Поколение, убившее СССР.

(nicer @ 05.04.2007 - время: 21:45) А вот насчет пресловутых Канар - вряд ли когда-нибудь соглашусь.
Канары - это символ. Излюбленный метод убеждения в том что капитализм - лучший и справедливейший из существующих строев. И нет ничего случайного в том что этот довод уже прозвучал здесь:
"Забавность ситуации в том, что ныне ИЗНАЧАЛЬНО КАЖДЫЙ может попасть на Канары! Заведомо известно, что для этого нужно: нужно стать качественным спецом в своем деле, и уметь добросовестно и продуктивно трудиться" (Плепорций)
Эта та самая морковка которой можно поманить за собой целое овечье стадо. И оно пойдет, полагая что изначально морковка может дастаться каждой из овечек.
Но, справедливости ради, нужно признать - реально морковка достанется одной-двум овцам. И в этом тоже нет ничего случайного.
К сожалению, это верно.

Хотя КАЖДЫЙ может (теоретически), но ВСЕ не попадут (разве что установить очередь, но это будет уже социализм).
Как только большая масса людей наберет достаточно денег (по сегодняшним ценам) для того, чтобы съездить на Канары, как цена поднимется, и опять поехать смогут только те, кто может и сейчас. Какпитализм, ничего не поделаешь.

(nicer @ 06.04.2007 - время: 01:23) По итогам 2005 гда, в крае было зафиксировано обвальное падение сельскохозяйственного производства - на 7.1% по отношению к 2004 году. ....

......................................................................................................

Повторю - это весьма умный и информированный человек. Что взять с обывателей ? У них и информации нет для размышлений, им просто заложили в голову догму: "Социализм = плохо, капитализм = хорошо".
nicer, лично я всегда считал, что богатство правильнее связывать не с объемом производства, а с объемом потребления. В Алтайском крае потребление мяса уменьшилось или нет?
Но, как я понимаю, вопрос тут стоит не об объемах производства мяса, а о компетентности и честности государственных чиновников. Ну так это же прекрасно, что эти люди больше не занимаются производством мяса непосредственно.

(Rusbear @ 06.04.2007 - время: 11:50) (nicer @ 05.04.2007 - время: 21:45) А вот насчет пресловутых Канар - вряд ли когда-нибудь соглашусь.
Канары - это символ. Излюбленный метод убеждения в том что капитализм - лучший и справедливейший из существующих строев. И нет ничего случайного в том что этот довод уже прозвучал здесь:
"Забавность ситуации в том, что ныне ИЗНАЧАЛЬНО КАЖДЫЙ может попасть на Канары! Заведомо известно, что для этого нужно: нужно стать качественным спецом в своем деле, и ум
Эта та самая морковка которой можно поманить за собой целое овечье стадо. И оно пойдет, полагая что изначально морковка может дастаться каждой из овечек.
Но, справедливости ради, нужно признать - реально морковка достанется одной-двум овцам. И в этом тоже нет ничего случайного. еть добросовестно и продуктивно трудиться" (Плепорций)
К сожалению, это верно.

Хотя КАЖДЫЙ может (теоретически), но ВСЕ не попадут (разве что установить очередь, но это будет уже социализм).
Как только большая масса людей наберет достаточно денег (по сегодняшним ценам) для того, чтобы съездить на Канары, как цена поднимется, и опять поехать смогут только те, кто может и сейчас. Какпитализм, ничего не поделаешь.
Ну так и правильно, попадут далеко не все, а только те, кто очень сильно захочет, и сделает для это все необходимое. Не вижу ничего плохого в этом. Не вижу также ничего хорошо в том, что на Канарах будут отдыхать те, кто ничего не делает...

(Art-ur @ 07.04.2007 - время: 15:06) Ну так и правильно, попадут далеко не все, а только те, кто очень сильно захочет, и сделает для это все необходимое. Не вижу ничего плохого в этом.


И еще одна приписочка - у кого будет возможность делать это самое "все необходимое". А такая возможность есть далеко не у всех. Более того, в России у подавляющего большинства такой возможности нет.

Не вижу также ничего хорошо в том, что на Канарах будут отдыхать те, кто ничего не делает...
Да будут, будут. Для того, чтобы отдыхать на Канарах, нужны прежде всего деньги. А их можно получить и в качестве дохода на капитал, ничего не делая, и по наследству - тоже ничего не делая. Следовательно тезис "на Канарах отдыхают только те, кто много для этого сделал" ложен.

(Rusbear @ 06.04.2007 - время: 07:50)

Как только большая масса людей наберет достаточно денег (по сегодняшним ценам) для того, чтобы съездить на Канары, как цена поднимется, и опять поехать смогут только те, кто может и сейчас. Какпитализм, ничего не поделаешь.
Не много не верно. В Европе, в США, Австралии, Японии, это может позволить себе каждый кто хочет(отдельные случаи не берем). В России с каждым годом увеличевается число людей, которые едут на отдых за границу. Цены не растут пропорционально количеству выезжающих.

(Маркиз @ 07.04.2007 - время: 20:33) И еще одна приписочка - у кого будет возможность делать это самое "все необходимое". А такая возможность есть далеко не у всех. Более того, в России у подавляющего большинства такой возможности нет.
Так мы говорим о демократической стране, каковой Россия, судя по всему, на данный момент не является...

Да будут, будут. Для того, чтобы отдыхать на Канарах, нужны прежде всего деньги. А их можно получить и в качестве дохода на капитал, ничего не делая, и по наследству - тоже ничего не делая. Следовательно тезис "на Канарах отдыхают только те, кто много для этого сделал" ложен.
Вообще-то капитал не с небес падает, обычно. И даже в случае с наследством капитал, которым владеет наследнник, кто-то заработал. Про случаи воровства давайте говорить не будем, воры и казнокрады противны не только коммунистам.

(Art-ur @ 07.04.2007 - время: 18:46) Так мы говорим о демократической стране, каковой Россия, судя по всему, на данный момент не является...


А что, в демократических странах подавляющее большинство населения может ездить на Канары? Да они там просто не поместятся - по чисто техническим причинам.

Вообще-то капитал не с небес падает, обычно. И даже в случае с наследством капитал, которым владеет наследнник, кто-то заработал.
Вот именно - кто-то, а не наследник. Соответственно, мой вывод подтверждается.
Про случаи воровства давайте говорить не будем, воры и казнокрады противны не только коммунистам.
Ну почему же не будем - ведь воры и казнокрады тоже там отдыхают. Не относить же их в число зарабатывающих

(Маркиз @ 08.04.2007 - время: 03:33) А что, в демократических странах подавляющее большинство населения может ездить на Канары? Да они там просто не поместятся - по чисто техническим причинам.
Ну Вы же понимаете, что речь идет не только и исключительно о Канарах...

Вообще-то капитал не с небес падает, обычно. И даже в случае с наследством капитал, которым владеет наследнник, кто-то заработал.
Вот именно - кто-то, а не наследник. Соответственно, мой вывод подтверждается.
Как Вы помните, я написал, что не вижу ничего хорошего в том, что там отдыхают те, кто ничего не делает. Но в случае с наследниками, следует признать, что их предки "сделали" за двоих, троих и более человек. Хотя "жизнь на наследство" мне тоже не нравится. Я привык зарабатывать - чего всем и желаю.

Про случаи воровства давайте говорить не будем, воры и казнокрады противны не только коммунистам.
Ну почему же не будем - ведь воры и казнокрады тоже там отдыхают. Не относить же их в число зарабатывающих
Какой смысл в теме об эффективности систем говорить о преступниках?

(sorques @ 07.04.2007 - время: 18:29) (Rusbear @ 06.04.2007 - время: 07:50)

Как только большая масса людей наберет достаточно денег (по сегодняшним ценам) для того, чтобы съездить на Канары, как цена поднимется, и опять поехать смогут только те, кто может и сейчас. Какпитализм, ничего не поделаешь.
Не много не верно. В Европе, в США, Австралии, Японии, это может позволить себе каждый кто хочет(отдельные случаи не берем). В России с каждым годом увеличевается число людей, которые едут на отдых за границу. Цены не растут пропорционально количеству выезжающих.
Да, это так.

Но во-первых у вас тоже имеется глагол МОЖЕТ, а не ездит.
А во-вторых я говорил про ограниченное место, скажем те же Канары. Как сказал Маркиз:
Да они там просто не поместятся - по чисто техническим причинам.

Так что варианта два: либо очередь, либо цены. В любом случае все не смогут. По чисто техническим причинам.

(Art-ur @ 07.04.2007 - время: 16:06) Ну так и правильно, попадут далеко не все, а только те, кто очень сильно захочет, и сделает для это все необходимое. Не вижу ничего плохого в этом. Не вижу также ничего хорошо в том, что на Канарах будут отдыхать те, кто ничего не делает...
Ну плохо или хорошо, это вопрос оценки.

Но надеюсь вы понимаете, что ВСЕ этого все равно сделать не смогут?

Если сегодня все очень сильно захотят и сделают то, что сегодня необходимо сделать, чтобы попасть на Канары, то планка автоматически поднимется.

Дальше. В принце возможно, и относительно скоро так и будет, обеспечить всем уровень отдыха как на Канарах. Но опять же автоматически планка поднимется, и те кто сегодня отдыхают на Канарах, будут отдыхать скажем на Луне.
И опять же ВСЕ там отдыхать не смогут.


Это не хорошо и не плохо, просто так есть.

(Art-ur @ 07.04.2007 - время: 15:03) (nicer @ 06.04.2007 - время: 01:23) По итогам 2005 гда, в крае было зафиксировано обвальное падение сельскохозяйственного производства - на 7.1% по отношению к 2004 году. ....

......................................................................................................

Повторю - это весьма умный и информированный человек. Что взять с обывателей ? У них и информации нет для размышлений, им просто заложили в голову догму: "Социализм = плохо, капитализм = хорошо".
nicer, лично я всегда считал, что богатство правильнее связывать не с объемом производства, а с объемом потребления. В Алтайском крае потребление мяса уменьшилось или нет?
Но, как я понимаю, вопрос тут стоит не об объемах производства мяса, а о компетентности и честности государственных чиновников. Ну так это же прекрасно, что эти люди больше не занимаются производством мяса непосредственно.
А я (пусть и не всегда но уже давно) считаю что богатство правильнее связывать не с уровнем потребления, а с соотношением расходов и доходов.
Именее стабильное превышение доходов над расходами создает богатство.
Я могу сейчас уволиться с работы и начать распродавать накопленное имущество. Полученные деньги тратить на рестораны и турпоездки. Уровень потребления и качество жизни в целом - возрастет.
Я стану богаче?
Несмотря на то что перестану получать зарплату вообще?

Не только в Алтайском крае, но и по стране в целом уровень потребления мяса на душу населения - упал по сравнению с СССР.
Еще раз повторю - "ножки Буша" я мясом не считаю. И, кажется - не только я.


Какой смысл в теме об эффективности систем говорить о преступниках?

Для Вас - может и об эффективности.
Я вот считаю что нет смысла подолгу рассуждать об эффективности систем в теме о разрушении СССР.
Разговор о преступниках считаю здесь гораздо более актуальным. Ибо на вышеупомянутых Канарах, из российских отдыхающих - Вы встретите именно их, а не эффективных труженников.

(nicer @ 11.04.2007 - время: 21:31)

Не только в Алтайском крае, но и по стране в целом уровень потребления мяса на душу населения - упал по сравнению с СССР.
Еще раз повторю - "ножки Буша" я мясом не считаю. И, кажется  - не только я.


Значит, неплохо живёшь, раз курятину не считаешь мясом. Советский человек её очень даже мясом считал!

Однако, повторю вопрос, который периодически задаю. Если мы придём в магазин, найдём там продавщицу со стажем лет тридцать и спросим у неё: когда мяса в вашем магазине за смену больше продавалось - сейчас или при Брежневе? Что она ответит? Что приБрежневе, что ли?
Разговор о преступниках считаю здесь гораздо более актуальным. Ибо на вышеупомянутых Канарах, из российских отдыхающих - Вы встретите именно их, а не эффективных труженников.
Не многовато ты людей в преступники записал? Это получается, что все, кто в моём агентстве покупает туры дороже 700 евро с человека - преступники? Ну, если так считать, то конечно в стране всё плохо. Вор на воре.
Только вот, не в обиду будь сказано, такой взгляд на вещи называется "паранойя".

(nicer @ 12.04.2007 - время: 01:31) А я (пусть и не всегда но уже давно) считаю что богатство правильнее связывать не с уровнем потребления, а с соотношением расходов и доходов.
Именее стабильное превышение доходов над расходами создает богатство.
Я могу сейчас уволиться с работы и начать распродавать накопленное имущество. Полученные деньги тратить на рестораны и турпоездки. Уровень потребления и качество жизни в целом - возрастет.
Я стану богаче?
Несмотря на то что перестану получать зарплату вообще?

Не только в Алтайском крае, но и по стране в целом уровень потребления мяса на душу населения - упал по сравнению с СССР.
Еще раз повторю - "ножки Буша" я мясом не считаю. И, кажется - не только я.


Для Вас - может и об эффективности.
Я вот считаю что нет смысла подолгу рассуждать об эффективности систем в теме о разрушении СССР.
Разговор о преступниках считаю здесь гораздо более актуальным. Ибо на вышеупомянутых Канарах, из российских отдыхающих - Вы встретите именно их, а не эффективных труженников.
Для носителя коммунистической идеологии слова расходы и доходы - это атавизм.
Но, тем не менее, допустим у вас доход $ 1000 в месяц. И в принципе Вы можете купить много, однако, ввиду дефицита, покупать элементарно нечего. То есть расходов у Вас нет вообще, либо они незначительны. Вы богатый человек? Вы живете в богатой стране? Богатство - это потребление, и даже не столько потребление, сколько возможность выбирать что именно, когда и в каком количестве Вы будете потреблять. Чем шире такой свободный выбор, тем Вы богаче. В приведенном Вами примере Вы богаты хотя бы потому, что имеете выбор, работать Вам или нет...

В той части Вашего поста, где Вы говорите о падении потребления мяса, Вы опять возвращаетесь к только что озвученному вопросу. Снизилось потребление или, всё же, производство мяса? Скажите когда у Вас был более широкий выбор какое именно мясо и в каком количестве потреблять, при СССР или сейчас? Я не говорю о "людях", то есть тех самых персонах, которые являются объектами статистических исследований. Я говорю о Вас лично. Конкретно Вы в какое время обладали более широким выбором?

В принципе, в финансовом плане, я могу хоть сейчас упаковать чемодан и поехать к другу в Малайзию, а могу и на Канары, пока Бес не написал, я думал что не могу, а оказывается на одни отпускные вполне можно сгонять, даже дешевле чем в Малайзию выйдет... Но я не преступник...

(Бесвребро @ 12.04.2007 - время: 12:59)

Однако, повторю вопрос, который периодически задаю. Если мы придём в магазин, найдём там продавщицу со стажем лет тридцать и спросим у неё: когда мяса в вашем магазине за смену больше продавалось - сейчас или при Брежневе? Что она ответит? Что приБрежневе, что ли?
Да никто тебе тут на этот вопрос не ответит кроме той продавщицы. А что она ответит, я лично не знаю, а верить тебе на слово не буду. Могу только говорить за себя лично. Я потреблять мясных продуктов стал меньше. Дороговасто стало.

Не многовато ты людей в преступники записал? Это получается, что все, кто в моём агентстве покупает туры дороже 700 евро с человека - преступники? Ну, если так считать, то конечно в стране всё плохо. Вор на воре.
Только вот, не в обиду будь сказано, такой взгляд на вещи называется "паранойя".
А сколько стоит в твоем агенстве путевка на Канары на недельку?

(nicer @ 11.04.2007 - время: 21:31)
Еще раз повторю - "ножки Буша" я мясом не считаю. И, кажется - не только я.


А интересно у нас в стране события развиваются.Я когда в первый раз куриные ножки , увидел то подумал, будучи советским человеком, что это деликатес. Скоро каре молодого ягненка по 2 500 руб за кг , надоест ...
А вы "синию птицу" не пробовали? Так называли трупы советских кур их не возможно было, не сварить, не поджарить.

(sorques @ 13.04.2007 - время: 02:11)
А вы "синию птицу" не пробовали? Так называли трупы советских кур их не возможно было, не сварить, не поджарить.
Любое мясо по своей сути это трупы. Это мне вегетарианцы сказали. А куры о которых вы говорите, это были куры для варки. Для жарки больше подходят бройлеры. Вы и не пытались их варить. Бульон из этих кур получается великолепный.

(Crazy Ivan @ 13.04.2007 - время: 02:16)
Любое мясо по своей сути это трупы. Это мне вегетарианцы сказали. А куры о которых вы говорите, это были куры для варки. Для жарки больше подходят бройлеры. Вы и не пытались их варить. Бульон из этих кур получается великолепный.
Отечественные бройлеры тогда не продавались или почти не продавались, в Москве во всяком случае их не было, сейчас кстати, ем только российские мясные продукты.

to Art-ur


Для носителя коммунистической идеологии слова расходы и доходы - это атавизм.

Честно говоря - не понял ничего. Ни о чем эта фраза, ни к кому она относится.

Но, тем не менее, допустим у вас доход $ 1000 в месяц. И в принципе Вы можете купить много, однако, ввиду дефицита, покупать элементарно нечего. То есть расходов у Вас нет вообще, либо они незначительны. Вы богатый человек? Вы живете в богатой стране? Богатство - это потребление, и даже не столько потребление, сколько возможность выбирать что именно, когда и в каком количестве Вы будете потреблять. Чем шире такой свободный выбор, тем Вы богаче. В приведенном Вами примере Вы богаты хотя бы потому, что имеете выбор, работать Вам или нет...

Если у меня доход 26000 руб. в месяц и мои расходы незначительны - я богат и буду богатеть с каждым месяцем.
При этом, богатство страны может быть очень большим (оно мало зависит от дефицита потребительских товаров). Что и имело место в СССР.
Увеличение широты выбора мое богатство не увеличит.
Свободный выбор невозможен если нет свободных средств (это когда доходы превысили расходы от которых нельзя отказаться без ущерба для себя ). Отсюда: богатство - возможность выбирать что именно, когда и в каком количестве потреблять, есть только при стабильном превышении доходов над расходами.
Считаю, что прямо ответил на прямо поставленный мне вопрос в приведенном Вами примере.
Считаю, что Вы не ответили на поставленный Вам вопрос в приведенном мною примере.
Повторю его еще раз:
Если я не зарабатываю денег и рапродаю свою имущество чтобы потреблять больше - я богатею?
Чтобы моя мысль яснее читалась, добавлю: Если с каждым днем я вхожу во вкус и продаю имущества все больше (и трачу все больше) - я с каждым днем богатею все больше?
Если Вы настаиваете на том ответе, что мое богатство заключается в выборе - так он у меня и раньше был. Такой же. Стало быть - мое богатство не именилось. Но ведь потребление - изменилось!

В той части Вашего поста, где Вы говорите о падении потребления мяса, Вы опять возвращаетесь к только что озвученному вопросу. Снизилось потребление или, всё же, производство мяса? Скажите когда у Вас был более широкий выбор какое именно мясо и в каком количестве потреблять, при СССР или сейчас? Я не говорю о "людях", то есть тех самых персонах, которые являются объектами статистических исследований. Я говорю о Вас лично. Конкретно Вы в какое время обладали более широким выбором?

Снизилось и потребление и производство. Действительно - в какой раз уже возвращаемся к этому вопросу. Мне уже даже интересно стало

Выбор, какое именно мясо и в каком количестве потреблять, более широкий у меня был при СССР.
Но я еще раз повторю, что обсуждать тему буду только с точки зрения народа того государства которое было уничтожено. Собравшаяся здесь аудитория нерепрезентативна (мы здесь все - успешные люди) и личные ощущения только убавят объективности..

В принципе, в финансовом плане, я могу хоть сейчас упаковать чемодан и поехать к другу в Малайзию, а могу и на Канары, пока Бес не написал, я думал что не могу, а оказывается на одни отпускные вполне можно сгонять, даже дешевле чем в Малайзию выйдет... Но я не преступник...

Мне кажется - это одна из самых страшных жертв, принесенная нами во имя получения современных благ.
Тотальная потеря нравственных ориентиров.
Мы выбираем людей с уголовным прошлым в законотворцы.
Мы не считаем себя преступниками постоянно нарушая законы.

(sorques @ 13.04.2007 - время: 02:11) (nicer @ 11.04.2007 - время: 21:31)
Еще раз повторю - "ножки Буша" я мясом не считаю. И, кажется  - не только я.


А интересно у нас в стране события развиваются.Я когда в первый раз куриные ножки , увидел то подумал, будучи советским человеком, что это деликатес. Скоро каре молодого ягненка по 2 500 руб за кг , надоест ...
А вы "синию птицу" не пробовали? Так называли трупы советских кур их не возможно было, не сварить, не поджарить.

Да. Интересно.
Я вот также - в свою время YPPY и INVIT увидел и восхитился: " Ну надо же - высыпал пакетик в банку воды, и получилась банка сока! Умеют же люди делать! Не то что наши скучные березовые и томатные соки!"
По Вашей логике - скоро мне свежевыжатый сок из экзотически фруктов надоест.
Только я не пил такого еще ни разу.
И березового уже не пью. Нету.
Никакого не пью.

to Бесвребро

Отвечу на Ваши вопросы после того как Вы ответите на мой последний, обращенный непосредственно к Вам.