Поколение, убившее СССР.

(WEW @ 11.02.2007 - время: 23:43) (Art-ur @ 11.02.2007 - время: 22:52) "По мнению экспертов, в настоящее время к основным российским макротехнологиям, которые могут составить конкуренцию иностранным, являются космос, авиация, судостроение, спецхимия, ядерная энергетика, биотехнология, микроэлектроника, специальное машиностроение. По этим направлениям Россия обладает собственной научной школой, а уровень имеющейся базы знаний для выхода на конкурентный уровень оценивается в 70-80% от мирового." Там же...
Про то, как у нас обстоят дела с авиацией, можете рассказывать кому угодно, кроме людей там работающих.
За последние 20 лет нет ни одной разработки с нуля. Все, на что сподобилась наша авиационная промышленность - типа доработать советские разработки.

А RRJ тоже советская разработка? Я просто не в курсе.

(Crazy Ivan @ 12.02.2007 - время: 03:24) Если сможете своим ответом не противоречить вышесказанному Вами, мне было бы интересно.


Ситуация с ВАЗ-ом особенно интересна, дело в том, что ВАЗ ни с кем не конкуррирует, как это ни странно. Не смотря на все громадное предложение на российском рынке, АвтоВАЗ находится в несколько привелегированном положении ввиду наличия таможенных пошлин (причем наличие таких пошлин даже на те типы автомобилей, которые в РФ не производятся, удивляет) во вторых, самой "наистраннейшей" приверженности покупателей своей продукции. У нас на дорогах появилась "Калина" давно я ждал этого события, и дождался. С владельцем пока не общался...

Может быть причина в том, что АвтоВАЗ работает в том сегменте рынка, в котором не работает вообще никто. То есть автомобили малого класса довольно устаревших моделей, но по низкой цене? Но факт остается фактом ВАЗ не конкуррирует ни с кем.

Значит завод работает, продукция продается, всё в поярдке, тем более что и прибыль есть... Но факт отсутствия конкурренции приводит к крайне низким темпам роста эффективности производства по таким направлениям, как трудоемкость, энергоемкость, материалоемкость...

(WEW @ 12.02.2007 - время: 03:43) (Art-ur @ 11.02.2007 - время: 22:52) "По мнению экспертов, в настоящее время к основным российским макротехнологиям, которые могут составить конкуренцию иностранным, являются космос, авиация, судостроение, спецхимия, ядерная энергетика, биотехнология, микроэлектроника, специальное машиностроение. По этим направлениям Россия обладает собственной научной школой, а уровень имеющейся базы знаний для выхода на конкурентный уровень оценивается в 70-80% от мирового." Там же...
Про то, как у нас обстоят дела с авиацией, можете рассказывать кому угодно, кроме людей там работающих.
За последние 20 лет нет ни одной разработки с нуля. Все, на что сподобилась наша авиационная промышленность - типа доработать советские разработки.
Если по другим направлениям также, то я не вижу ничего хорошего для нашей страны в ближайшем будущем.
P.S. И не читайте советских газет
То есть Вы утверждаете, что на данный момент ни один самолет, производимый сегодня в России, не может конкуррировать ни с одним самолетом аналогичного класса и назначения, произведенным в любой другой стране мира? Я конечно с авиацией знаком мало, но все же такое утверждение вызывает сомнение в своей справедливости...

(Бесвребро @ 12.02.2007 - время: 17:37) А RRJ тоже советская разработка? Я просто не в курсе.
Может Вы скажете, что чисто российский?
Мы можем гордится этой разработкой?

(Art-ur @ 12.02.2007 - время: 19:54) То есть Вы утверждаете, что на данный момент ни один самолет, производимый сегодня в России, не может конкуррировать ни с одним самолетом аналогичного класса и назначения, произведенным в любой другой стране мира? Я конечно с авиацией знаком мало, но все же такое утверждение вызывает сомнение в своей справедливости...
Нет! Я просто утверждаю, что со времен СССР, ничего нового не сделано, кроме упомянутого SSJ.
Да и этот неизвестно еще как будет летать.
Ситуация с ВАЗ-ом особенно интересна, дело в том, что ВАЗ ни с кем не конкуррирует, как это ни странно. Не смотря на все громадное предложение на российском рынке, АвтоВАЗ находится в несколько привелегированном положении ввиду наличия таможенных пошлин (причем наличие таких пошлин даже на те типы автомобилей, которые в РФ не производятся, удивляет) во вторых, самой "наистраннейшей" приверженности покупателей своей продукции. У нас на дорогах появилась "Калина" давно я ждал этого события, и дождался. С владельцем пока не общался...    Может быть причина в том, что АвтоВАЗ работает в том сегменте рынка, в котором не работает вообще никто. То есть автомобили малого класса довольно устаревших моделей, но по низкой цене? Но факт остается фактом ВАЗ не конкуррирует ни с кем.    Значит завод работает, продукция продается, всё в поярдке, тем более что и прибыль есть... Но факт отсутствия конкурренции приводит к крайне низким темпам роста эффективности производства по таким направлениям, как трудоемкость, энергоемкость, материалоемкость...
Конкуренты Калины: Opel Corsa, Ford Fiesta, Ford Focus, Shevrolet Spark, Chevrolet Lanos, Chevrolet Aveo, Hyundai Getz, Renault Clio, Renault Logan. Ну и хватит. Кто хочет, может добавить еще.
Но насчет конкуренции, я с Вами полностью согласен. конкурировать с их "качеством" сборки тяжело даже украинскому Chevrolet Lanos. В начале и с надежностью у них был полный кердец. С безопасностью... Конечно получить 3 звезды за безопасность - это круто, но, при детальном рассмотрении вопроса, получены они за боковой удар или по простому - натянуты.
P.S. У меня сейчас ВАЗ 21053 2002 г выпуска, до этого был ВАЗ 21051 конца 70-х. Никак не пойму, почему предыдущая пятера с меньшим двигателем тянула лучше, чем с большим? Почему поломок у нее было на порядок меньше? Жаль кузов сгнил, иначе б не расстался. А Вы говорите АвтоВАЗ.

(Art-ur @ 12.02.2007 - время: 19:48) (Crazy Ivan @ 12.02.2007 - время: 03:24) Если сможете своим ответом не противоречить вышесказанному Вами, мне было бы интересно.


Ситуация с ВАЗ-ом особенно интересна, дело в том, что ВАЗ ни с кем не конкуррирует, как это ни странно. Не смотря на все громадное предложение на российском рынке, АвтоВАЗ находится в несколько привелегированном положении ввиду наличия таможенных пошлин (причем наличие таких пошлин даже на те типы автомобилей, которые в РФ не производятся, удивляет) во вторых, самой "наистраннейшей" приверженности покупателей своей продукции. У нас на дорогах появилась "Калина" давно я ждал этого события, и дождался. С владельцем пока не общался...

Может быть причина в том, что АвтоВАЗ работает в том сегменте рынка, в котором не работает вообще никто. То есть автомобили малого класса довольно устаревших моделей, но по низкой цене? Но факт остается фактом ВАЗ не конкуррирует ни с кем.

Значит завод работает, продукция продается, всё в поярдке, тем более что и прибыль есть... Но факт отсутствия конкурренции приводит к крайне низким темпам роста эффективности производства по таким направлениям, как трудоемкость, энергоемкость, материалоемкость...
С чего мы начали? С убийства СССР. Вы утверждаете что сожалеть не о чем. Промышленность получила возможность более эффективного развития. И тут же приводите пример благополучия вследствии проведения жесткой налоговой политики и помощи государства в борьбе с конкурентами. Не вижу путей поднятия производительности труда только за счет смены политического строя, без Указа о повышении средней температуры февраля.

(WEW @ 12.02.2007 - время: 23:42) (Бесвребро @ 12.02.2007 - время: 17:37) А RRJ тоже советская разработка? Я просто не в курсе.
Может Вы скажете, что чисто российский?
Мы можем гордится этой разработкой?
А тебе принципиально важо, чтоб без всякой кооперации с кем бы то ни было?
Действительно, обидно получается: мы не можем этим гордиться, потому что это французско-российская разработка, а французы не могут потому, что это французско-российская разработка. Ни себе, ни людям, чёрт те дери-то!

(WEW @ 13.02.2007 - время: 04:17) (Art-ur @ 12.02.2007 - время: 19:54) То есть Вы утверждаете, что на данный момент ни один самолет, производимый сегодня в России, не может конкуррировать ни с одним самолетом аналогичного класса и назначения, произведенным в любой другой стране мира? Я конечно с авиацией знаком мало, но все же такое утверждение вызывает сомнение в своей справедливости...
Нет! Я просто утверждаю, что со времен СССР, ничего нового не сделано, кроме упомянутого SSJ.
Да и этот неизвестно еще как будет летать.
Ситуация с ВАЗ-ом особенно интересна, дело в том, что ВАЗ ни с кем не конкуррирует, как это ни странно. Не смотря на все громадное предложение на российском рынке, АвтоВАЗ находится в несколько привелегированном положении ввиду наличия таможенных пошлин (причем наличие таких пошлин даже на те типы автомобилей, которые в РФ не производятся, удивляет) во вторых, самой "наистраннейшей" приверженности покупателей своей продукции. У нас на дорогах появилась "Калина" давно я ждал этого события, и дождался. С владельцем пока не общался...     Может быть причина в том, что АвтоВАЗ работает в том сегменте рынка, в котором не работает вообще никто. То есть автомобили малого класса довольно устаревших моделей, но по низкой цене? Но факт остается фактом ВАЗ не конкуррирует ни с кем.     Значит завод работает, продукция продается, всё в поярдке, тем более что и прибыль есть... Но факт отсутствия конкурренции приводит к крайне низким темпам роста эффективности производства по таким направлениям, как трудоемкость, энергоемкость, материалоемкость...
Конкуренты Калины: Opel Corsa, Ford Fiesta, Ford Focus, Shevrolet Spark, Chevrolet Lanos, Chevrolet Aveo, Hyundai Getz, Renault Clio, Renault Logan. Ну и хватит. Кто хочет, может добавить еще.
Но насчет конкуренции, я с Вами полностью согласен. конкурировать с их "качеством" сборки тяжело даже украинскому Chevrolet Lanos. В начале и с надежностью у них был полный кердец. С безопасностью... Конечно получить 3 звезды за безопасность - это круто, но, при детальном рассмотрении вопроса, получены они за боковой удар или по простому - натянуты.
P.S. У меня сейчас ВАЗ 21053 2002 г выпуска, до этого был ВАЗ 21051 конца 70-х. Никак не пойму, почему предыдущая пятера с меньшим двигателем тянула лучше, чем с большим? Почему поломок у нее было на порядок меньше? Жаль кузов сгнил, иначе б не расстался. А Вы говорите АвтоВАЗ.
Знаете, с авиацией знаком мало, но насколько мне известно, компания Туполев выпускает вполне современные Ту-204, Ту-214, Ту-334, готовят Ту-444 (точно названия не помню). Ильюшин Ил-96-400, Сухой упомянтуй уже SSJ, и всё это вполне современные и конкурентоспособные машины. У меня друг летчик в AirAstana, летает на Boeing-373, и на Fokker иногда подменяет, так вот они просто мечтают о том, чтобы им приобрели эакие машины Ту-204 в частности... Правда двигатели там импортные, какие точно не знаю.

По поводу Калины, то Вы сами прекрасно понимаете, что перечисленные Вами машины прямыми конкурентами не являются... У меня у самого есть 099, тоже не сахар, знаете-ли на ней кататься, но вот недавно помял её крыло и разбил фару весь ремонт мне обошелся в 1500 руб Вашими деньгами, а на Gets было бы тысяч 6... Не говоря уже про БМВ... Так что...

(Crazy Ivan @ 13.02.2007 - время: 12:49) С чего мы начали? С убийства СССР. Вы утверждаете что сожалеть не о чем. Промышленность получила возможность более эффективного развития. И тут же приводите пример благополучия вследствии проведения жесткой налоговой политики и помощи государства в борьбе с конкурентами. Не вижу путей поднятия производительности труда только за счет смены политического строя, без Указа о повышении средней температуры февраля.
Так ведь и я о том же, все эти указы ставят данную компанию в превилигированное положение, то есть работает она в той же среде, что и при СССР, почти. Разве что импорт и подросший уровень покупательской способности населения на рынке автомобилей позволяет не мечтать об одном только ВАЗ-е. И я никак не назову АвтоВАЗ примером благополучия. Жесточайшая конкуренция для Форд, заставляет его работать себе в убыток и искать пути повышения рентабельности, в том числе и за счет повышения ПТ, а вот Ваз-у пофигу конкурренция.

(Crazy Ivan @ 13.02.2007 - время: 08:49) Не вижу путей поднятия производительности труда только за счет смены политического строя, без Указа о повышении средней температуры февраля.
Производительность труда как раз поднять можно - до определенного предела. И средняя температура февраля не помешает - она влияет не на производительность и даже не на качество продукции, а на ее себестоимость и соответственно рентабельность. А раз рентабельность (даже при прочих равных условиях) ниже, то автоматически капитал перемещается туда, где рентабельность выше.

(Art-ur @ 13.02.2007 - время: 13:25)Знаете, с авиацией знаком мало, но насколько мне известно, компания Туполев выпускает вполне современные Ту-204, Ту-214, Ту-334, готовят Ту-444 (точно названия не помню). Ильюшин Ил-96-400, Сухой упомянтуй уже SSJ, и всё это вполне современные и конкурентоспособные машины. У меня друг летчик в AirAstana, летает на Boeing-373, и на Fokker иногда подменяет, так вот они просто мечтают о том, чтобы им приобрели эакие машины Ту-204 в частности... Правда двигатели там импортные, какие точно не знаю.

Большинство машин - советская разработка. При этом, не забывайте, что я все вижу изнутри и, наверно, мне виднее.
  По поводу Калины, то Вы сами прекрасно понимаете, что перечисленные Вами машины прямыми конкурентами не являются... У меня у самого есть 099, тоже не сахар, знаете-ли на ней кататься, но вот недавно помял её крыло и разбил фару весь ремонт мне обошелся в 1500 руб Вашими деньгами, а на Gets было бы тысяч 6...  Не говоря уже про БМВ... Так что...
Как я уже говорил, у меня пятера была куплена в июне 2002 года. Новая.
Из-за какого-то засранца с АвтоВАЗа в августе на скорости 90 км/ч машина села на заднее колесо. Хорошо без последствий. Дело было в 80 км от города. Так вот один эвакуатор стоил 3000 рублей, которые АвтоВАЗ почему-то не захотел возместить.
А теперь посмотрим на цену Калины - 253900 р. или 9625$ (при этом одна опция - ГУР )
Opel Corsa - 12 290$;
Ford Fiesta - 12 090$;
Shevrolet Spark - 8,390$;
Chevrolet Lanos - 8,980$;
Hyundai Getz - 10590$.
Основное преимущество иномарок - под ними не надо лежать каждую неделю, а можно действительно съездить в сервис. С ВАЗами раскошелишся по самое неулыбайся. (Хотя мож только мне такое г попалось )

(WEW @ 14.02.2007 - время: 04:41) (Art-ur @ 13.02.2007 - время: 13:25)Знаете, с авиацией знаком мало, но насколько мне известно, компания Туполев выпускает вполне современные Ту-204, Ту-214, Ту-334, готовят Ту-444 (точно названия не помню). Ильюшин Ил-96-400, Сухой упомянтуй уже SSJ, и всё это вполне современные и конкурентоспособные машины. У меня друг летчик в AirAstana, летает на Boeing-373, и на Fokker иногда подменяет, так вот они просто мечтают о том, чтобы им приобрели эакие машины Ту-204 в частности... Правда двигатели там импортные, какие точно не знаю.

Большинство машин - советская разработка. При этом, не забывайте, что я все вижу изнутри и, наверно, мне виднее.
  По поводу Калины, то Вы сами прекрасно понимаете, что перечисленные Вами машины прямыми конкурентами не являются... У меня у самого есть 099, тоже не сахар, знаете-ли на ней кататься, но вот недавно помял её крыло и разбил фару весь ремонт мне обошелся в 1500 руб Вашими деньгами, а на Gets было бы тысяч 6...  Не говоря уже про БМВ... Так что...
Как я уже говорил, у меня пятера была куплена в июне 2002 года. Новая.
Из-за какого-то засранца с АвтоВАЗа в августе на скорости 90 км/ч машина села на заднее колесо. Хорошо без последствий. Дело было в 80 км от города. Так вот один эвакуатор стоил 3000 рублей, которые АвтоВАЗ почему-то не захотел возместить.
А теперь посмотрим на цену Калины - 253900 р. или 9625$ (при этом одна опция - ГУР )
Opel Corsa - 12 290$;
Ford Fiesta - 12 090$;
Shevrolet Spark - 8,390$;
Chevrolet Lanos - 8,980$;
Hyundai Getz - 10590$.
Основное преимущество иномарок - под ними не надо лежать каждую неделю, а можно действительно съездить в сервис. С ВАЗами раскошелишся по самое неулыбайся. (Хотя мож только мне такое г попалось )
По самолетам посмотрел самый ранний Ил-96 сертифицирован в 1994 году. Разработка может и советская, но было бы глупо полностью отказываться от накопленного опыта только потому что новый строй...

Я Калину видел издали, мне показалось, что она побольше чем Gets, остальные у нас не встречаюются...

(Art-ur @ 14.02.2007 - время: 11:57) По самолетам посмотрел самый ранний Ил-96 сертифицирован в 1994 году. Разработка может и советская, но было бы глупо полностью отказываться от накопленного опыта только потому что новый строй...

Я Калину видел издали, мне показалось, что она побольше чем Gets, остальные у нас не встречаюются...
Я и не говорю, что надо отказываться. В конце концов это ведь мой хлеб.
Я говорю о том, что разработок нет...
В свое время при разработке одного из двигателей на нашем заводе их было сожжено около 100 штук. Нынче на испытаниях сгорел один и это сразо ударило по нашим зарплатам. В таких условиях, когда предприятие боится внедрять новшества, работать очень неуютно. А предприятие со стороны нынешней власти не получило ничего. Скажите, в какой стране мира авиация развивается без поддержки государства?
Зато в приватизации поучавствовали все высшие чины, кроме, разве что, Путина (но я думаю и он не в накладе).

А с автомобилями у Вас полная ж... и этого я не понимаю...

А Ту-444- это вообще оказывается только проект...

Вот по поводу господдержки не знаю. Знаю что Boeing осуществляет госзаказы. Но чтобы официальная поддержка - это вряд ли.

Уж не знаю как так может быть, чтобы из-за сгорания нового двигателя на испытаниях страдали собственные работники, да ещё и материально. Это даже нарушением КЗОТа попахивает. Вообще-то все накладные расходы и расходы на НИОКР должны находить отражение в цене продукта...
К тому же согласитесь, что в таких условиях надо тысячу раз подумать прежде чем сделать... То есть такие условия заставят ваш завод либо повысить эффективность, либо...

(Art-ur @ 14.02.2007 - время: 21:19) А Ту-444- это вообще оказывается только проект...

Вот по поводу господдержки не знаю. Знаю что Boeing осуществляет госзаказы. Но чтобы официальная поддержка - это вряд ли.

Уж не знаю как так может быть, чтобы из-за сгорания нового двигателя на испытаниях страдали собственные работники, да ещё и материально. Это даже нарушением КЗОТа попахивает. Вообще-то все накладные расходы и расходы на НИОКР должны находить отражение в цене продукта...
К тому же согласитесь, что в таких условиях надо тысячу раз подумать прежде чем сделать... То есть такие условия заставят ваш завод либо повысить эффективность, либо...
А кто ж им помешает лишить нас премии?
А по поводу эффективности - это да! Теперь у нас целый отдел организации труда, который выполняет ту же работу, что раньше одна табельщица! (А в советские времена народа было раза в 3 больше) При этом они и не думают о том, что, если их работника вызвал военкомат, то стоило бы это оформить. Мой день для завода стоит порядка 20000 рублей. Благодаря данному новообразованию завод просто так подарил гос-ву 40000.
Или появился у нас отдел планирования. Так ему главное, чтобы циферки сошлись. Их не волнует, что наш начальник лопухнулся и поставил человеку заместо полставки целую. Главное планы закрыты.
О других новообразованиях даже и говорить не хочется.
К чему я это? Да к тому, что эта куча людей, по моему мнению, нафиг не нужных, тож хочет кушать. Вот и кушают они за мой счет, ибо на себя я работаю один день в месяц.
И так, я думаю, везде.
Что мешает нашему предприятию работать эффективно? Да то, что оно работает эффектно!

(Art-ur @ 14.02.2007 - время: 21:19) Уж не знаю как так может быть, чтобы из-за сгорания нового двигателя на испытаниях страдали собственные работники, да ещё и материально. Это даже нарушением КЗОТа попахивает.
Вы меня удивили. Как будто в СССР сейчас живете. Вот приятель мой работал шофером на заводе "Полюстрово" в Питере. Там если в процессе неважно по какой причине взрывается ёмкость с каким-нибудь агрессивным веществом, типа кока-колы, то убыток хозяин высчитывает со всех, включая шоферов и уборщиц. Аргумент один: "Не нравится, увольняйся!". Вспомните слово КЗОТ, сразу почувствуете всю анекдотичность ситуации. Хозяин там редкостный мерзавец, хамит матом, орет на всех. А куда деваться? Прожить хочешь - терпи.

А для меня совершенно очевидно, что в условиях РЭ вопросы планирования и организации производства должны привлекать к себе больше внимания, поскольку от правильной проработки этих вопросов зависит существование предприятия. Уж и не знаю, почему так нерационально работают эти отделы на вашем предприятии, но боюсь, что это закончится банкротством, если завод ваш не государственный, коненчо...

(Crazy Ivan @ 15.02.2007 - время: 03:29) (Art-ur @ 14.02.2007 - время: 21:19) Уж не знаю как так может быть, чтобы из-за сгорания нового двигателя на испытаниях страдали собственные работники, да ещё и материально. Это даже нарушением КЗОТа попахивает.
Вы меня удивили. Как будто в СССР сейчас живете. Вот приятель мой работал шофером на заводе "Полюстрово" в Питере. Там если в процессе неважно по какой причине взрывается ёмкость с каким-нибудь агрессивным веществом, типа кока-колы, то убыток хозяин высчитывает со всех, включая шоферов и уборщиц. Аргумент один: "Не нравится, увольняйся!". Вспомните слово КЗОТ, сразу почувствуете всю анекдотичность ситуации. Хозяин там редкостный мерзавец, хамит матом, орет на всех. А куда деваться? Прожить хочешь - терпи.
Помимо того, что я приверженец принципов РЭ, я ещё и либерал, и нарушение чьих-то прав, чьих бы то ни было касается и меня, поскольку попустительство приведет, в конечном итоге, и к нарушению моих прав тоже.

Описанная Вами ситуация - тем не менее попадает под действие указанного кодекса, и если люди, которые попали в данную ситуацию, соглашаются терпеть подобное унижение и ущемление их прав, то я этого не понимаю... Собственно и помочь-то ничем не могу. Разве что посоветовать обратиться к квалифицированному юристу. К Плепорцию, например...

(Art-ur @ 14.02.2007 - время: 23:34) Описанная Вами ситуация - тем не менее попадает под действие указанного кодекса, и если люди, которые попали в данную ситуацию, соглашаются терпеть подобное унижение и ущемление их прав, то я этого не понимаю... Собственно и помочь-то ничем не могу. Разве что посоветовать обратиться к квалифицированному юристу. К Плепорцию, например...
Не знаю как у вас, но у нас в Питере такая ситуация везде.

(Art-ur @ 14.02.2007 - время: 23:34) если люди, которые попали в данную ситуацию, соглашаются терпеть подобное унижение и ущемление их прав, то я этого не понимаю... Собственно и помочь-то ничем не могу. Разве что посоветовать обратиться к квалифицированному юристу. К Плепорцию, например...
А деньги то у людей есть на квалифицированных юристов? Я лично сомневаюсь. А на то, чтобы жить с момента незаконного увольнения до момента восстановления по суду? Тоже вряд ли... И что им делать остается в такой ситуации? К тому же ответственность руководителя за такие вещи ничтожна. Вот если бы руководитель за такие вещи головой отвечал - тогда бы ситуация быстро выправилась.