот общялся с одним дедком сидевшим с Солженициным (и он о его, Солженицина, бытности в заключении отзывался резко отрицательно, с точки зрения своей воровской системы ценностей) так если судить по его воспоминаниям такого быть просто не могло. ГУЛАГи были, если так можно выразится, гораздо "либеральнее" со стороны администрации по сравнению с советскими и российскими зонами. Наличиствовало сильное самоуправление во главе с ворами. Политзаключённые в их иерархии стояли ниже "мужиков" где-то на уровне "шнырей", причём сбоку. А так как по воровским понятиям подобные, (если эти суды вообще существовали в действительности) решения администрации ни какого значения не имели, то и ни какого понижения статуса вора не происходило. У них всё решала сходка. (демократия, однако)
zhekich
Мастер
6/20/2006, 12:26:42 AM
(Ли Си Цын @ 19.06.2006 - время: 16:19)Ну, если репрессии сталинского периода сводить только к 37-38 годам, то число их будет действитеьно не велико.
А вот сколько было репрессированно до 37 года и после 38 годов?!
Плюс к этому хотелось бы ужнать, входят ли в указанное Вами число члены семьи врага народа и другие подобные категории. Они, кстати, напомню, могли и не осуждаться по 58 статье, а просто высылаться в административном порядке. Т. е. к 58 статье они формального отношения не имели. Но условия их существования на новом месте жительства были тоже не райскими (особено после условий существованния в Москве, например).
Когда я в своих предыдущих постах описывал период репрессий, я не ставил своей целью доказать что их не было или что они были заслуженные. Я ставил своей целью показать, что, во-первых, масштабы их преувеличены, как минимум, на порядок, а во-вторых, что вина в развязывании репрессий лежит на партийной верхушке.
Про Карацупа подробнее. Откуда такие сведения? Кстати, на каком участке границы он служил и в какие годы?
Ну, Карацупа - это легенда погранвойск. Материалов по его биографии в интернете куча.
По этому поводу есть хороший пример в фильме "Долгая дорога в дюнах". Фильм советский. Там показано кого могли высылать из Прибалтики в Сибирь после войны.
И на основании фильма Вы делаете вывод, что все политические были невинные? Если почитаете все мои посты по теме репрессий, то увидите, что я и не отрицал, что были безвинные. Я просто утверждаю:
Никто — ни Сталин, ни Путин, ни кто-либо другой — не может подменить своей персоной, сколь бы она ни была одарённой, весь государственный аппарат и всю хозяйственную власть ни в России, ни в какой-либо иной стране. И обвинять Сталина за то, что кого-то безвинно осудили, это то же самое, что сейчас винить Путина, что он организатор липовых дел, которые, безусловно, и в наше время формируются. Почему Вы не обвиняете Путина?
Кроме, того, я уже об этом писал, но напоминаю: В ГУЛАГе существовало правило : СТОИЛО ЛЮБОМУ ВОРУ, НАСИЛЬНИКУ, УБИЙЦЕ НАРУШИТЬ ЛАГЕРНЫЙ ПОРЯДОК И ПРЕДСТАТЬ ПЕРЕД ВНУТРИЛАГЕРНЫМ СУДОМ, КАК ОН ТУТ ЖЕ МЕНЯЛ СТАТУС – ТЕПЕРЬ ЭТО УЖЕ БЫЛ ПОЛИТИЧЕСКИЙ АРЕСТАНТ.
Ссылочку на документы приведите, пожайлуста! Второй раз, кстати прошу по этому вопросу...
Второй раз Вам отвечаю: историк Юрий Николаевич Жуков, непосредственно изучающий период репрессий. Цикл его статей печатался в начале 2000-х, газету не помню. Мой первый ответ:
https://sxn.io/index.php?showtopic...5&#entry2775980
И если не трудно, по цитатам из И. В. Сталина. Приведите источник. Из каких его работ цитаты взяты.
1. Сталин "Экономические проблемы социализма в СССР"
2. Дневник Александры Коллонтай. (Цит. по статье Р. Косолапова "Какая же она, правда о Сталине?". "Правда". 1998, № 55, 2—4 июня)
3. Интервью с бывшим членом Политбюро, не помню его фамилию, но поищу, которому Сталин по телефону говорил, что без теории нам смерть.
Напоследок хочу заметить, что приводимые примеры о скромности, любознательности И. В. Сталина и его желании повышать свое образование не означают, что он не был диктатором и тираном, репрессировавший миллионы людей. Эти рассуждения соответствуют примерно уровню рассуждений о том, что Гитлер был вигетарианец и поэтому в злодияниях национал социалисма не виноват.
Хочу ответить своей цитатой из одного из предыдущих постов:
В настоящее время пишут, что успехи сталинского времени были достигнуты за счет беспощадной эксплуатации людей. Однако, КАК ПОКАЗЫВАЕТ ИСТОРИЯ, ВО ВСЕ ВРЕМЕНА И В ЛЮБЫХ ГОСУДАРСТВАХ РАБСКИЙ ТРУД НЕ ЭФФЕКТИВЕН, и режим Сталина не мог быть исключением из этого общеисторического правила, как не были исключениями из этого правила все послесталинские режимы в СССР и России. ЕСЛИ В СТАЛИНСКУЮ ЭПОХУ ТЕМПЫ ЭКОНОМИЧЕСКОГО И ОБЩЕКУЛЬТУРНОГО РАЗВИТИЯ СССР БЫЛИ ВЫСОЧАЙШИМИ, ТО ЭТО ОЗНАЧАЕТ, ЧТО ОНА НЕ БЫЛА ЭПОХОЙ ТИРАНИИ, ОСНОВАННОЙ НА СТРАХЕ И РАБСКОМ ТРУДЕ.
Ну и напоследок, у меня к Вам вопросы:
1.С чего Вы взяли, что были миллионы репрессированных, и что все они были безвинны?
2. На основании чего Вы решили, что Сталин был диктатором, на основании чего Высчитаете Сталина злым гением? Как Вы там мне писали: "Плиз приведите докозательство, иначе буду считать это демогогией." Ваша очередь с доказательствами
А вот сколько было репрессированно до 37 года и после 38 годов?!
Плюс к этому хотелось бы ужнать, входят ли в указанное Вами число члены семьи врага народа и другие подобные категории. Они, кстати, напомню, могли и не осуждаться по 58 статье, а просто высылаться в административном порядке. Т. е. к 58 статье они формального отношения не имели. Но условия их существования на новом месте жительства были тоже не райскими (особено после условий существованния в Москве, например).
Когда я в своих предыдущих постах описывал период репрессий, я не ставил своей целью доказать что их не было или что они были заслуженные. Я ставил своей целью показать, что, во-первых, масштабы их преувеличены, как минимум, на порядок, а во-вторых, что вина в развязывании репрессий лежит на партийной верхушке.
Про Карацупа подробнее. Откуда такие сведения? Кстати, на каком участке границы он служил и в какие годы?
Ну, Карацупа - это легенда погранвойск. Материалов по его биографии в интернете куча.
По этому поводу есть хороший пример в фильме "Долгая дорога в дюнах". Фильм советский. Там показано кого могли высылать из Прибалтики в Сибирь после войны.
И на основании фильма Вы делаете вывод, что все политические были невинные? Если почитаете все мои посты по теме репрессий, то увидите, что я и не отрицал, что были безвинные. Я просто утверждаю:
Никто — ни Сталин, ни Путин, ни кто-либо другой — не может подменить своей персоной, сколь бы она ни была одарённой, весь государственный аппарат и всю хозяйственную власть ни в России, ни в какой-либо иной стране. И обвинять Сталина за то, что кого-то безвинно осудили, это то же самое, что сейчас винить Путина, что он организатор липовых дел, которые, безусловно, и в наше время формируются. Почему Вы не обвиняете Путина?
Кроме, того, я уже об этом писал, но напоминаю: В ГУЛАГе существовало правило : СТОИЛО ЛЮБОМУ ВОРУ, НАСИЛЬНИКУ, УБИЙЦЕ НАРУШИТЬ ЛАГЕРНЫЙ ПОРЯДОК И ПРЕДСТАТЬ ПЕРЕД ВНУТРИЛАГЕРНЫМ СУДОМ, КАК ОН ТУТ ЖЕ МЕНЯЛ СТАТУС – ТЕПЕРЬ ЭТО УЖЕ БЫЛ ПОЛИТИЧЕСКИЙ АРЕСТАНТ.
Ссылочку на документы приведите, пожайлуста! Второй раз, кстати прошу по этому вопросу...
Второй раз Вам отвечаю: историк Юрий Николаевич Жуков, непосредственно изучающий период репрессий. Цикл его статей печатался в начале 2000-х, газету не помню. Мой первый ответ:
https://sxn.io/index.php?showtopic...5&#entry2775980
И если не трудно, по цитатам из И. В. Сталина. Приведите источник. Из каких его работ цитаты взяты.
1. Сталин "Экономические проблемы социализма в СССР"
2. Дневник Александры Коллонтай. (Цит. по статье Р. Косолапова "Какая же она, правда о Сталине?". "Правда". 1998, № 55, 2—4 июня)
3. Интервью с бывшим членом Политбюро, не помню его фамилию, но поищу, которому Сталин по телефону говорил, что без теории нам смерть.
Напоследок хочу заметить, что приводимые примеры о скромности, любознательности И. В. Сталина и его желании повышать свое образование не означают, что он не был диктатором и тираном, репрессировавший миллионы людей. Эти рассуждения соответствуют примерно уровню рассуждений о том, что Гитлер был вигетарианец и поэтому в злодияниях национал социалисма не виноват.
Хочу ответить своей цитатой из одного из предыдущих постов:
В настоящее время пишут, что успехи сталинского времени были достигнуты за счет беспощадной эксплуатации людей. Однако, КАК ПОКАЗЫВАЕТ ИСТОРИЯ, ВО ВСЕ ВРЕМЕНА И В ЛЮБЫХ ГОСУДАРСТВАХ РАБСКИЙ ТРУД НЕ ЭФФЕКТИВЕН, и режим Сталина не мог быть исключением из этого общеисторического правила, как не были исключениями из этого правила все послесталинские режимы в СССР и России. ЕСЛИ В СТАЛИНСКУЮ ЭПОХУ ТЕМПЫ ЭКОНОМИЧЕСКОГО И ОБЩЕКУЛЬТУРНОГО РАЗВИТИЯ СССР БЫЛИ ВЫСОЧАЙШИМИ, ТО ЭТО ОЗНАЧАЕТ, ЧТО ОНА НЕ БЫЛА ЭПОХОЙ ТИРАНИИ, ОСНОВАННОЙ НА СТРАХЕ И РАБСКОМ ТРУДЕ.
Ну и напоследок, у меня к Вам вопросы:
1.С чего Вы взяли, что были миллионы репрессированных, и что все они были безвинны?
2. На основании чего Вы решили, что Сталин был диктатором, на основании чего Высчитаете Сталина злым гением? Как Вы там мне писали: "Плиз приведите докозательство, иначе буду считать это демогогией." Ваша очередь с доказательствами
DELETED
Акула пера
6/20/2006, 1:03:15 AM
(zhekich @ 20.06.2006 - время: 01:26)В настоящее время пишут, что успехи сталинского времени были достигнуты за счет беспощадной эксплуатации людей. Однако, КАК ПОКАЗЫВАЕТ ИСТОРИЯ, ВО ВСЕ ВРЕМЕНА И В ЛЮБЫХ ГОСУДАРСТВАХ РАБСКИЙ ТРУД НЕ ЭФФЕКТИВЕН, и режим Сталина не мог быть исключением из этого общеисторического правила, как не были исключениями из этого правила все послесталинские режимы в СССР и России. ЕСЛИ В СТАЛИНСКУЮ ЭПОХУ ТЕМПЫ ЭКОНОМИЧЕСКОГО И ОБЩЕКУЛЬТУРНОГО РАЗВИТИЯ СССР БЫЛИ ВЫСОЧАЙШИМИ, ТО ЭТО ОЗНАЧАЕТ, ЧТО ОНА НЕ БЫЛА ЭПОХОЙ ТИРАНИИ, ОСНОВАННОЙ НА СТРАХЕ И РАБСКОМ ТРУДЕ.
Насчёт рабского труда это свои мысли или подсказал кто?
Почитай об этом здесь:
https://sxn.io/index.php?showtopic...dpost&p=2010489
https://sxn.io/index.php?showtopic...dpost&p=2010502
https://sxn.io/index.php?showtopic...dpost&p=2010504
Ссылка на тему об этом:
https://sxn.io/index.php?showtopic...0&#entry2010502
Насчёт рабского труда это свои мысли или подсказал кто?
Почитай об этом здесь:
https://sxn.io/index.php?showtopic...dpost&p=2010489
https://sxn.io/index.php?showtopic...dpost&p=2010502
https://sxn.io/index.php?showtopic...dpost&p=2010504
Ссылка на тему об этом:
https://sxn.io/index.php?showtopic...0&#entry2010502
DELETED
Акула пера
6/20/2006, 3:07:33 AM
zhekich, огромное СПАСИБО за столь ценную информацию.
Уверен что вопросы людей, чье сознание загипнотизировано догмами, будут повторяться с определенной периодичностью. Главное, что люди, ищущие истину могли прочитать твои посты и сделать для себя личные выводы.
Уверен что вопросы людей, чье сознание загипнотизировано догмами, будут повторяться с определенной периодичностью. Главное, что люди, ищущие истину могли прочитать твои посты и сделать для себя личные выводы.
DELETED
Акула пера
6/20/2006, 3:10:38 AM
(Бесвребро @ 19.06.2006 - время: 09:22) (first @ 18.06.2006 - время: 23:30) А я вот уже долго и упорно прошу либералов прокомментировать тот факт, что происходило в конце восьмидесятых при Горбачеве.
Но господа либералы упорно игнорируют эту просьбу, а ведь в стране искусственно снижали уровень жизни, ввели карточки (у меня до сих пор валяются) и тут Горбачев уходит с арены. И уровень жизни стал рости. Перестали закапывать колбасу и др. Заслуга ли Ельцина в этом? И стоит ли вообще судить о нем по этому искусственно созданному критерию?
Бесвребро, дружище, ну прокомментируй хоть ты.
Так по-твоему что же, Горбачев с Ельциным в сговоре что ли были? Сначала один всё специально испортил, а потом пришел другой и вроде как всё наладил, а в действительности-тот это они всё спецом, так, что ли?
Да простят меня модераторы за отклонение от темы.
Просто очень уж хотелось прочитать комментарии. Видно не судьба.
Либералы опять ускользают от ответа.
Но господа либералы упорно игнорируют эту просьбу, а ведь в стране искусственно снижали уровень жизни, ввели карточки (у меня до сих пор валяются) и тут Горбачев уходит с арены. И уровень жизни стал рости. Перестали закапывать колбасу и др. Заслуга ли Ельцина в этом? И стоит ли вообще судить о нем по этому искусственно созданному критерию?
Бесвребро, дружище, ну прокомментируй хоть ты.
Так по-твоему что же, Горбачев с Ельциным в сговоре что ли были? Сначала один всё специально испортил, а потом пришел другой и вроде как всё наладил, а в действительности-тот это они всё спецом, так, что ли?
Да простят меня модераторы за отклонение от темы.
Просто очень уж хотелось прочитать комментарии. Видно не судьба.
Либералы опять ускользают от ответа.
Маркиз
Мастер
6/20/2006, 4:14:24 AM
(first @ 19.06.2006 - время: 23:10) Да простят меня модераторы за отклонение от темы.
Просто очень уж хотелось прочитать комментарии. Видно не судьба.
Либералы опять ускользают от ответа.
Точно. Причем ускользают от ответа не только на этом форуме.
Видимо, если либералы перестанут ускользать от ответа, да еще попытаются объяснить все простыми и понятными словами - то рухнет миф об абсолютной неэффективности советской системы и абсолютной эффективности системы либеральной
Просто очень уж хотелось прочитать комментарии. Видно не судьба.
Либералы опять ускользают от ответа.
Точно. Причем ускользают от ответа не только на этом форуме.
Видимо, если либералы перестанут ускользать от ответа, да еще попытаются объяснить все простыми и понятными словами - то рухнет миф об абсолютной неэффективности советской системы и абсолютной эффективности системы либеральной
Бесвребро
Грандмастер
6/20/2006, 1:18:56 PM
(first @ 19.06.2006 - время: 23:10) (Бесвребро @ 19.06.2006 - время: 09:22) (first @ 18.06.2006 - время: 23:30) А я вот уже долго и упорно прошу либералов прокомментировать тот факт, что происходило в конце восьмидесятых при Горбачеве.
Но господа либералы упорно игнорируют эту просьбу, а ведь в стране искусственно снижали уровень жизни, ввели карточки (у меня до сих пор валяются) и тут Горбачев уходит с арены. И уровень жизни стал рости. Перестали закапывать колбасу и др. Заслуга ли Ельцина в этом? И стоит ли вообще судить о нем по этому искусственно созданному критерию?
Бесвребро, дружище, ну прокомментируй хоть ты.
Так по-твоему что же, Горбачев с Ельциным в сговоре что ли были? Сначала один всё специально испортил, а потом пришел другой и вроде как всё наладил, а в действительности-тот это они всё спецом, так, что ли?
Да простят меня модераторы за отклонение от темы.
Просто очень уж хотелось прочитать комментарии. Видно не судьба.
Либералы опять ускользают от ответа.
Как можно ответить на вопрос "почему делалось то-то?", если этого не делалось? Что значит - "искусственно снижали уровень жизни, ввели карточки"? Карточки ввели, когда из магазинов последнее стало исчезать пугающими темпами.
Но господа либералы упорно игнорируют эту просьбу, а ведь в стране искусственно снижали уровень жизни, ввели карточки (у меня до сих пор валяются) и тут Горбачев уходит с арены. И уровень жизни стал рости. Перестали закапывать колбасу и др. Заслуга ли Ельцина в этом? И стоит ли вообще судить о нем по этому искусственно созданному критерию?
Бесвребро, дружище, ну прокомментируй хоть ты.
Так по-твоему что же, Горбачев с Ельциным в сговоре что ли были? Сначала один всё специально испортил, а потом пришел другой и вроде как всё наладил, а в действительности-тот это они всё спецом, так, что ли?
Да простят меня модераторы за отклонение от темы.
Просто очень уж хотелось прочитать комментарии. Видно не судьба.
Либералы опять ускользают от ответа.
Как можно ответить на вопрос "почему делалось то-то?", если этого не делалось? Что значит - "искусственно снижали уровень жизни, ввели карточки"? Карточки ввели, когда из магазинов последнее стало исчезать пугающими темпами.
KirKiller
Мастер
6/20/2006, 2:26:42 PM
(Бесвребро @ 20.06.2006 - время: 09:18) Как можно ответить на вопрос "почему делалось то-то?", если этого не делалось? Что значит - "искусственно снижали уровень жизни, ввели карточки"? Карточки ввели, когда из магазинов последнее стало исчезать пугающими темпами.
Так самый основной вопрос "ПОЧЕМУ СТАЛИ ИСЧЕЗАТЬ ПРОДУКТЫ?"
Стали меньше их производить? Или же искуственно придерживать с целью обогащения?
Так самый основной вопрос "ПОЧЕМУ СТАЛИ ИСЧЕЗАТЬ ПРОДУКТЫ?"
Стали меньше их производить? Или же искуственно придерживать с целью обогащения?
Бесвребро
Грандмастер
6/20/2006, 6:06:08 PM
(KirKiller @ 20.06.2006 - время: 10:26) (Бесвребро @ 20.06.2006 - время: 09:18) Как можно ответить на вопрос "почему делалось то-то?", если этого не делалось? Что значит - "искусственно снижали уровень жизни, ввели карточки"? Карточки ввели, когда из магазинов последнее стало исчезать пугающими темпами.
Так самый основной вопрос "ПОЧЕМУ СТАЛИ ИСЧЕЗАТЬ ПРОДУКТЫ?"
Стали меньше их производить? Или же искуственно придерживать с целью обогащения?
Из-за падения цен на нефть стали меньше их и за рубежом закупать (напомню, что СССР был крупнейшим в мире, например, экспортёром хлеба) и внутри производить (коров-то тоже импортным зерном кормили, а его количество катастрофически сократилось).
При этом попытка увеличить добычу нефти - типа, ладно, подешевела, но мы её больше будем продавать - не увенчалась успехом. Нерыночная экономика не смогла быть эффективнее уровня, присущего нерыночной экономике: некоторый рост нефтедобычи в 1987 году сменился падением начиная уже с 1988 года. Падение продолжалось до 1995 года включительно - то есть, до приватизации нефтянки.
Так самый основной вопрос "ПОЧЕМУ СТАЛИ ИСЧЕЗАТЬ ПРОДУКТЫ?"
Стали меньше их производить? Или же искуственно придерживать с целью обогащения?
Из-за падения цен на нефть стали меньше их и за рубежом закупать (напомню, что СССР был крупнейшим в мире, например, экспортёром хлеба) и внутри производить (коров-то тоже импортным зерном кормили, а его количество катастрофически сократилось).
При этом попытка увеличить добычу нефти - типа, ладно, подешевела, но мы её больше будем продавать - не увенчалась успехом. Нерыночная экономика не смогла быть эффективнее уровня, присущего нерыночной экономике: некоторый рост нефтедобычи в 1987 году сменился падением начиная уже с 1988 года. Падение продолжалось до 1995 года включительно - то есть, до приватизации нефтянки.
zhekich
Мастер
6/20/2006, 7:40:36 PM
(Chezare @ 19.06.2006 - время: 21:03) (zhekich @ 20.06.2006 - время: 01:26)В настоящее время пишут, что успехи сталинского времени были достигнуты за счет беспощадной эксплуатации людей. Однако, КАК ПОКАЗЫВАЕТ ИСТОРИЯ, ВО ВСЕ ВРЕМЕНА И В ЛЮБЫХ ГОСУДАРСТВАХ РАБСКИЙ ТРУД НЕ ЭФФЕКТИВЕН, и режим Сталина не мог быть исключением из этого общеисторического правила, как не были исключениями из этого правила все послесталинские режимы в СССР и России. ЕСЛИ В СТАЛИНСКУЮ ЭПОХУ ТЕМПЫ ЭКОНОМИЧЕСКОГО И ОБЩЕКУЛЬТУРНОГО РАЗВИТИЯ СССР БЫЛИ ВЫСОЧАЙШИМИ, ТО ЭТО ОЗНАЧАЕТ, ЧТО ОНА НЕ БЫЛА ЭПОХОЙ ТИРАНИИ, ОСНОВАННОЙ НА СТРАХЕ И РАБСКОМ ТРУДЕ.
Насчёт рабского труда это свои мысли или подсказал кто?
Почитай об этом здесь:
https://sxn.io/index.php?showtopic...dpost&p=2010489
https://sxn.io/index.php?showtopic...dpost&p=2010502
https://sxn.io/index.php?showtopic...dpost&p=2010504
Ссылка на тему об этом:
https://sxn.io/index.php?showtopic...0&#entry2010502
Прочитал Ваши ссылки.
Нигде там не сказано, что рабский труд эффективен.
Даю Вам ссылку на пост о том, как и кем фальсифицировались данные о 30-х годах
https://sxn.io/index.php?showtopic...5&#entry2670125
Как Вы думаете, на основании чего делали свои выводы о положении в СССР иностранные эксперты? О том, что у народа отнималось самое последнее? Неужели на основании своих собственных поездок по СССР? Нет. Свои выводы они делали на основании того, что писалось об СССР теми людьми, о которых написано в той ссылке, которую я Вам дал. Таким образом, эти Ваши авторы, которых Вы привели - сами жертвы сфальсифицированных данных.
Насчёт рабского труда это свои мысли или подсказал кто?
Почитай об этом здесь:
https://sxn.io/index.php?showtopic...dpost&p=2010489
https://sxn.io/index.php?showtopic...dpost&p=2010502
https://sxn.io/index.php?showtopic...dpost&p=2010504
Ссылка на тему об этом:
https://sxn.io/index.php?showtopic...0&#entry2010502
Прочитал Ваши ссылки.
Нигде там не сказано, что рабский труд эффективен.
Даю Вам ссылку на пост о том, как и кем фальсифицировались данные о 30-х годах
https://sxn.io/index.php?showtopic...5&#entry2670125
Как Вы думаете, на основании чего делали свои выводы о положении в СССР иностранные эксперты? О том, что у народа отнималось самое последнее? Неужели на основании своих собственных поездок по СССР? Нет. Свои выводы они делали на основании того, что писалось об СССР теми людьми, о которых написано в той ссылке, которую я Вам дал. Таким образом, эти Ваши авторы, которых Вы привели - сами жертвы сфальсифицированных данных.
DELETED
Акула пера
6/20/2006, 7:58:29 PM
Я хоть не либерал но постараюсь дополнить Бесвребро (он наверное устал уже повторять одно и то же)
Насчёт нефти это чистая правда. Кто не верит может проверить самостоятельно, все цифры в инете есть.
Чтобы производить что то нужно оборудование. Чтобы сделать это оборудование тоже нужно оборудование Металла море, а что толку - его не на чем обрабатывать. Казалось чего проще - всякие НИИ быстренько спроектируют, наладим производство и всё будет тип топ. Но дело в том, что в Союзе, хоть и своеобразно, однако деньги считали. И даже поверхностные прикидки давали неутешительные результаты: выяснялось, что купить те же станки за границей выгоднее. Хорошо, покупали, а дальше вылезал ещё более неприятный момент - на импортном оборудовании не кому было работать: каким образом можно поставить человека от токарного станка 58г. выпуска к станку с ЧПУ?(я ни чего не придумал, это эпизод из жизни) Вот вам и стагнация промышленности. Сейчас мне скажут оборонка... Ну и что оборонка. Она была закрытой и самодостаточной Да там были уникальные вещи (денег там не считали) и что? Какие нибуть товары с их технологиями не припомните?
Однако бесплатных пряников не бывает. За все эти игры нужно было платить. Пока нефтедоллары водились всё было ништяк. Но вот упали цены и экономика построенная на импорте полетела нафиг.
Но к закату сверхдержавы СССР привело не только (а может и не столько) это. Дело конечно хозяйское, но мне упорно кажется, что товарищ Джугашвили к талонам на продукты в 88г. отношение имеет отдалённое. По этому к теме. Что бы там не говорили либералы Иосиф Виссарионович сделал одно очень хорошее дело лично для меня. Он умер до того как я родился. За что я ему очень благодарен. Однако живёт сейчас человек, который по своим нравственным качествам очень близок вождю всех народов. Шамиль Салманович Басаев.
2zhekich. Так держать дружище. Трофим Денисович был бы тобой доволен...
Насчёт нефти это чистая правда. Кто не верит может проверить самостоятельно, все цифры в инете есть.
Чтобы производить что то нужно оборудование. Чтобы сделать это оборудование тоже нужно оборудование Металла море, а что толку - его не на чем обрабатывать. Казалось чего проще - всякие НИИ быстренько спроектируют, наладим производство и всё будет тип топ. Но дело в том, что в Союзе, хоть и своеобразно, однако деньги считали. И даже поверхностные прикидки давали неутешительные результаты: выяснялось, что купить те же станки за границей выгоднее. Хорошо, покупали, а дальше вылезал ещё более неприятный момент - на импортном оборудовании не кому было работать: каким образом можно поставить человека от токарного станка 58г. выпуска к станку с ЧПУ?(я ни чего не придумал, это эпизод из жизни) Вот вам и стагнация промышленности. Сейчас мне скажут оборонка... Ну и что оборонка. Она была закрытой и самодостаточной Да там были уникальные вещи (денег там не считали) и что? Какие нибуть товары с их технологиями не припомните?
Однако бесплатных пряников не бывает. За все эти игры нужно было платить. Пока нефтедоллары водились всё было ништяк. Но вот упали цены и экономика построенная на импорте полетела нафиг.
Но к закату сверхдержавы СССР привело не только (а может и не столько) это. Дело конечно хозяйское, но мне упорно кажется, что товарищ Джугашвили к талонам на продукты в 88г. отношение имеет отдалённое. По этому к теме. Что бы там не говорили либералы Иосиф Виссарионович сделал одно очень хорошее дело лично для меня. Он умер до того как я родился. За что я ему очень благодарен. Однако живёт сейчас человек, который по своим нравственным качествам очень близок вождю всех народов. Шамиль Салманович Басаев.
2zhekich. Так держать дружище. Трофим Денисович был бы тобой доволен...
Бесвребро
Грандмастер
6/20/2006, 8:05:21 PM
(Chezare @ 20.06.2006 - время: 15:58) Я хоть не либерал но постараюсь дополнить Бесвребро (он наверное устал уже повторять одно и то же)
Спасибо, дружище!
Либерал - не либерал - это всё к вопросу "что делать?". А по вопросу "как дело было?" либералы и нелибералы вполне могут сходно смотреть на вещи.
(Chezare @ 20.06.2006 - время: 15:58) Насчёт нефти это чистая правда. Кто не верит может проверить самостоятельно, все цифры в инете есть.
Чтобы производить что то нужно оборудование. Чтобы сделать это оборудование тоже нужно оборудование Металла море, а что толку - его не на чем обрабатывать. Казалось чего проще - всякие НИИ быстренько спроектируют, наладим производство и всё будет тип топ. Но дело в том, что в Союзе, хоть и своеобразно, однако деньги считали. И даже поверхностные прикидки давали неутешительные результаты: выяснялось, что купить те же станки за границей выгоднее. Хорошо, покупали, а дальше вылезал ещё более неприятный момент - на импортном оборудовании не кому было работать: каким образом можно поставить человека от токарного станка 58г. выпуска к станку с ЧПУ?(я ни чего не придумал, это эпизод из жизни) Вот вам и стагнация промышленности. Сейчас мне скажут оборонка... Ну и что оборонка. Она была закрытой и самодостаточной Да там были уникальные вещи (денег там не считали) и что? Какие нибуть товары с их технологиями не припомните?
Однако бесплатных пряников не бывает. За все эти игры нужно было платить. Пока нефтедоллары водились всё было ништяк. Но вот упали цены и экономика построенная на импорте полетела нафиг.
Но к закату сверхдержавы СССР привело не только (а может и не столько) это. Дело конечно хозяйское, но мне упорно кажется, что товарищ Джугашвили к талонам на продукты в 88г. отношение имеет отдалённое. По этому к теме. Что бы там не говорили либералы Иосиф Виссарионович сделал одно очень хорошее дело лично для меня. Он умер до того как я родился. За что я ему очень благодарен. Однако живёт сейчас человек, который по своим нравственным качествам очень близок вождю всех народов. Шамиль Салманович Басаев.
Да и вообще блестящий пост!
Спасибо, дружище!
Либерал - не либерал - это всё к вопросу "что делать?". А по вопросу "как дело было?" либералы и нелибералы вполне могут сходно смотреть на вещи.
(Chezare @ 20.06.2006 - время: 15:58) Насчёт нефти это чистая правда. Кто не верит может проверить самостоятельно, все цифры в инете есть.
Чтобы производить что то нужно оборудование. Чтобы сделать это оборудование тоже нужно оборудование Металла море, а что толку - его не на чем обрабатывать. Казалось чего проще - всякие НИИ быстренько спроектируют, наладим производство и всё будет тип топ. Но дело в том, что в Союзе, хоть и своеобразно, однако деньги считали. И даже поверхностные прикидки давали неутешительные результаты: выяснялось, что купить те же станки за границей выгоднее. Хорошо, покупали, а дальше вылезал ещё более неприятный момент - на импортном оборудовании не кому было работать: каким образом можно поставить человека от токарного станка 58г. выпуска к станку с ЧПУ?(я ни чего не придумал, это эпизод из жизни) Вот вам и стагнация промышленности. Сейчас мне скажут оборонка... Ну и что оборонка. Она была закрытой и самодостаточной Да там были уникальные вещи (денег там не считали) и что? Какие нибуть товары с их технологиями не припомните?
Однако бесплатных пряников не бывает. За все эти игры нужно было платить. Пока нефтедоллары водились всё было ништяк. Но вот упали цены и экономика построенная на импорте полетела нафиг.
Но к закату сверхдержавы СССР привело не только (а может и не столько) это. Дело конечно хозяйское, но мне упорно кажется, что товарищ Джугашвили к талонам на продукты в 88г. отношение имеет отдалённое. По этому к теме. Что бы там не говорили либералы Иосиф Виссарионович сделал одно очень хорошее дело лично для меня. Он умер до того как я родился. За что я ему очень благодарен. Однако живёт сейчас человек, который по своим нравственным качествам очень близок вождю всех народов. Шамиль Салманович Басаев.
Да и вообще блестящий пост!
DELETED
Акула пера
6/21/2006, 2:34:58 AM
(Бесвребро @ 20.06.2006 - время: 16:05) Либерал - не либерал - это всё к вопросу "что делать?".
В воспоминаниях сына Рузвельта упомянута фраза Президента США, сказанная своему сыну: "Сынок, когда тебе задают нежелательный вопрос, всегда отвечай, но отвечай на другой вопрос, ответ на который у тебя заранее готов..."
В воспоминаниях сына Рузвельта упомянута фраза Президента США, сказанная своему сыну: "Сынок, когда тебе задают нежелательный вопрос, всегда отвечай, но отвечай на другой вопрос, ответ на который у тебя заранее готов..."
Бесвребро
Грандмастер
6/21/2006, 1:06:36 PM
(first @ 20.06.2006 - время: 22:34) (Бесвребро @ 20.06.2006 - время: 16:05) Либерал - не либерал - это всё к вопросу "что делать?".
В воспоминаниях сына Рузвельта упомянута фраза Президента США, сказанная своему сыну: "Сынок, когда тебе задают нежелательный вопрос, всегда отвечай, но отвечай на другой вопрос, ответ на который у тебя заранее готов..."
Ну, тогда ещё раз внятно и чётко сформулируй свой вопрос, если он отличается от того, что сформулировал KirKiller.
Я, честно говоря, подумал, что его формулировка - это и есть квинтэссенция того, о чём ты спрашиваешь. Извини, если не понял.
В воспоминаниях сына Рузвельта упомянута фраза Президента США, сказанная своему сыну: "Сынок, когда тебе задают нежелательный вопрос, всегда отвечай, но отвечай на другой вопрос, ответ на который у тебя заранее готов..."
Ну, тогда ещё раз внятно и чётко сформулируй свой вопрос, если он отличается от того, что сформулировал KirKiller.
Я, честно говоря, подумал, что его формулировка - это и есть квинтэссенция того, о чём ты спрашиваешь. Извини, если не понял.
zhekich
Мастер
6/21/2006, 5:10:34 PM
(Chezare @ 20.06.2006 - время: 15:58)
2zhekich. Так держать дружище. Трофим Денисович был бы тобой доволен...
Наверное, имеется в виду академик Лысенко?
Лично мое мнение, что Сталин, Берия и Лысенко - это три наиболее оболганных исторических персонажа советской эпохи.
2zhekich. Так держать дружище. Трофим Денисович был бы тобой доволен...
Наверное, имеется в виду академик Лысенко?
Лично мое мнение, что Сталин, Берия и Лысенко - это три наиболее оболганных исторических персонажа советской эпохи.
DELETED
Акула пера
6/22/2006, 2:07:23 AM
(Бесвребро @ 21.06.2006 - время: 09:06) (first @ 20.06.2006 - время: 22:34) (Бесвребро @ 20.06.2006 - время: 16:05) Либерал - не либерал - это всё к вопросу "что делать?".
В воспоминаниях сына Рузвельта упомянута фраза Президента США, сказанная своему сыну: "Сынок, когда тебе задают нежелательный вопрос, всегда отвечай, но отвечай на другой вопрос, ответ на который у тебя заранее готов..."
Ну, тогда ещё раз внятно и чётко сформулируй свой вопрос, если он отличается от того, что сформулировал KirKiller.
Я, честно говоря, подумал, что его формулировка - это и есть квинтэссенция того, о чём ты спрашиваешь. Извини, если не понял.
С какой целью в конце восьмидесятых продукция мясокомбинатов шла не на прилавки, а закапывалась в землю? Почему по этому поводу не было возьуждено ни одно уголовное дело?
Факт сего события транслировался в программе "600 секунд" После этого не Невзорова было совершено несколько покушений.
В воспоминаниях сына Рузвельта упомянута фраза Президента США, сказанная своему сыну: "Сынок, когда тебе задают нежелательный вопрос, всегда отвечай, но отвечай на другой вопрос, ответ на который у тебя заранее готов..."
Ну, тогда ещё раз внятно и чётко сформулируй свой вопрос, если он отличается от того, что сформулировал KirKiller.
Я, честно говоря, подумал, что его формулировка - это и есть квинтэссенция того, о чём ты спрашиваешь. Извини, если не понял.
С какой целью в конце восьмидесятых продукция мясокомбинатов шла не на прилавки, а закапывалась в землю? Почему по этому поводу не было возьуждено ни одно уголовное дело?
Факт сего события транслировался в программе "600 секунд" После этого не Невзорова было совершено несколько покушений.
Sant"yaga
Специалист
6/22/2006, 7:48:10 AM
(zhekich @ 19.06.2006 - время: 15:31) (Sant'yga @ 19.06.2006 - время: 14:12) (first @ 15.06.2006 - время: 22:28) Материалы на основе Государственного архива Российской Федерации.
https://www.geocities.com/CapitolHill/Parli...231/repress.htm
было осуждено 3.777.380 человек, в том числе к ВМН - 642.980 человек, к содержанию в лагерях и тюрьмах на срок от 25 лет и ниже - 2.369.220, в ссылку и высылку - 765.180 человек.
Допустим это правильные цифры. Что это меняет в принципе? 4 000 000 НЕВИННО осужденных миллиона это все равно безумно большая цифра.
А с чего Вы взяли, что все политзаключенные НЕВИННЫЕ?
С того, что они ПОЛИТзаключенные. Т.е. осужденные за свои убеждения или действия по реализации своих убеждений. Или за приписываемые им действия. Или за приписываемые им убеждения.
Что же касается цифры репресированных, то к сожалению это вопрос веры, а не знания ибо очевидно, что все архивные (НКВД-КГБ и пр.) данные абсолютно недостоверны, а все альтернативные абсолютно не доказуемы. И при этом значительная их часть тоже очевидно недостоверна.
К сожалению тоже самое относится и к потерям во Второй Мировой войне.
И за одно то, что мы не можем и видимо уже никогда не сможем посчитать своих соотечественников погибших в этих двух мясорубках хотя бы с точностью до нескольких миллионов, Сталин, в правление которого все это происходило, уже никогда не отмоется ни перед историей ни перед будущими поколениями.
PS. В зимней войне 1939-40 года потери Финляндии составили 23 542 человека убитыми. Все они имеют имя и фамилию. И нет ни одной семьи, которая не знает где згинул их дед (отец, брат и т.д.). Бывает и так.
А бывает по-сталински: В августе 40-го года в Москве было заявлено, что в войне с Финляндией мы потеряли всего 48 тысяч. Это неправда. Тогда появилась следующая цифра, которая была составлена в Генеральном штабе: 72 тысяч убитых и 17 тысяч пропавших без вести. И это тоже неправда. В более поздних публикациях появилась цифра 130 тысяч, что тоже неправда. Несколько позже в закрытых источниках появилась цифра 340 тысяч. Это тоже неправда, потому что это только те, кто умер от ран и обморожений. А убитых и пропавших без вести было еще порядка 200 тысяч человек. И тоже неизвестно вся ли это правда. Т.е. уже считаем с точностью до 100 000 и не можем внятно сказать сколько этих сотен тысяч погибло. Это одна маленькая война длившаяся всего несколько месяцев на одном локальном театре военных действий.
https://www.geocities.com/CapitolHill/Parli...231/repress.htm
было осуждено 3.777.380 человек, в том числе к ВМН - 642.980 человек, к содержанию в лагерях и тюрьмах на срок от 25 лет и ниже - 2.369.220, в ссылку и высылку - 765.180 человек.
Допустим это правильные цифры. Что это меняет в принципе? 4 000 000 НЕВИННО осужденных миллиона это все равно безумно большая цифра.
А с чего Вы взяли, что все политзаключенные НЕВИННЫЕ?
С того, что они ПОЛИТзаключенные. Т.е. осужденные за свои убеждения или действия по реализации своих убеждений. Или за приписываемые им действия. Или за приписываемые им убеждения.
Что же касается цифры репресированных, то к сожалению это вопрос веры, а не знания ибо очевидно, что все архивные (НКВД-КГБ и пр.) данные абсолютно недостоверны, а все альтернативные абсолютно не доказуемы. И при этом значительная их часть тоже очевидно недостоверна.
К сожалению тоже самое относится и к потерям во Второй Мировой войне.
И за одно то, что мы не можем и видимо уже никогда не сможем посчитать своих соотечественников погибших в этих двух мясорубках хотя бы с точностью до нескольких миллионов, Сталин, в правление которого все это происходило, уже никогда не отмоется ни перед историей ни перед будущими поколениями.
PS. В зимней войне 1939-40 года потери Финляндии составили 23 542 человека убитыми. Все они имеют имя и фамилию. И нет ни одной семьи, которая не знает где згинул их дед (отец, брат и т.д.). Бывает и так.
А бывает по-сталински: В августе 40-го года в Москве было заявлено, что в войне с Финляндией мы потеряли всего 48 тысяч. Это неправда. Тогда появилась следующая цифра, которая была составлена в Генеральном штабе: 72 тысяч убитых и 17 тысяч пропавших без вести. И это тоже неправда. В более поздних публикациях появилась цифра 130 тысяч, что тоже неправда. Несколько позже в закрытых источниках появилась цифра 340 тысяч. Это тоже неправда, потому что это только те, кто умер от ран и обморожений. А убитых и пропавших без вести было еще порядка 200 тысяч человек. И тоже неизвестно вся ли это правда. Т.е. уже считаем с точностью до 100 000 и не можем внятно сказать сколько этих сотен тысяч погибло. Это одна маленькая война длившаяся всего несколько месяцев на одном локальном театре военных действий.
DELETED
Акула пера
6/22/2006, 9:54:31 PM
(first @ 22.06.2006 - время: 03:07) С какой целью в конце восьмидесятых продукция мясокомбинатов шла не на прилавки, а закапывалась в землю? Почему по этому поводу не было возьуждено ни одно уголовное дело?
Факт сего события транслировался в программе "600 секунд" После этого не Невзорова было совершено несколько покушений.
Но во-первых не всех мясокомбинатов. Местный вон ни чего не закапывал. То есть команды "сверху" херить всю колбасу не было (может просто не дошла?) А вариант с торговой мафией так вообще кажется маловероятным: ну скажите зачем им было её закапывать, если можно было спокойно продать по своим каналам. Так что в месть колбасной "коза носты" Невзорову мешающему спрятать сосиски в воду верится с трудом. Остаются только всегда виноватые жидомасоны и любимый Чубайс. Хотя может быть банальная санинспекция - в то время торговать просроченными товарами было не принято.
Вообще говоря зарытая колбаса это мелочи. Сколько могла стоить суточная выработка продукции у среднего мясокомбината в тех деньгах, ну возьмем тысяч 50. Ну дык вот один местный завод ежедневно зарывал раза в 4 больше. Не по злому умыслу или по бесхозяйственности, а из за патовости ситуации. И это длилось годами!
А всё это почему? Происки ЦРУ? Кремлёвская мафия? Кругом враги позасели? Нет. Не по этому. Причина была в той уродливой экономической модели в которой всё было поставлено с ног на голову. При которой дешевле, проще, зарыть продукцию, чем пустить в продажу или организовать вторичную переработку. Почему так? Во первых всё это общее, не жалко совершенно (ну разве только колбасу) Во вторых приоритеты: первым делом самолёты, ну а девушки потом, если останется чего. Вот эта вторичность и давала эти и многие многие другие вещи.
Факт сего события транслировался в программе "600 секунд" После этого не Невзорова было совершено несколько покушений.
Но во-первых не всех мясокомбинатов. Местный вон ни чего не закапывал. То есть команды "сверху" херить всю колбасу не было (может просто не дошла?) А вариант с торговой мафией так вообще кажется маловероятным: ну скажите зачем им было её закапывать, если можно было спокойно продать по своим каналам. Так что в месть колбасной "коза носты" Невзорову мешающему спрятать сосиски в воду верится с трудом. Остаются только всегда виноватые жидомасоны и любимый Чубайс. Хотя может быть банальная санинспекция - в то время торговать просроченными товарами было не принято.
Вообще говоря зарытая колбаса это мелочи. Сколько могла стоить суточная выработка продукции у среднего мясокомбината в тех деньгах, ну возьмем тысяч 50. Ну дык вот один местный завод ежедневно зарывал раза в 4 больше. Не по злому умыслу или по бесхозяйственности, а из за патовости ситуации. И это длилось годами!
А всё это почему? Происки ЦРУ? Кремлёвская мафия? Кругом враги позасели? Нет. Не по этому. Причина была в той уродливой экономической модели в которой всё было поставлено с ног на голову. При которой дешевле, проще, зарыть продукцию, чем пустить в продажу или организовать вторичную переработку. Почему так? Во первых всё это общее, не жалко совершенно (ну разве только колбасу) Во вторых приоритеты: первым делом самолёты, ну а девушки потом, если останется чего. Вот эта вторичность и давала эти и многие многие другие вещи.
Бесвребро
Грандмастер
6/22/2006, 10:10:57 PM
(first @ 21.06.2006 - время: 22:07) С какой целью в конце восьмидесятых продукция мясокомбинатов шла не на прилавки, а закапывалась в землю? Почему по этому поводу не было возьуждено ни одно уголовное дело?
Факт сего события транслировался в программе "600 секунд" После этого не Невзорова было совершено несколько покушений.
Невзоров много чего транслировал. Про литовскиъх снайперов, например. Только вот как-то не убили они нигде никого в конце концов и не ранили. А вот таможенники литовские гибли пачками.
А ещё про то, как машину, в которой он ехал, обстреляли (он это даже на камеру заснял - вот оно, вот оно, покушение!). Очень хороший был репортаж. По машине с четыремя мужиками внутри начинают внезапно фигачить из автоматов, и ни один из них не только не убит и не ранен (это-то не чудо, такое бывает), но даже не выругался матом! Вот это - по нашему! Гордость охватывает за офицеров наших спецслужб!
Факт сего события транслировался в программе "600 секунд" После этого не Невзорова было совершено несколько покушений.
Невзоров много чего транслировал. Про литовскиъх снайперов, например. Только вот как-то не убили они нигде никого в конце концов и не ранили. А вот таможенники литовские гибли пачками.
А ещё про то, как машину, в которой он ехал, обстреляли (он это даже на камеру заснял - вот оно, вот оно, покушение!). Очень хороший был репортаж. По машине с четыремя мужиками внутри начинают внезапно фигачить из автоматов, и ни один из них не только не убит и не ранен (это-то не чудо, такое бывает), но даже не выругался матом! Вот это - по нашему! Гордость охватывает за офицеров наших спецслужб!
zhekich
Мастер
6/23/2006, 7:58:25 PM
(Sant'yga @ 22.06.2006 - время: 03:48)
С того, что они ПОЛИТзаключенные. Т.е. осужденные за свои убеждения или действия по реализации своих убеждений. Или за приписываемые им действия. Или за приписываемые им убеждения.
Что же касается цифры репресированных, то к сожалению это вопрос веры, а не знания ибо очевидно, что все архивные (НКВД-КГБ и пр.) данные абсолютно недостоверны, а все альтернативные абсолютно не доказуемы. И при этом значительная их часть тоже очевидно недостоверна.
К сожалению тоже самое относится и к потерям во Второй Мировой войне.
И за одно то, что мы не можем и видимо уже никогда не сможем посчитать своих соотечественников погибших в этих двух мясорубках хотя бы с точностью до нескольких миллионов, Сталин, в правление которого все это происходило, уже никогда не отмоется ни перед историей ни перед будущими поколениями.
PS. В зимней войне 1939-40 года потери Финляндии составили 23 542 человека убитыми. Все они имеют имя и фамилию. И нет ни одной семьи, которая не знает где згинул их дед (отец, брат и т.д.). Бывает и так.
А бывает по-сталински: В августе 40-го года в Москве было заявлено, что в войне с Финляндией мы потеряли всего 48 тысяч. Это неправда. Тогда появилась следующая цифра, которая была составлена в Генеральном штабе: 72 тысяч убитых и 17 тысяч пропавших без вести. И это тоже неправда. В более поздних публикациях появилась цифра 130 тысяч, что тоже неправда. Несколько позже в закрытых источниках появилась цифра 340 тысяч. Это тоже неправда, потому что это только те, кто умер от ран и обморожений. А убитых и пропавших без вести было еще порядка 200 тысяч человек. И тоже неизвестно вся ли это правда. Т.е. уже считаем с точностью до 100 000 и не можем внятно сказать сколько этих сотен тысяч погибло. Это одна маленькая война длившаяся всего несколько месяцев на одном локальном театре военных действий.
Одно дело просто быть несогласным с политикой ,так сказать, "центральной власти", и совсем другое дело активно ей противодействовать. Вот, к примеру, после войны, советские войска уничтожили более 200 тысяч украинских националистов, понеся при это потери около 40 тысяч солдат. А сколько еще было таких не просто несогласных, а активно противодействовавших новой власти. Их Вы тоже считаете безвинными?. По поводу финской компании. Я ведь не идеализирую те времена. Ведь если просмотреть историю человечества, то можно увидеть, что это история технического прогресса человечества. В нравственном плане люди почти не изменились. И то, что и в сталинские времена в армии процветало шапкозакидательство, за что в реальных боях расплачивались жизнью простые солдаты, ничем не отличается от нашего времени.(Взять, хотя бы первую чеченскую войну). И не Сталин в этом виноват. Это было до него, было в его время, было и есть после него. Вы просто выделяете недостатки того времени, характерные для любого периода истории нашей страны, и почему то приписываете вину за них исключительно Сталину
И еще, Вы написали, что очевидно, что архивные данные НКВД того времени недостоверны. А НА ОСНОВАНИИ ЧЕГО ВЫ ПРИШЛИ К ТАКОМУ ЗАКЛЮЧЕНИЮ? . Неужели Вы всерьез считаете, что приказы об арестах были в устной форме? Всегда существовали определенные процедуры, предшествующие аресту, как то, ордер на арест, к примеру, и т.д. Все они были в письменной форме, сохранялись в архивах... Это как раз знаменитые тройки решали все почти без суда и следствия, но не Сталин, а партийная верхушка была инициатором их создания. И Хрущев, великий разоблачитель, был членом тройкиНо об этом я уже писал. Если Вы проанализируете, почему Вы думаете о сталинском периоде плохо, то Вы неизбежно придете к выводу, что ваша точка зрения сформировалась не на основе изучения документов, а на основе того, что с детства Вы слышали, что Сталин плохой, в фильмах Вы видели, что Сталин плохой, а если и не плохой, то циник, жестокий и т.д. Это всего лишь стереотип мышления, усвоенный с детских и юношеских лет. Говорю Вам это уверенно, так как сам в свое время его преодолел. Бывают, конечно, ситуации, как у Бесвребро, когда в то время пострадали его родственники. Эмоциональная составляющая в рассуждениях о том периоде у таких людей очень велика. Но, если человек хочет действительно разобраться, что же происходило в то время, а не просто найти подтверждение своим суждениям, то он, рано или поздно, найдет в себе силы преодолеть эмоции. Говорю это уверенно, опять таки, основываясь на своем опыте. О своем пострадавшем родственнике я уже писал.
Ли си цын
По поводу историка Жукова, который утверждал, что уголовник, представший перед лагерным судом, становился политическим. Материалы: Цикл статей в газете "Комсомольская правда" в ноябре 2002 года.
С того, что они ПОЛИТзаключенные. Т.е. осужденные за свои убеждения или действия по реализации своих убеждений. Или за приписываемые им действия. Или за приписываемые им убеждения.
Что же касается цифры репресированных, то к сожалению это вопрос веры, а не знания ибо очевидно, что все архивные (НКВД-КГБ и пр.) данные абсолютно недостоверны, а все альтернативные абсолютно не доказуемы. И при этом значительная их часть тоже очевидно недостоверна.
К сожалению тоже самое относится и к потерям во Второй Мировой войне.
И за одно то, что мы не можем и видимо уже никогда не сможем посчитать своих соотечественников погибших в этих двух мясорубках хотя бы с точностью до нескольких миллионов, Сталин, в правление которого все это происходило, уже никогда не отмоется ни перед историей ни перед будущими поколениями.
PS. В зимней войне 1939-40 года потери Финляндии составили 23 542 человека убитыми. Все они имеют имя и фамилию. И нет ни одной семьи, которая не знает где згинул их дед (отец, брат и т.д.). Бывает и так.
А бывает по-сталински: В августе 40-го года в Москве было заявлено, что в войне с Финляндией мы потеряли всего 48 тысяч. Это неправда. Тогда появилась следующая цифра, которая была составлена в Генеральном штабе: 72 тысяч убитых и 17 тысяч пропавших без вести. И это тоже неправда. В более поздних публикациях появилась цифра 130 тысяч, что тоже неправда. Несколько позже в закрытых источниках появилась цифра 340 тысяч. Это тоже неправда, потому что это только те, кто умер от ран и обморожений. А убитых и пропавших без вести было еще порядка 200 тысяч человек. И тоже неизвестно вся ли это правда. Т.е. уже считаем с точностью до 100 000 и не можем внятно сказать сколько этих сотен тысяч погибло. Это одна маленькая война длившаяся всего несколько месяцев на одном локальном театре военных действий.
Одно дело просто быть несогласным с политикой ,так сказать, "центральной власти", и совсем другое дело активно ей противодействовать. Вот, к примеру, после войны, советские войска уничтожили более 200 тысяч украинских националистов, понеся при это потери около 40 тысяч солдат. А сколько еще было таких не просто несогласных, а активно противодействовавших новой власти. Их Вы тоже считаете безвинными?. По поводу финской компании. Я ведь не идеализирую те времена. Ведь если просмотреть историю человечества, то можно увидеть, что это история технического прогресса человечества. В нравственном плане люди почти не изменились. И то, что и в сталинские времена в армии процветало шапкозакидательство, за что в реальных боях расплачивались жизнью простые солдаты, ничем не отличается от нашего времени.(Взять, хотя бы первую чеченскую войну). И не Сталин в этом виноват. Это было до него, было в его время, было и есть после него. Вы просто выделяете недостатки того времени, характерные для любого периода истории нашей страны, и почему то приписываете вину за них исключительно Сталину
И еще, Вы написали, что очевидно, что архивные данные НКВД того времени недостоверны. А НА ОСНОВАНИИ ЧЕГО ВЫ ПРИШЛИ К ТАКОМУ ЗАКЛЮЧЕНИЮ? . Неужели Вы всерьез считаете, что приказы об арестах были в устной форме? Всегда существовали определенные процедуры, предшествующие аресту, как то, ордер на арест, к примеру, и т.д. Все они были в письменной форме, сохранялись в архивах... Это как раз знаменитые тройки решали все почти без суда и следствия, но не Сталин, а партийная верхушка была инициатором их создания. И Хрущев, великий разоблачитель, был членом тройкиНо об этом я уже писал. Если Вы проанализируете, почему Вы думаете о сталинском периоде плохо, то Вы неизбежно придете к выводу, что ваша точка зрения сформировалась не на основе изучения документов, а на основе того, что с детства Вы слышали, что Сталин плохой, в фильмах Вы видели, что Сталин плохой, а если и не плохой, то циник, жестокий и т.д. Это всего лишь стереотип мышления, усвоенный с детских и юношеских лет. Говорю Вам это уверенно, так как сам в свое время его преодолел. Бывают, конечно, ситуации, как у Бесвребро, когда в то время пострадали его родственники. Эмоциональная составляющая в рассуждениях о том периоде у таких людей очень велика. Но, если человек хочет действительно разобраться, что же происходило в то время, а не просто найти подтверждение своим суждениям, то он, рано или поздно, найдет в себе силы преодолеть эмоции. Говорю это уверенно, опять таки, основываясь на своем опыте. О своем пострадавшем родственнике я уже писал.
Ли си цын
По поводу историка Жукова, который утверждал, что уголовник, представший перед лагерным судом, становился политическим. Материалы: Цикл статей в газете "Комсомольская правда" в ноябре 2002 года.