Поколение, убившее СССР.

Это вселяет ужас.
Когда люди оценивают свою з/п не исходя из объективных причин и реальной стоимости своей работы в данный момнт в данном месте, а начинают делить чужие прибыли.

Мне кажется,что не все так драматично. Речь не о чужих прибылях.Глобализация ведет к тому что один и тот же товар будет стоить в любой точке земного шара одинаковые деньги.
Труд-товар.(По Марксу) Следовательно он должен стоить одинаковые деньги в США и в России...

(Бесвребро @ 16.02.2007 - время: 12:01) На "Форде" зарплата рабочего не четырнадцать, а 18-19 тысяч:

А хотите я кину ссылочку, где меньше 14?
У нас на предприятии тоже средняя зарплата за 15, но при этом некоторые почему-то получают столько, что способны покупать квартиру, а большинство получает меньше 13...
К чему я это? Да к тому, что находясь не на форде нельзя реально сказать какие там условия.

(Rusbear @ 15.02.2007 - время: 23:11) (WEW @ 15.02.2007 - время: 22:57) Правда, можно ли считать зарплату в четверть квадратного метра нормальной для квалифицированного рабочего?
А известно ли Вам, чтобы купить однокомнатную квартиру в Питере, необходимо предоставить справочку о том, что средний доход семьи не менее 70000 рублей в месяц?
Так что здесь нормального?
Зарплата.

А о ценах на квартиры, разговор вроде не шел.

Ну и для примера, у нас такая з/п тянет на 0,5 кв. метра. Самое смешное, что в Париже примерно та же картина 0,2-,06 кв. метра.
Извините, но для меня единственным показателем нормальности зарплаты является возможность купить N-ое количество недвижимости.
А в каком районе Парижа? Какая там средняя з/п?
Вот в Питере цены на квартиры можете посмотреть здесь
Это вселяет ужас.  Когда люди оценивают свою з/п не исходя из объективных причин и реальной стоимости своей работы в данный момнт в данном месте, а начинают делить чужие прибыли.
Если исходить из реальной стоимости, то свою месячную зарплату я отрабатываю за 1,5 дня, если работаю по плану. Здесь и становится обидно, что кто-то делает свою прибыль моими руками.

(Феофилакт @ 16.02.2007 - время: 16:32) Это вселяет ужас.
Когда люди оценивают свою з/п не исходя из объективных причин и реальной стоимости своей работы в данный момнт в данном месте, а начинают делить чужие прибыли.

Мне кажется,что не все так драматично. Речь не о чужих прибылях.Глобализация ведет к тому что один и тот же товар будет стоить в любой точке земного шара одинаковые деньги.
Труд-товар.(По Марксу) Следовательно он должен стоить одинаковые деньги в США и в России...
Насколько я в курсе, как раз при глобализации наступает полный контроль рынка, и идея том, что каждый товар стОит столько, сколько конкретный человек за него готов заплатить, наконец заработает.

То есть при росте "глобализации", наоборот, разброс цен будет заметнее. Уже сейчас хорошо видны попытки вести дела так, - напр. проблема "серого" импорта.

(Феофилакт @ 16.02.2007 - время: 19:32) Это вселяет ужас.
Когда люди оценивают свою з/п не исходя из объективных причин и реальной стоимости своей работы в данный момнт в данном месте, а начинают делить чужие прибыли.

Мне кажется,что не все так драматично. Речь не о чужих прибылях.Глобализация ведет к тому что один и тот же товар будет стоить в любой точке земного шара одинаковые деньги.
Труд-товар.(По Марксу) Следовательно он должен стоить одинаковые деньги в США и в России...
Трудовая теория стоимости канула в лету ещё при Рикардо, то есть при рождении. Зачем её Маркс вытащил я даже не знаю... Не будут одинаковые джинсы стоить одинаковое количество денег в Бангладеш и в США. Китайская шелковая рубашка, я помню стоила от 300 долларов в Сиэтле, а у нас такая же за 50...

(Феофилакт @ 16.02.2007 - время: 16:32) Это вселяет ужас.
Когда люди оценивают свою з/п не исходя из объективных причин и реальной стоимости своей работы в данный момнт в данном месте, а начинают делить чужие прибыли.

Мне кажется,что не все так драматично. Речь не о чужих прибылях.Глобализация ведет к тому что один и тот же товар будет стоить в любой точке земного шара одинаковые деньги.
Труд-товар.(По Марксу) Следовательно он должен стоить одинаковые деньги в США и в России...
Ну-у, это слишком теоретически.
Для этого как миниму нужно равномерное распределение рабочих мест, рабочих рук, потребностей.
Плюс нулевые расходы на транспортировку и т.д. и т.п.

(WEW @ 16.02.2007 - время: 20:06) Извините, но для меня единственным показателем нормальности зарплаты является возможность купить N-ое количество недвижимости.
А в каком районе Парижа? Какая там средняя з/п?
Вот в Питере цены на квартиры можете посмотреть здесь
Средняя з/п в Париже 1000-1500 Евро.
Стоимость кв.м. на острове Сите (самом дорогом месте) порядка 7 тыс. Евро.
За ихним МКАДом можно найти и ниже 1000 Евро.


Это вселяет ужас.  Когда люди оценивают свою з/п не исходя из объективных причин и реальной стоимости своей работы в данный момнт в данном месте, а начинают делить чужие прибыли.
Если исходить из реальной стоимости, то свою месячную зарплату я отрабатываю за 1,5 дня, если работаю по плану. Здесь и становится обидно, что кто-то делает свою прибыль моими руками.
А как вы определили реальную стоимость?
Я всегда считал, что реальная стоимость определяется балнсом между спросм и предложением.

(Rusbear @ 16.02.2007 - время: 22:28) Средняя з/п в Париже 1000-1500 Евро.
Стоимость кв.м. на острове Сите (самом дорогом месте) порядка 7 тыс. Евро.
За ихним МКАДом можно найти и ниже 1000 Евро.

За нашим КАДом можно найти чуть ниже 2000 $, а средняя зарплата инженера в Питере 550 $. Получаем у них 1 - 1,5 кв.м., а у нас 0,275. Получаем, что если считать зарплату в метрах, то у них она больше в 3,64 - 5,45 раз. При этом учитывайте, что средняя зарплата и реальная зарплата большей части населения различаются чуть ли не в разы.
А как вы определили реальную стоимость?  Я всегда считал, что реальная стоимость определяется балнсом между спросм и предложением.
Я знаю приблизительно сколько и куда и по какой цене продано изготовленного мной продукта. При этом я считал по минимуму, т.е. только то, что знаю я.

(Феофилакт @ 16.02.2007 - время: 14:05) На "Форде" зарплата рабочего не четырнадцать, а 18-19 тысяч:
https://www.newsru.com/finance/14feb2007/fordstrike.html

Да хоть тридцать.Все равно это небольшая часть зарплаты американского рабочего.
А эти же автомобили,которые здесь стоят 15-18 тысяч в тех же США стоят на 50-60% дешевле.

А что, в Москве "Фокус" Всеволжского завода стоит $15000? Или ты про другую модель?
Что мы имеем? Сверхприбыли концерна "Форд",против которых пока неосознанно,борясь за повышение собственной зарплаты,выступилим русские рабочие.
Да и молодцы - дай Бог успехов. Плохо ли - 18000 зарплата, да ещё и требуют повышения с большой вероятностью на успех? Отлично, с совдепом-то не сравнить.
Но мы знаем,что экономическая борьба рабочего класса имеет тенденцию перерастать в борьбу политическую.... И это вселяет надежду.


Надо полагать, во Франции скоро будет социалистическая революция. Вот уж где любят побастовать

(WEW @ 17.02.2007 - время: 10:30) (Rusbear @ 16.02.2007 - время: 22:28) Средняя з/п в Париже 1000-1500 Евро.
Стоимость кв.м. на острове Сите (самом дорогом месте) порядка 7 тыс. Евро.
За ихним МКАДом можно найти и ниже 1000 Евро.

За нашим КАДом можно найти чуть ниже 2000 $, а средняя зарплата инженера в Питере 550 $. Получаем у них 1 - 1,5 кв.м., а у нас 0,275. Получаем, что если считать зарплату в метрах, то у них она больше в 3,64 - 5,45 раз. При этом учитывайте, что средняя зарплата и реальная зарплата большей части населения различаются чуть ли не в разы.
А как вы определили реальную стоимость?  Я всегда считал, что реальная стоимость определяется балнсом между спросм и предложением.
Я знаю приблизительно сколько и куда и по какой цене продано изготовленного мной продукта. При этом я считал по минимуму, т.е. только то, что знаю я.
О чём спор-то? Точно ли, что в России уровень жизни ниже, чем во Франции? Так точно, не спорьте. И чего? Социализм восстановим? Тогда не ниже был?

(Бесвребро @ 17.02.2007 - время: 12:23) О чём спор-то? Точно ли, что в России уровень жизни ниже, чем во Франции? Так точно, не спорьте. И чего? Социализм восстановим? Тогда не ниже был?
Просто было сказано, что там не лучше.
А насчет социализма - я не против.

(WEW @ 17.02.2007 - время: 12:26) (Бесвребро @ 17.02.2007 - время: 12:23) О чём спор-то? Точно ли, что в России уровень жизни ниже, чем во Франции? Так точно, не спорьте. И чего? Социализм восстановим? Тогда не ниже был?
Просто было сказано, что там не лучше.

Я там был. Свидетельствую: там лучше.
А насчет социализма - я не против.
Да это мы поняли

(WEW @ 17.02.2007 - время: 11:30) За нашим КАДом можно найти чуть ниже 2000 $,...
Вы хотите сказать, что там дешевле 2000$ нету?
А как вы определили реальную стоимость?  Я всегда считал, что реальная стоимость определяется балнсом между спросм и предложением.
Я знаю приблизительно сколько и куда и по какой цене продано изготовленного мной продукта. При этом я считал по минимуму, т.е. только то, что знаю я.
Т.е. из стоимости продажи изготовленного вами продукта, вы вычитаете свою з/п и получаете сумму, которую вам недоплачивают?

(Rusbear @ 17.02.2007 - время: 14:17) Т.е. из стоимости продажи изготовленного вами продукта, вы вычитаете свою з/п и получаете сумму, которую вам недоплачивают?
Понимаете, бумага продукт не дорогой, компьютеров хватает надолго, тонер для принтера - тож копейки, света потребляем немного.
Ладно уговорили, за 3 дня

(WEW @ 17.02.2007 - время: 15:37) (Rusbear @ 17.02.2007 - время: 14:17) Т.е. из стоимости продажи изготовленного вами продукта, вы вычитаете свою з/п и получаете сумму, которую вам недоплачивают?
Понимаете, бумага продукт не дорогой, компьютеров хватает надолго, тонер для принтера - тож копейки, света потребляем немного.
Ладно уговорили, за 3 дня
Мне просто был интересен механизм рассчета.

Бухгалтерия, вообще моя профессия. К тому же именно сейчас я занимаюсь отработкой механизма рассчета себестоимости нашей продукции.
Схема далеко не очевидная и непростая.


Вот если взять самую простую схему (вероятно относительно близкую вам).

На компьютере (раз уж их упоминали) сделан чертеж некоей детали (не важно существующей или вновь разработанной), распечатан (или даже можно без этого, для простоты) и продан заказчику за 100руб. Исходим из того, что продавец, это юридическое лицо и процесс занял ровно месяц.
Так вот без множества дополнительных данных и рассчетов я не скажу сколько можно выдать на руки исполнителю.
Но если меня будет директор трясти с этим вопросом, чтобы я дал ответ немедленно, я интуитивно скажу, что где-то 10-20 руб. Скорее всего ошибусь. Но, думаю, не более чем в два раза.

В данном случае Rusbear, директор (или владелец предприятия), который организовал производство продукции (услуг) будет исходить из того, какую прибыль он хотел бы получить. Опять же исходя из этого посыла, он будет вести расчет затрат и прибылей. Заработная плата работников для него - это статья себестоимости (ФЗП+отчисления). Если в результате расчетов он получит цифру в 20 рублей как ЗП и там 30 руб как желаемую прибыль так и будет. Работник может на это не согласиться и уволится. Но если он будет настаивать, то, в таком случае, и предприниматель, если он не получает желаемую прибыль, может закрыть предприятие. Он ведь не обязан работать во вред себе...

(Art-ur @ 18.02.2007 - время: 10:24) В данном случае Rusbear, директор (или владелец предприятия), который организовал производство продукции (услуг) будет исходить из того, какую прибыль он хотел бы получить.
Ну я не знаю, как в Казахстане...
Но в России директор из этого исходить не будет. Или вы имеете ввиду, что он будет исходить из того, за какую минимальную прибыль он будет работать? Тогда да, хотя и отсутствие прибыли это не так уж и страшно,хотя и не хорошо, конечно.
У него будет две вехи: стоимость продажи и себестоимость.
Если разница его не устроит, то он либо не будет затевать проект, либо попытается уменьшить себестоимость.
Причем урезАть з/п непосредственного исполнителя он скорее всего не будет (в существенном размере), т.к. она в определенной степени величина мало поддающаяся коррекции.

Но если он будет настаивать, то, в таком случае, и предприниматель, если он не получает желаемую прибыль, может закрыть предприятие. Он ведь не обязан работать во вред себе...
Тут да. Но проблема скорее всего в таком лучае не в исполнителе. Ведь если исполнитель настаивает на явно завышенной оплате, то директор просто возьмет другого. Если на адекватной з/п, но прибыли нет, то вопросы не к исполнителю.

Именно из того какую прибыль он получит, называйте её минимальной или желательной, без разницы. Фишка в том, что прибыль это в первую очередь выплаты по обязательствам, выплаты учредителям и средства на развитие производства. Просто многие "противники предпринимательства" расцнивают прибыль исключительно как доход владельца, что не совсем верно.

Я бы сказал, что когда бизнес уже действует, то методика расчета уровней з/п скорее всего основывается именно на норме прибыли, которая необходима не только для поедания, но и для развития проиводства и выплаты обязательств. То есть, если в какой-то момент Вы, как предприниматель, почувствуете, что уровень прибыли снизился, то в первую очередь обратите внимание на с/ст-ть производства продукции. А ФЗП - это одна из тех статей с которой вполне реально варьировать. Можно произвести автоматизацию производства, можно сократить штат за счет более рационального использования рабочего времени и т.д.

Ну-у, это слишком теоретически.
Для этого как миниму нужно равномерное распределение рабочих мест, рабочих рук, потребностей.
Плюс нулевые расходы на транспортировку и т.д. и т.п.

Возражение умное и правильное.(Во всяком случае насколько я его понял и смог оценить).
Но и развернул я так вопрос для того,чтобы вы яснее увидели,что глоболизация,капитализм как воплощение некоей вековой мечты человечества о счастье и сытой жизни,как впрочем и коммунизм,не достижим.
Нам навязали некий способ экономической деятельности,крайне невыгодный и разрушительный для нашей страны,чтобы получать из нее на максимально выгодных условиях ресурсы,используемые в том числе и для того,чтобы избежать проблем со своим собственным народом у себя дома.
Тысячи бессмысленных,но введенных в повседневный оборот слов были изобретены,чтобы прикрыть это положение дел:например "рыночная " и "нерыночная" экономика,глобализация и т.д. и т.п.
Суть же,если отбросить словеса-держать нас и нашу экономику в подчиненном положении,качать ресурсы,пока они есть,снижая до минимума уровень затрат.
А свой продукт продавать сюда по возможно более дорогой цене...

(Феофилакт @ 19.02.2007 - время: 10:09) Но и развернул я так вопрос для того,чтобы вы яснее увидели,что глоболизация,капитализм как воплощение некоей вековой мечты человечества о счастье и сытой жизни,как впрочем и коммунизм,не достижим.
Недостижим. Более того, система требует достаточно жестких границ. Так сказать, капитализм в отдельно взятом регионе.


С остальным я не очень согласен, в основном потому, что опять используется "теория заговора". Я несколько более низкого мнения о способностях человека в области организации заговоров.

Однако, что система в нынешнем виде не очень подходит для нашей страны, я согласен.
Система подразумевает ответсвенность и желание и умение работать, от каждого члена страны. Причем не для достижения некоторой конкретной цели, а просто для увеличения благосостояния.
Для русских это не катит. Вкалывать можем только в режиме аврала, для достижения некоторой конкретной и понятной цели.
Просто равномерно и эффективно работать неумеем.