Поколение, убившее СССР.

(Crazy Ivan @ 28.01.2007 - время: 21:58) Art-ur вы меня окончательно запутали с цифрами, как лиса Алиса кота Базилио.

Вопрос Бесу:
Вот ты предприниматель. Выпускаешь мебель, если я не ошибаюсь. Производство твое рентабельно, иначе прогорел бы. Качество конкурентноспособно на нашем рынке. Рабочим платишь столько, сколько стоит их рабочая сила на нашем рынке. А теперь представь что платить ты им будешь столько, сколько платят рабочим в Европе, и налоги с тебя будут собирать так как в Европе. За отопление будешь платить по мировым ценам. Литр соляры=1 евро, за электроэнергию тоже 7 квт/ч=1литр соляры. А вот географическое положение останется прежним. Цены на твою продукцию тоже не изменятся, ведь по критерию цена/качество она и так уже европейская. Будет ли после этого твое производство рентабельным? И если нет, то по какой причине.
У нас широко распространена очень интересная манера и в примере с отоплением она хорошо проявляется: устроить центральное водяное отопление с трубой, идущей под землёй, отапливать улицу а потом рассказывать, что высокие энергозатраты у нас от климата. Если это называется словом "климат", то что называется словом "разъебайство", позволь спросить?
По поводу электроэнергии - посчитал, получилось, что если стоимость её увеличится раз в десять, то на моё производство это не произведёт особенного впечатления. Правда, это говорит только о моём отдельном случае, судить по нему о всей России, конечно, нельзя.
По поводу зарплаты - вот тут всё верно, если при той же производительности труда я должен буду её поднять, то доходность у меня понизится (хотя я не очень представляю зарплату рабочего, скажем, в Германии, поэтому не могу сказать, на сколько она снизится). Придётся повышать зарплату только по мере роста производительности труда Ну, и самому, конечно, прикладывать усилия, чтобы она у мужиков росла. Вот, оборудование бельгийское покупаем, надеюсь, что это шаг в верном направлении.
А вот что касается налогов по европейскому стандарту - вот это будет катастрофа для всей экономики. При сегодняшнем состоянии российского общества европейский уровень и европейская методика налоговых изъятий неизбежно приведёт к стагнации экономики, росту коррупции и ещё куче всяких "прелестей". Поэтому мне представляется наиболее преемлемой сегодняшняя налоговая система, ибо она адекватна. Если хочешь сравнений с заграницей, то для современной России наиболее адекватным является сегодняшний уровень налоговых изъятий, более близкий к американскому, чем к европейскому.

(Бесвребро @ 30.01.2007 - время: 09:32)

У нас широко распространена очень интересная манера и в примере с отоплением она хорошо проявляется: устроить центральное водяное отопление с трубой, идущей под землёй, отапливать улицу а потом рассказывать, что высокие энергозатраты у нас от климата. Если это называется словом "климат", то что называется словом "разъебайство", позволь спросить?
Бойлеры в каждом доме это хорошо, но насколько они повышают взрывоопасность всего дома... А трубы центрального отопления изолируют теплоизоляцией и прокладывают под оживленными трассами, что бы потери тепла хоть какую-то пользу приносили. Но это все не то. Я спрашивал тебя про тепло, которое потребляет твое производство. Ведь если тебя заставят платить по мировым ценам, ты поставишь счетчик и не будешь платить за обогрев улицы.
По поводу электроэнергии - посчитал, получилось, что если стоимость её увеличится раз в десять, то на моё производство это не произведёт особенного впечатления. Правда, это говорит только о моём отдельном случае, судить по нему о всей России, конечно, нельзя.
Раз в десять электричество, раз в десять тепло, раз в десять больше платьть рабочим, хрен знает на сколько увеличить налоги. Не придется ли тебе из хрущевской двушки переехать куда-нибудь попроще при таком раскладе?
Придётся повышать зарплату только по мере роста производительности труда
Я не из язвительности спрашиваю. Мне действительно интересно, как ты себе представляешь повышение этой производительности труда? Вот в сети магазинов "Карусель" зарплата рабочего 10000 руб. Ему разрешен раз в сутки перерыв на обед 20 мин, два перекура по 5 мин и два посещения туалета по 5 мин. Это у нас в городе. Ну допустим сократим перерывы до 2х минут. Но ведь если он будет подносить товар на полки чаще, это вряд ли что изменит. Товар и так присутствует. Кассиры там присутствуют по своему определенному закону. В кассах кассиров столько, что бы очередь состояла не более чем из пяти человек, это из наблюдения. Логично, зачем же платить кассиру за полный рабочий день, если его можно сократить без ущерба для магазина? Какие меры нужно принять что бы зарплата работников магазина была на европейском уровне?

(WEW @ 30.01.2007 - время: 02:18) (Art-ur @ 29.01.2007 - время: 17:28) По поводу военного порядка - эт Вы хватили!!! Помимо законов экономических есть ещё и юридическая база. Скажем Кодекс законов о труде.
По-моему, как раз.
По КЗОТ, совместителю должны давать отпуск, совмещенный с основной работой. Моему сослуживцу благополучно не дали. При этом похвалили за знание законов и предложили либо отпуск в другое время, либо написать соответствующее заявление.
Вы скажете: "Судится!" А теперь представьте, что даже я, являясь третим человеком в отделе (или первым после начальства), не соответствую занимаемому мной месту. Да и начальство, в общем, тоже. Да и не найдется такого человека, который бы знал всю нормативную документацию.
Т.е. мы все в отделе (да, наверное, и на всем предприятии) никто и любого из нас можно уволить, как несоответствующего занимаемому им месту.
Чем не военный порядок?
С сожалением должен отметить, что Вы, занимая должность не соответствующую Вашему уровню профессионализма поставили себя в такие условия сами.

А вообще-то у меня есть кассир. Девушка без образования, точнее с неоконченным высшим (продолжает учится, на 2 курсе сейчас, заочно) подрабатывает в магазине. Так вот я её ни за что не уволю. И буду очень сожалеть, если она уволится сама. Просто её покупатели очень любят и ценят...

(Crazy Ivan @ 30.01.2007 - время: 14:12) Я не из язвительности спрашиваю. Мне действительно интересно, как ты себе представляешь повышение этой производительности труда? Вот в сети магазинов "Карусель" зарплата рабочего 10000 руб. Ему разрешен раз в сутки перерыв на обед 20 мин, два перекура по 5 мин и два посещения туалета по 5 мин. Это у нас в городе. Ну допустим сократим перерывы до 2х минут. Но ведь если он будет подносить товар на полки чаще, это вряд ли что изменит. Товар и так присутствует. Кассиры там присутствуют по своему определенному закону. В кассах кассиров столько, что бы очередь состояла не более чем из пяти человек, это из наблюдения. Логично, зачем же платить кассиру за полный рабочий день, если его можно сократить без ущерба для магазина? Какие меры нужно принять что бы зарплата работников магазина была на европейском уровне?
Вот для магазинов производительность труда правильно мерить не натуральными величинами.

Например в магазине бытовой электроники одна смена может продавать в день сто телевизоров Самсунг по 200 долларов за штуку, а другая 100 телевизоров Панасоник по 300 долларов за штуку. Кто из них более производителен? Вы же не скажете, что просто повезло!!!

Повышать производительность труда в отдельной фирме, это как строить коммунизм в отдельно взятой стране.
Возможно в достаточно узких пределах.

Вчера и сегодня наблюдал за девушкой-снабженкой у нас в фирме.
Она полдня обзванивала кучу транспортных контор подыскивая нужную машину способную быть в нужное время в нужном месте.
Нашла, потратив на это уйму времени и денег на телефонные переговоры.
А сегодня с утра все сначала, т.к. та машина не пришла.
Так вот, если бы имелась достаточно крупная транспортная контора, в которую можно было бы позвонить и сообщить просто когда, где и какую машину, производиттельность конкретно этой девушки, только за этот случай увеличилась бы на 5%, т.к. она потратила на процесс полный рабочий день. Причем производительность бы увеличилась, а количество телодвижений бы снизилось.

Опять же в данной области например, очень сильно повысилась производительность труда с введением мобильных телефонов. Резко выросла гибкость и эффективность управления, и следовательно производительность труда.

Замена факса элетронной почтой тоже способствует экономии времени при том же результате.


Т.е. в этих случаях рост производительности был 9бы0 обусловлен внешними факторами, а не открытием у сотрудников фирмы сверхспособностей.

(Rusbear @ 30.01.2007 - время: 10:33) Повышать производительность труда в отдельной фирме, это как строить коммунизм в отдельно взятой стране.
Возможно в достаточно узких пределах.


Вот это как раз отговорка для тех, кто не хочет повышать производительность труда. Мол пусть сначала все поднимут, а с ними вместе и я.

(Rusbear @ 30.01.2007 - время: 10:33)
Так вот, если бы имелась достаточно крупная транспортная контора, в которую можно было бы позвонить и сообщить просто когда, где и какую машину,
Мы же вроде договорились что чем крупнее компания, тем ниже ее производительность.

(Crazy Ivan @ 30.01.2007 - время: 19:16) (Rusbear @ 30.01.2007 - время: 10:33)
Так вот, если бы имелась достаточно крупная транспортная контора, в которую можно было бы позвонить и сообщить просто когда, где и какую машину,
Мы же вроде договорились что чем крупнее компания, тем ниже ее производительность.
Да, ее эффективность ниже.
Т.е. если у меня будет вариант и маленькой и большой конторы, почти наверняка у маленькой будут условия лучше.

Однако большие компании имеют и свои плюсы. Например у них машин больше, значит больше шансов что мне подыщут подходящий вариант.
В конце концов в абсолютных величинах у больших компаний и прибыль больше и машин больше, да и устойчивее они.

Именно поэтому и поглощают маленьких.

(Crazy Ivan @ 30.01.2007 - время: 19:14) (Rusbear @ 30.01.2007 - время: 10:33) Повышать производительность труда в отдельной фирме, это как строить коммунизм в отдельно взятой стране.
Возможно в достаточно узких пределах.


Вот это как раз отговорка для тех, кто не хочет повышать производительность труда. Мол пусть сначала все поднимут, а с ними вместе и я.
Вы похоже как-то узко понимаете производительность, как скорость движений работника.

Вы правильно заметили, что у большинства людей две руки две ноги и голова. И вряд ли один будет делать что-то в десятки раз быстрее другого.

Скажем я лично, за счет так сказать "внутренних резервов" могу увеличить производительность труда в достаточно узких рамках:
Ну например работать не 8, а 12 часов в сутки. - 50%
Освоюсь на новом месте наберусь опыта, появятся наработки, буду то же самое делать быстрее, пусть еще - 50%.
И в общем-то все. На этом мои личные возможности кончаются.
Дальше, если начальство выделит компьютер, производительность опять повысится.
Повышение дисциплины труда и автоматизация работы других сотрудников опять повысит мне производительность труда, т.к. я буду тратить меньше времени на исправление их ошибок. И т.п.
Следующий уровень. Если пустят более удобный автобус у меня высвободится время и я смогу его потратить например на работу, что опять повысит производительность моего труда. И т.п.

Так что производительность зависит от всех. Переедь я в Америку у меня тоже возрастет производительность. Т.к. так она уже на более высоком уровне. И при прочих равных моя производительность там, будет меньше, чем у аборигенов имеено из-за меня, а не из-за внешних факторов.

(Art-ur @ 30.01.2007 - время: 10:18) С сожалением должен отметить, что Вы, занимая должность не соответствующую Вашему уровню профессионализма поставили себя в такие условия сами.

Для Вас процитирую самого себя
Да и не найдется такого человека, который бы знал всю нормативную документацию.
Это не говорит о том, что я плохо выполняю работу в своем отделе. Как раз здесь я нормы знаю на оч. хорошем уровне. Но от меня требуют знаний применительно к любому отделу. Вот в чем фишка!
И я, уже заработав себе репу, могу о чем либо просить, но при этом на своем месте я себя не чувствую хоть сколько-то защищенным и понимаю, что меня могут уволить, хотя я полностью соответствую занимаемому мной месту.

(Rusbear @ 30.01.2007 - время: 18:57) Вы похоже как-то узко понимаете производительность, как скорость движений работника.
...
Ну например работать не 8, а 12 часов в сутки. - 50%
Освоюсь на новом месте наберусь опыта, появятся наработки, буду то же самое делать быстрее, пусть еще - 50%.
...
Повышение дисциплины труда и автоматизация работы других сотрудников опять повысит мне производительность труда, т.к. я буду тратить меньше времени на исправление их ошибок. И т.п.
...
Так что производительность зависит от всех. Переедь я в Америку у меня тоже возрастет производительность. Т.к. так она уже на более высоком уровне. И при прочих равных моя производительность там, будет меньше, чем у аборигенов имеено из-за меня, а не из-за внешних факторов.
1. Зачастую именно от скорости. Например я могу понизить свою работоспособность раз в 5-6, при этом так, что даже непосредственное начальство этого не заметит. Но у меня проблема. Я считаю, что если человек пришел на работу, он должен либо работать, либо искать другую работу.
2. Если вы будете работать по 12 часов в сутки, Ваша производительность не повысится, ибо за час Вы сделаете ровно столько же.
3. Насчет автоматизации согласен, но и то не до конца. А вот насчет дисциплины - сильно сомневаюсь, ибо дав кнут, Вы должны будете дать и пряник, или, иначе, на хрена я буду делать больше за те же деньги?
4. Давайте лучше обсуждать как повысить производительность конкретно в РФ.

(Art-ur @ 29.01.2007 - время: 19:14) По поводу планов, так мы с Вами говорим об одном и том же. Но, если скажем в условиях централизованного планирования завод АвтоВАЗ или Москвич решил бы вдруг перейти на новую модель. Смог бы без одобрения?

А может "Опель" перейти на новую модель без одобрения GM?
Не сможет.

(Art-ur @ 29.01.2007 - время: 20:23) (Хагги @ 29.01.2007 - время: 23:40) (Art-ur @ 29.01.2007 - время: 19:15) (Crazy Ivan @ 29.01.2007 - время: 23:13) (Art-ur @ 29.01.2007 - время: 19:10) (Crazy Ivan @ 29.01.2007 - время: 23:03) И что мешает нынешним предпринимателям, которые утверждают что они эффективнее и экономически грамотнее совковых, купить каждому рабочему такой пояс с инструментом, выдать пол личную ответственность, в случае утери, купить с его получки. И грамотного руководителя поставить, который бы не только знал толк в строительстве, но и послужил в армии хотя бы сержантом.
Отстутствие таких рабочих... То есть рабочих с нужной культурой труда.
Русские что? дебилы на генетическом уровне? Может это как-то размером черепа определяется, или его формой?
На данный момент такие рабочие на рынке труда в дефиците, со временем они появятся...
И как долго ждать?
Вот не знаю Хагги... Но ддумаю, что рынок научит любого работать, ну кроме готовых жить на одни пособия...
Всё дело в том,чтобы развалить систему профтехобразования нужно совсем немного времени.А чтобы восстановить её нужны как минимум десятилетия. А производители материальных благ,в отличии от юристов-экономистов,всяких там сэров,пэров,мэров и прочих херов-- нужны именно сейчас.Вот в чём вопрос.

(Хагги @ 31.01.2007 - время: 05:48) Всё дело в том,чтобы развалить систему профтехобразования нужно совсем немного времени.А чтобы восстановить её нужны как минимум десятилетия. А производители материальных благ,в отличии от юристов-экономистов,всяких там сэров,пэров,мэров и прочих херов-- нужны именно сейчас.Вот в чём вопрос.
Правильно, Хагги нужно время, о чем я и написал.
Однако здесь же следует отметить, что поток юристов и экономистов, который был выпущен ВУЗ-ами в 90-е был выпущен потому, что сами абитуриенты выбрали такую специальность, а не потому что государство так захотело. К сожалению положение в СССР в его последние годы и на начальном периоде развития рыночной экономики рынку трудаэлементарно не нужны были производители материальных благ. Сейчас появился спрос, из-за дефицита доходы рабочих (квалифицированных рабочих) достаточно высоки, так что предложение появится. И благодаря наличию конкурренции на рынке труда квалификация рабочих не будет номинальной...

(Art-ur @ 31.01.2007 - время: 07:09) И благодаря наличию конкурренции на рынке труда квалификация рабочих не будет номинальной...
Конкуренция еще может помочь выбрать наиболее квалифицированных рабочих их тех, что есть. Но создать квалифицированного рабочего конкуренция не сможет - потому что для этого учиться надо. А где, у кого?

Тем и хорош рынок - если есть спрос, то предложение будет... Схемка такая:
1. Предприятия предъявляют спрос на рабочих;
2. Рабочие в дефиците;
3. Зарплаты рабочих (как элемент "цена" на рынке труда) растут;
4. Абитуриенты видят, что зарплаты высоки и хотят поступить на рабочие специальности;
5. Предприятия образования видят, что спрос на рабочие специальности высок и абитуриенты готовы учиться даже за деньги;
6. Предприятия от образования, в погоне за прибылью, предлагают рабочие специальности (или государство предлагает);
7. Через 1,5-3 года на рынке труда появляется волна рабочих нового поколения.

(Флавий @ 31.01.2007 - время: 03:44) (Art-ur @ 29.01.2007 - время: 19:14) По поводу планов, так мы с Вами говорим об одном и том же. Но, если скажем в условиях централизованного планирования завод АвтоВАЗ  или Москвич решил бы вдруг перейти на новую модель. Смог бы без одобрения?

А может "Опель" перейти на новую модель без одобрения GM?
Не сможет.
Я бы сказал, что Опель не то что не сможет, а обязан переходить на новую модель через определенные интервалы времени, поскольку конкурренция на рынке высока.

(WEW @ 31.01.2007 - время: 00:24) 1. Зачастую именно от скорости. Например я могу понизить свою работоспособность раз в 5-6, при этом так, что даже непосредственное начальство этого не заметит. Но у меня проблема. Я считаю, что если человек пришел на работу, он должен либо работать, либо искать другую работу.
Сие несомненно. Я в таком же положении. Зато этот люфт позволяет регулировать соотношение оплаты и производительности труда. К сожалению только в меньшую сторону.

(WEW @ 31.01.2007 - время: 00:24)2. Если вы будете работать по 12 часов в сутки, Ваша производительность не повысится, ибо за час  Вы сделаете ровно столько же.
За час да, даже наверное чуть меньше. Но за месяц больше.

(WEW @ 31.01.2007 - время: 00:24)3. Насчет автоматизации согласен, но и то не до конца. А вот насчет дисциплины - сильно сомневаюсь, ибо дав кнут, Вы должны будете дать и пряник, или, иначе, на хрена я буду делать больше за те же деньги?
Под дисциплиной я понимал в основном, что работники должны четко знать и выплнять свои обязанности. А каким образом это будет достигнуто, вопрос второй, и не мой.

(WEW @ 31.01.2007 - время: 00:24)4. Давайте лучше обсуждать как повысить производительность конкретно в РФ.
На мой взгляд нужно повышать ее в целом. И она постепенно повышается.
Для ускорения этого процесса нужно определить узкие места, т.е. какие факторы эту производительность сдерживают, и пытаться их устранить.

На мой взгляд, сейчас слабым звеном является человеческий фактор.
Проблем тут на мой взгляд две:
1. Люди уже работающие не всегда соответствуют своему месту не профессионально, а психологически. Т.е. м.б. в другой фирме на этой же специальности результат был бы лучше.
2. Люди не всегда могут определиться, что для них важно и нужно, т.е. банально не могут подобрать себе подходящую профессию, и работают там, где больше платят, где престижнее и т.п. В результате производительность ниже возможной, да и человек не всегда доволен.

(Crazy Ivan @ 29.01.2007 - время: 18:45) (Бесвребро @ 29.01.2007 - время: 18:08)
Нет, это не всё. Просто ты просил какой-нибудь пример - и я привёл какой-нибудь пример.
Это не всё: в моём посте есть продолжение. Или ты предлагаешь с нуля начинать то, что в мировой экономической науке является давно решенным - что в разных странах производительность труда различна? Ну, тогда давай начинать с того, что будем договариваться о ещё более базовых вещах - не является ли Земля плоской, например.
Я расчитывал на пример, когда один механик-сборщик работает эффективнее другого примерно тем же инструментом и собирая механизмы сопостовимые по сложности. И при этом российский сборщик на сегодняшнем предприятии работает в десятки раз менее эффективно чем американский. Ну не верю я в такие чудеса.
А если начать с нуля, то предлагаю принять за истину тот факт, что у обоих сборщиков одинаковое количество рук примерно одной длины, одинаковое количество пальцев на руках и примерно одинаковый по массе мозг.
Это где ж ты взял такую информацию, про то что вот прям - в десятки?

(Бесвребро @ 31.01.2007 - время: 13:12)
Это где ж ты взял такую информацию, про то что вот прям - в десятки?
Ну, хотя бы что зарплате в России 150$ соответствует зарплата в США 3000$. При одинаковой работе.