Поколение, убившее СССР.
Феофилакт
Грандмастер
2/19/2007, 2:12:36 PM
(Rusbear @ 19.02.2007 - время: 10:09)
Недостижим. Более того, система требует достаточно жестких границ. Так сказать, капитализм в отдельно взятом регионе.
Да,можно выразиться и так.
С остальным я не очень согласен, в основном потому, что опять используется "теория заговора". Я несколько более низкого мнения о способностях человека в области организации заговоров.
Немножко не это хотел сказать.Я в заговоры сам не очень верю,а вот в настойчивое продвижение к намеченной цели-даже очень. Мировые войны ХХ столетия не были ИМХО результатом заговора,но движенинем к цели Америки по захвату рынков в Старом свете и колониях ,т.е. тем же движением к намеченной цели. Современники лучше нас чувствовали это.Вспомните "Гиперболоид инженера Гарина":американец с помощью гиперболоиды уничтожает немецкого конкурента,чтобы захватить рынок и скупить его активы по дешевке. Сопоставьте это с результатами мировых войн. Из первой мировой войны США вышли с активом 19 миллиардов тех еще долларов,Англия -актив-17 (из них шесть мертвых русских миллиардов),пассив-8,Франция актив-8 ,пассив-12 (за последние цифрпы не ручаюсь,т.к. по памяти,но порядок верен).Так что никаких заговоров-сплошная экономика. Мировой ростовщик Франция стал в течение четырех лет войны банкротом.
Однако, что система в нынешнем виде не очень подходит для нашей страны, я согласен.
Система подразумевает ответсвенность и желание и умение работать, от каждого члена страны. Причем не для достижения некоторой конкретной цели, а просто для увеличения благосостояния.
Абсолютно правильно.Помимо простого товарного производства,где мы видим частных производителей и частных потребителей ,существует сложное товарное производство,производство общественных благ. Нобелевский лауреат Д.Хайдман писал: "Производство общественных благ-это нерыночная деятельность,расходы на которую не покрываются за счет продажи товара и услуг на рынке.Блага предлагаемые через правительство,финансируются из государственного бюджета за счет налогов"
Поэтому (опять же ,если я вас правильно понял) от желания конкретных индивидов будет здесь мало что зависеть без организующие роли государства в целом ряде областей.
Для русских это не катит. Вкалывать можем только в режиме аврала, для достижения некоторой конкретной и понятной цели.
Просто равномерно и эффективно работать неумеем.
Я лучшего мнения о своих соотечественниках. Они даже в ХХ веке это доказали великими стройками,другое дело,что один из необходимых элементов-государство устранен и вместо него запущено совершенно мифологическое броуновское движение "свободных рыночных отношений".
Кстати,и само понятие сильного государства,важного для русских как архетип было на 15 лет устранено.
По поводу равномерности и эффективности ,думаю,вы пристрастны. Возьму,например,луноход.Согласитесь,что не умея работать планово(равномерно),эффективно,просчитывать (предвидеть) отдаленные последствия выполнить например такую программу нельзя.
Недостижим. Более того, система требует достаточно жестких границ. Так сказать, капитализм в отдельно взятом регионе.
Да,можно выразиться и так.
С остальным я не очень согласен, в основном потому, что опять используется "теория заговора". Я несколько более низкого мнения о способностях человека в области организации заговоров.
Немножко не это хотел сказать.Я в заговоры сам не очень верю,а вот в настойчивое продвижение к намеченной цели-даже очень. Мировые войны ХХ столетия не были ИМХО результатом заговора,но движенинем к цели Америки по захвату рынков в Старом свете и колониях ,т.е. тем же движением к намеченной цели. Современники лучше нас чувствовали это.Вспомните "Гиперболоид инженера Гарина":американец с помощью гиперболоиды уничтожает немецкого конкурента,чтобы захватить рынок и скупить его активы по дешевке. Сопоставьте это с результатами мировых войн. Из первой мировой войны США вышли с активом 19 миллиардов тех еще долларов,Англия -актив-17 (из них шесть мертвых русских миллиардов),пассив-8,Франция актив-8 ,пассив-12 (за последние цифрпы не ручаюсь,т.к. по памяти,но порядок верен).Так что никаких заговоров-сплошная экономика. Мировой ростовщик Франция стал в течение четырех лет войны банкротом.
Однако, что система в нынешнем виде не очень подходит для нашей страны, я согласен.
Система подразумевает ответсвенность и желание и умение работать, от каждого члена страны. Причем не для достижения некоторой конкретной цели, а просто для увеличения благосостояния.
Абсолютно правильно.Помимо простого товарного производства,где мы видим частных производителей и частных потребителей ,существует сложное товарное производство,производство общественных благ. Нобелевский лауреат Д.Хайдман писал: "Производство общественных благ-это нерыночная деятельность,расходы на которую не покрываются за счет продажи товара и услуг на рынке.Блага предлагаемые через правительство,финансируются из государственного бюджета за счет налогов"
Поэтому (опять же ,если я вас правильно понял) от желания конкретных индивидов будет здесь мало что зависеть без организующие роли государства в целом ряде областей.
Для русских это не катит. Вкалывать можем только в режиме аврала, для достижения некоторой конкретной и понятной цели.
Просто равномерно и эффективно работать неумеем.
Я лучшего мнения о своих соотечественниках. Они даже в ХХ веке это доказали великими стройками,другое дело,что один из необходимых элементов-государство устранен и вместо него запущено совершенно мифологическое броуновское движение "свободных рыночных отношений".
Кстати,и само понятие сильного государства,важного для русских как архетип было на 15 лет устранено.
По поводу равномерности и эффективности ,думаю,вы пристрастны. Возьму,например,луноход.Согласитесь,что не умея работать планово(равномерно),эффективно,просчитывать (предвидеть) отдаленные последствия выполнить например такую программу нельзя.
Rusbear
Мастер
2/19/2007, 3:02:00 PM
(Феофилакт @ 19.02.2007 - время: 12:12) Немножко не это хотел сказать.Я в заговоры сам не очень верю,а вот в настойчивое продвижение к намеченной цели-даже очень.
Это возможно. Но все же требует постановки цели.
Впрочем если цель объективна и очевидна, то пожалуй так.
Поэтому (опять же ,если я вас правильно понял) от желания конкретных индивидов будет здесь мало что зависеть без организующие роли государства в целом ряде областей.
Ну без государства, вообще мало что серьезное можно организовать.
Другой вопрос, что государство может быть направляемо "сверух", некоторой идеей или целью. Или "снизу", как выразитель желания граждан.
Я лучшего мнения о своих соотечественниках. Они даже в ХХ веке это доказали великими стройками,другое дело,что один из необходимых элементов-государство устранен и вместо него запущено совершенно мифологическое броуновское движение "свободных рыночных отношений".
Кстати,и само понятие сильного государства,важного для русских как архетип было на 15 лет устранено.
Ну я тоже хорошего мнения о себе. Хотя я с ним и не согласен, но Карамзин писал, что работа в режиме "аврала" сформировалась у русских в следствие погодных условий в местах проживания.
Я вовсе не имел ввиду, что русские не умеют работать. Скорее организовывать работу и самих себя на нее поднимать. Кроме того я писал о национальном характере, а это понятие неприменимо к отдельным личностям.
Эти самы стройки как раз укладываются в мое высказывание:
Для русских это не катит. Вкалывать можем только в режиме аврала, для достижения некоторой конкретной и понятной цели.
Стройка определенного объекта, цель понятная и конкретная.
В отличии скажем от жилищного строительства. Подозреваю, что если бы строили один жилой дом на всю страну (или город), в смысле, чтобы всем там места хватило, то процесс шел бы значительно лучше.
По поводу равномерности и эффективности ,думаю,вы пристрастны. Возьму,например,луноход.Согласитесь,что не умея работать планово(равномерно),эффективно,просчитывать (предвидеть) отдаленные последствия выполнить например такую программу нельзя.
Ну это все же отдельная программа. Она осуществлялась конкретными людьми.
В массе такое не преобладает. Луноход мы можем, а вот нормальные дороги уже нет. Потому что во втором случае массовость.
Это возможно. Но все же требует постановки цели.
Впрочем если цель объективна и очевидна, то пожалуй так.
Поэтому (опять же ,если я вас правильно понял) от желания конкретных индивидов будет здесь мало что зависеть без организующие роли государства в целом ряде областей.
Ну без государства, вообще мало что серьезное можно организовать.
Другой вопрос, что государство может быть направляемо "сверух", некоторой идеей или целью. Или "снизу", как выразитель желания граждан.
Я лучшего мнения о своих соотечественниках. Они даже в ХХ веке это доказали великими стройками,другое дело,что один из необходимых элементов-государство устранен и вместо него запущено совершенно мифологическое броуновское движение "свободных рыночных отношений".
Кстати,и само понятие сильного государства,важного для русских как архетип было на 15 лет устранено.
Ну я тоже хорошего мнения о себе. Хотя я с ним и не согласен, но Карамзин писал, что работа в режиме "аврала" сформировалась у русских в следствие погодных условий в местах проживания.
Я вовсе не имел ввиду, что русские не умеют работать. Скорее организовывать работу и самих себя на нее поднимать. Кроме того я писал о национальном характере, а это понятие неприменимо к отдельным личностям.
Эти самы стройки как раз укладываются в мое высказывание:
Для русских это не катит. Вкалывать можем только в режиме аврала, для достижения некоторой конкретной и понятной цели.
Стройка определенного объекта, цель понятная и конкретная.
В отличии скажем от жилищного строительства. Подозреваю, что если бы строили один жилой дом на всю страну (или город), в смысле, чтобы всем там места хватило, то процесс шел бы значительно лучше.
По поводу равномерности и эффективности ,думаю,вы пристрастны. Возьму,например,луноход.Согласитесь,что не умея работать планово(равномерно),эффективно,просчитывать (предвидеть) отдаленные последствия выполнить например такую программу нельзя.
Ну это все же отдельная программа. Она осуществлялась конкретными людьми.
В массе такое не преобладает. Луноход мы можем, а вот нормальные дороги уже нет. Потому что во втором случае массовость.
Феофилакт
Грандмастер
2/19/2007, 3:41:15 PM
(Rusbear @ 19.02.2007 - время: 12:02)
Ну без государства, вообще мало что серьезное можно организовать.
Другой вопрос, что государство может быть направляемо "сверух", некоторой идеей или целью. Или "снизу", как выразитель желания граждан.
По поводу направляемости государства как раз вопрос не стоит. "Снизу" оно направляться никак не может,т.к. его задачи очень часто входят в противоречие с задача отдельного индивида. П.Самуэльсон и В.Нордхаус писали:"Адекватное частное производство общественных благ не будет существовать,так как ни у одной фирмы не будет экономического стимула для возмещения затрат.." Так же и принятие решений (в том числе о закупке общественных благ) невозможно,т.к. отдельный индивид не способен осознать их необходимость.Для этого необходим отдельный класс управленцев .
Наряду с управленцами необходимо существование (условно) жреческого сословия,способного планировать и направлять их действия в рамках протяженной исторической перспективы.
Ну это все же отдельная программа. Она осуществлялась конкретными людьми.
В массе такое не преобладает. Луноход мы можем, а вот нормальные дороги уже нет. Потому что во втором случае массовость.
Ну,не знаю,не знаю... Чем дальше,тем больше я склоняюсь к мысли что мы часто как-то выбрасываем из рассмотрения природные условия (вы ссылались на Карамзина).Я возможно ли вообще в таких условиях устойчивое массовое производство? Я даже затруднюсь назвать страну со сходными природными условиями,где бы все это работало,хоть как-то,ну,те же дороги,например,а у нас хоть плохие,но есть.
Ну без государства, вообще мало что серьезное можно организовать.
Другой вопрос, что государство может быть направляемо "сверух", некоторой идеей или целью. Или "снизу", как выразитель желания граждан.
По поводу направляемости государства как раз вопрос не стоит. "Снизу" оно направляться никак не может,т.к. его задачи очень часто входят в противоречие с задача отдельного индивида. П.Самуэльсон и В.Нордхаус писали:"Адекватное частное производство общественных благ не будет существовать,так как ни у одной фирмы не будет экономического стимула для возмещения затрат.." Так же и принятие решений (в том числе о закупке общественных благ) невозможно,т.к. отдельный индивид не способен осознать их необходимость.Для этого необходим отдельный класс управленцев .
Наряду с управленцами необходимо существование (условно) жреческого сословия,способного планировать и направлять их действия в рамках протяженной исторической перспективы.
Ну это все же отдельная программа. Она осуществлялась конкретными людьми.
В массе такое не преобладает. Луноход мы можем, а вот нормальные дороги уже нет. Потому что во втором случае массовость.
Ну,не знаю,не знаю... Чем дальше,тем больше я склоняюсь к мысли что мы часто как-то выбрасываем из рассмотрения природные условия (вы ссылались на Карамзина).Я возможно ли вообще в таких условиях устойчивое массовое производство? Я даже затруднюсь назвать страну со сходными природными условиями,где бы все это работало,хоть как-то,ну,те же дороги,например,а у нас хоть плохие,но есть.
Rusbear
Мастер
2/19/2007, 3:49:03 PM
По государству.
Понятно, что оно будет направлять и командовать.
Но оно может быть "организовано" в результате желаний граждан, возможно для какой-то цели. Хотя и будет потом этих граждан гонять.
А может как воплощение некоторой идеи, которая возможно в голову людям и не приордила.
Грубо говоря эволюционный или революционный способ формирования государства.
Ну это так несущественно.
Про дороги я привел пример того, что в массе и постоянно, процесс идет туго.
Да, климатические условия оказывают влияние. Но если ты асфальт кидаешь в лужу, то будет плохо и без климатических условий.
Понятно, что оно будет направлять и командовать.
Но оно может быть "организовано" в результате желаний граждан, возможно для какой-то цели. Хотя и будет потом этих граждан гонять.
А может как воплощение некоторой идеи, которая возможно в голову людям и не приордила.
Грубо говоря эволюционный или революционный способ формирования государства.
Ну это так несущественно.
Про дороги я привел пример того, что в массе и постоянно, процесс идет туго.
Да, климатические условия оказывают влияние. Но если ты асфальт кидаешь в лужу, то будет плохо и без климатических условий.
Плепорций
Удален 2/19/2007, 4:33:08 PM
(Феофилакт @ 19.02.2007 - время: 09:09) Возражение умное и правильное.(Во всяком случае насколько я его понял и смог оценить).
Но и развернул я так вопрос для того,чтобы вы яснее увидели,что глоболизация,капитализм как воплощение некоей вековой мечты человечества о счастье и сытой жизни,как впрочем и коммунизм,не достижим.
Сие есть правда - ныне, присно и во веки веков! Вековая мечта человечества о счастье есть лишь идеал, к которому можно веками стремиться, однако так никогда и не достигнуть. Однако это не повод опускать руки! Нам навязали некий способ экономической деятельности,крайне невыгодный и разрушительный для нашей страны,чтобы получать из нее на максимально выгодных условиях ресурсы,используемые в том числе и для того,чтобы избежать проблем со своим собственным народом у себя дома. Любопытно - а какой "способ экономической деятельности" Вы считаете естественным для России? Кстати, поясните - что Вы вообще имеете в виду, что это за "способ"? Социалистическое производство, построенное на навязанных нам с Запада коммунистических идеях? Или либеральная экономика, основанная на частной собственности? Тысячи бессмысленных,но введенных в повседневный оборот слов были изобретены,чтобы прикрыть это положение дел:например "рыночная " и "нерыночная" экономика,глобализация и т.д. и т.п.
Суть же,если отбросить словеса-держать нас и нашу экономику в подчиненном положении,качать ресурсы,пока они есть,снижая до минимума уровень затрат.
А свой продукт продавать сюда по возможно более дорогой цене... А что есть, по-Вашему, в "подчиненном"? Разве нашей экономикой снаружи кто-то командует? Что Вы имеете в виду?
Но и развернул я так вопрос для того,чтобы вы яснее увидели,что глоболизация,капитализм как воплощение некоей вековой мечты человечества о счастье и сытой жизни,как впрочем и коммунизм,не достижим.
Сие есть правда - ныне, присно и во веки веков! Вековая мечта человечества о счастье есть лишь идеал, к которому можно веками стремиться, однако так никогда и не достигнуть. Однако это не повод опускать руки! Нам навязали некий способ экономической деятельности,крайне невыгодный и разрушительный для нашей страны,чтобы получать из нее на максимально выгодных условиях ресурсы,используемые в том числе и для того,чтобы избежать проблем со своим собственным народом у себя дома. Любопытно - а какой "способ экономической деятельности" Вы считаете естественным для России? Кстати, поясните - что Вы вообще имеете в виду, что это за "способ"? Социалистическое производство, построенное на навязанных нам с Запада коммунистических идеях? Или либеральная экономика, основанная на частной собственности? Тысячи бессмысленных,но введенных в повседневный оборот слов были изобретены,чтобы прикрыть это положение дел:например "рыночная " и "нерыночная" экономика,глобализация и т.д. и т.п.
Суть же,если отбросить словеса-держать нас и нашу экономику в подчиненном положении,качать ресурсы,пока они есть,снижая до минимума уровень затрат.
А свой продукт продавать сюда по возможно более дорогой цене... А что есть, по-Вашему, в "подчиненном"? Разве нашей экономикой снаружи кто-то командует? Что Вы имеете в виду?
Феофилакт
Грандмастер
2/19/2007, 5:00:50 PM
(Плепорций @ 19.02.2007 - время: 13:33)
Любопытно - а какой "способ экономической деятельности" Вы считаете естественным для России?
Естественным для России я считаю способ производства ведущий к приращению национального богатства страны и личного благосостояния граждан.
Социалистическое производство, построенное на навязанных нам с Запада коммунистических идеях? Или либеральная экономика, основанная на частной собственности?
Если вы внимательно читали короткое обсуждение с Русбеа то поняли бы,что слова "социалистический","либеральный","рыночный-нерыночный" и пр.суть политические термины не имеющие никакого не только научного,но и практического смысла для хозяйственной деятельности,служащие штампом в политической борьбе и удобным предлогом для создания барьеров для передвижения товаров между странами и инструментом торговых войн.
А что есть, по-Вашему, в "подчиненном"? Разве нашей экономикой снаружи кто-то командует? Что Вы имеете в виду?
А вы полагаете,что она движется куда хочет? Разумеется, да. Яркий пример-энергетическая хартия как инструмент выстраивая чужой экономики в своих интересах,а политические маневры -инструмент давления с целью принятия другим государством неприемлемых для него условий .
Любопытно - а какой "способ экономической деятельности" Вы считаете естественным для России?
Естественным для России я считаю способ производства ведущий к приращению национального богатства страны и личного благосостояния граждан.
Социалистическое производство, построенное на навязанных нам с Запада коммунистических идеях? Или либеральная экономика, основанная на частной собственности?
Если вы внимательно читали короткое обсуждение с Русбеа то поняли бы,что слова "социалистический","либеральный","рыночный-нерыночный" и пр.суть политические термины не имеющие никакого не только научного,но и практического смысла для хозяйственной деятельности,служащие штампом в политической борьбе и удобным предлогом для создания барьеров для передвижения товаров между странами и инструментом торговых войн.
А что есть, по-Вашему, в "подчиненном"? Разве нашей экономикой снаружи кто-то командует? Что Вы имеете в виду?
А вы полагаете,что она движется куда хочет? Разумеется, да. Яркий пример-энергетическая хартия как инструмент выстраивая чужой экономики в своих интересах,а политические маневры -инструмент давления с целью принятия другим государством неприемлемых для него условий .
DELETED
Акула пера
2/19/2007, 5:20:49 PM
неизвестно во что бы переросло ссср, да и вообще такой расклад не прокатывает. мощная тема. я верю что в скором времени в россии все наладится. вот ельцин му..к, горбачев может быть и дело сделал. мне приятней что процветает именно россия а не страны взодящие в союз. да и странно было бы стоять россии у руля в наше время. все же вокруг за свободу. вообще никогда государство не сможет стоять на месте, если только в нем не сделать всех пацифистами которые бы властвовали там со своими законами. нам нужно перестать землю делить на государства. в первое время все бы парились, но через 5 лет все пришли бы к выводу, что все их действия не имеют смысла. надо разобрать его на части так же как и собрали, только теперь мы всегда будем на связи и в курсе событий. короче я тут уже хочу свое государство построить собрался...
мне кажется никакое поколение не разрушало ссср. его как раз и разрушили единицы, но в любом случае я бы был за распад ссср. в таком порядке никогда бы не будет мира. вторые римляне что ли? война кончилась и все такое. странные вещи пишу. раньше так не думал, возможно что я вообще не знаком с ситуацией, ну я так, образно накидал)))
мне кажется никакое поколение не разрушало ссср. его как раз и разрушили единицы, но в любом случае я бы был за распад ссср. в таком порядке никогда бы не будет мира. вторые римляне что ли? война кончилась и все такое. странные вещи пишу. раньше так не думал, возможно что я вообще не знаком с ситуацией, ну я так, образно накидал)))
Art-ur
Удален 2/19/2007, 6:10:31 PM
(Феофилакт @ 19.02.2007 - время: 18:00) Естественным для России я считаю способ производства ведущий к приращению национального богатства страны и личного благосостояния граждан.
А какой это способ производства. Точнее какая экономичесская система обеспечит заявленные Вами условия?
Если вы внимательно читали короткое обсуждение с Русбеа то поняли бы,что слова "социалистический","либеральный","рыночный-нерыночный" и пр.суть политические термины не имеющие никакого не только научного,но и практического смысла для хозяйственной деятельности, служащие штампом в политической борьбе и удобным предлогом для создания барьеров для передвижения товаров между странами и инструментом торговых войн.
А для хозяйственной деятельности вообще никакие научные термины не имеют практического смысла. Помнится мне монолог Хазанова о том, как американский шпиен пытался разобраться в работе нового станка... Термин "нерыночная" я вообще не знаю.
А какой это способ производства. Точнее какая экономичесская система обеспечит заявленные Вами условия?
Если вы внимательно читали короткое обсуждение с Русбеа то поняли бы,что слова "социалистический","либеральный","рыночный-нерыночный" и пр.суть политические термины не имеющие никакого не только научного,но и практического смысла для хозяйственной деятельности, служащие штампом в политической борьбе и удобным предлогом для создания барьеров для передвижения товаров между странами и инструментом торговых войн.
А для хозяйственной деятельности вообще никакие научные термины не имеют практического смысла. Помнится мне монолог Хазанова о том, как американский шпиен пытался разобраться в работе нового станка... Термин "нерыночная" я вообще не знаю.
Феофилакт
Грандмастер
2/19/2007, 6:26:12 PM
(Art-ur @ 19.02.2007 - время: 15:10)
]
А какой это способ производства. Точнее какая экономичесская система обеспечит заявленные Вами условия?
Да любая,как бы она не называлась,лишь бы была правильно ориентирована и отвечала национальным интересам.
А для хозяйственной деятельности вообще никакие научные термины не имеют практического смысла.
Интересная мысль.
Термин "нерыночная" я вообще не знаю.
Я и сам не понимаю,какой смысл вкладывают в этот термин в Госдепе США....
]
А какой это способ производства. Точнее какая экономичесская система обеспечит заявленные Вами условия?
Да любая,как бы она не называлась,лишь бы была правильно ориентирована и отвечала национальным интересам.
А для хозяйственной деятельности вообще никакие научные термины не имеют практического смысла.
Интересная мысль.
Термин "нерыночная" я вообще не знаю.
Я и сам не понимаю,какой смысл вкладывают в этот термин в Госдепе США....
Art-ur
Удален 2/19/2007, 8:43:30 PM
1. То есть любая. В том числе и демократия?
2. Да пожалуй, я тоже на работе, в магазине, говорю взаимосвязь, а не корреляция...
3. Да никакго смысла нет. С таким же успехом можно сказать "не зеленый". В принципе понятно, что это не зеленый, но и не понятно какой...
2. Да пожалуй, я тоже на работе, в магазине, говорю взаимосвязь, а не корреляция...
3. Да никакго смысла нет. С таким же успехом можно сказать "не зеленый". В принципе понятно, что это не зеленый, но и не понятно какой...
Плепорций
Удален 2/20/2007, 12:15:40 AM
(Феофилакт @ 19.02.2007 - время: 15:26) Да любая,как бы она не называлась,лишь бы была правильно ориентирована и отвечала национальным интересам.
Как ловко Вы, однако, уворачиваетесь от прямого ответа на прямой вопрос! Плюсик Вам, что ли, поставить...
Как ловко Вы, однако, уворачиваетесь от прямого ответа на прямой вопрос! Плюсик Вам, что ли, поставить...
Феофилакт
Грандмастер
2/20/2007, 11:21:33 AM
(Феофилакт @ 19.02.2007 - время: 15:26) Да любая,как бы она не называлась,лишь бы была правильно ориентирована и отвечала национальным интересам.
Как ловко Вы, однако, уворачиваетесь от прямого ответа на прямой вопрос! Плюсик Вам, что ли, поставить...
Не стоит трудиться... Просто мои учителя в свое время учили меня: хочешь получить умный ответ-задай умный вопрос.
Как ловко Вы, однако, уворачиваетесь от прямого ответа на прямой вопрос! Плюсик Вам, что ли, поставить...
Не стоит трудиться... Просто мои учителя в свое время учили меня: хочешь получить умный ответ-задай умный вопрос.
Феофилакт
Грандмастер
2/20/2007, 11:37:58 AM
(Art-ur @ 19.02.2007 - время: 17:43)
1. То есть любая. В том числе и демократия?
Не будем рабами определений,они придуманы для масс.
А как вы намерены совместить"демократию" -способ общественного устройства и способ общественного производства?
Я могу показать ,что Сталин например использовал обычные экономические рычаги (те,которые использовали и все остальные страны мира) для построения СССР как национального государства и его экономики как национально ориентированной экономики.
3. Да никакго смысла нет. С таким же успехом можно сказать "не зеленый". В принципе понятно, что это не зеленый, но и не понятно какой...
В том и дело. Когда нужно провести черту,поставить барьер,отделить себя-хороших,от них-плохих и применяется терминологическая эквилибристика.
Реальным наполнением ее не озабочен никто.
Чистая экономика: для создания себе конкурентных преимуществ мы навешиваем ярлык и начинаем длительно и успешно бороться за исправление конкурента в политической сфере ,защитив свои экономические интересы протекционистскими мерами или даже проникая на его территорию.Опыт двух мировых войн,"холодной войны" уж должен был бы,казалось,чему-нибудь научить...
1. То есть любая. В том числе и демократия?
Не будем рабами определений,они придуманы для масс.
А как вы намерены совместить"демократию" -способ общественного устройства и способ общественного производства?
Я могу показать ,что Сталин например использовал обычные экономические рычаги (те,которые использовали и все остальные страны мира) для построения СССР как национального государства и его экономики как национально ориентированной экономики.
3. Да никакго смысла нет. С таким же успехом можно сказать "не зеленый". В принципе понятно, что это не зеленый, но и не понятно какой...
В том и дело. Когда нужно провести черту,поставить барьер,отделить себя-хороших,от них-плохих и применяется терминологическая эквилибристика.
Реальным наполнением ее не озабочен никто.
Чистая экономика: для создания себе конкурентных преимуществ мы навешиваем ярлык и начинаем длительно и успешно бороться за исправление конкурента в политической сфере ,защитив свои экономические интересы протекционистскими мерами или даже проникая на его территорию.Опыт двух мировых войн,"холодной войны" уж должен был бы,казалось,чему-нибудь научить...
DELETED
Акула пера
2/20/2007, 11:58:24 AM
(Плепорций @ 19.02.2007 - время: 13:33) А что есть, по-Вашему, в "подчиненном"? Разве нашей экономикой снаружи кто-то командует? Что Вы имеете в виду?
Конечно командует. И команды эти распространяются молниеносно. Существует единая система управления финансами многих стран. Все банкиры и предприниматели эту систему знают и каждый свой день начинают с анализа управляющего сигнала. И не какие-то там спросы и предложения определяют цену товара, а эти команды. Вот только на американских дельцов эти сигналы не распространяются.
Конечно командует. И команды эти распространяются молниеносно. Существует единая система управления финансами многих стран. Все банкиры и предприниматели эту систему знают и каждый свой день начинают с анализа управляющего сигнала. И не какие-то там спросы и предложения определяют цену товара, а эти команды. Вот только на американских дельцов эти сигналы не распространяются.
Бесвребро
Грандмастер
2/20/2007, 4:07:31 PM
(Crazy Ivan @ 20.02.2007 - время: 08:58) (Плепорций @ 19.02.2007 - время: 13:33) А что есть, по-Вашему, в "подчиненном"? Разве нашей экономикой снаружи кто-то командует? Что Вы имеете в виду?
Конечно командует. И команды эти распространяются молниеносно. Существует единая система управления финансами многих стран. Все банкиры и предприниматели эту систему знают и каждый свой день начинают с анализа управляющего сигнала.
И я, выходит, свой день с этого начинаю?
Конечно командует. И команды эти распространяются молниеносно. Существует единая система управления финансами многих стран. Все банкиры и предприниматели эту систему знают и каждый свой день начинают с анализа управляющего сигнала.
И я, выходит, свой день с этого начинаю?
Феофилакт
Грандмастер
2/20/2007, 4:51:57 PM
(Crazy Ivan @ 20.02.2007 - время: 08:58) (Плепорций @ 19.02.2007 - время: 13:33) А что есть, по-Вашему, в "подчиненном"? Разве нашей экономикой снаружи кто-то командует? Что Вы имеете в виду?
Конечно командует. И команды эти распространяются молниеносно. Существует единая система управления финансами многих стран. Все банкиры и предприниматели эту систему знают и каждый свой день начинают с анализа управляющего сигнала.
И я, выходит, свой день с этого начинаю?
Конечно многое зависит от масштабов... Но в целом Крэйзи Айван прав. Я отметил,что ты почитываешь биржевую аналитику,прочую требуху...
Так вот,тебе известен термин "стратегия непрямых действий"?
Вот уже много десятилетий государство США поддерживает информационную индустрию,которая рассматривается как часть национального богатства.При этом речь идет не только о hardware,но главным образом в настоящее время о software т.е. современных методах анализа,принятия решений,сбора информации и ее обработке,разработке стратегических и тактических концепций."Информационные технологии позволяют оказывать культурно-психологическое воздействие,выражающееся во влиянии на общественную психику,образ жизни,что часто оказывается одним из самых глубоких и решающих влияний" (И.А.Шейдина "США :"фабрики мысли" на службе стратегии"М.1973 г. стр.6,22,29,208) Методики непрямых действий оказывают влияние и на психику отдельного индивида."Идея непрямых действий предполагает влияние одного разума на другой."(Лиддел-Гарт,"Стратегия непрямых действий",М.1957 г.,стр.24)
Для США продажа информационных продуктов и услуг другим странам стала уже во второй половине 70-х одной из форм экономической и идеологической экспансии и ведет в конечном счете к установлению американского контроля над справочно информационным обслуживанием ученых этих стран.(А.И.Черный,В.И.Горькова "Итоги науки и техники" сер."Информатика",т.3,М.1980,стр.5)
Засилье чужих информационных технологий в СМИ,телевидении,радио сегодня может оспаривать только слепой.Причем изучением степени и способа их воздействия на граждан не занимается никто.Их разработанность и изощренность такова на сегодняшний день,что объект воздействия может даже и не догадываться о том,что его сознанием,действиями,иыслями кто-то манипулирует.
Конечно командует. И команды эти распространяются молниеносно. Существует единая система управления финансами многих стран. Все банкиры и предприниматели эту систему знают и каждый свой день начинают с анализа управляющего сигнала.
И я, выходит, свой день с этого начинаю?
Конечно многое зависит от масштабов... Но в целом Крэйзи Айван прав. Я отметил,что ты почитываешь биржевую аналитику,прочую требуху...
Так вот,тебе известен термин "стратегия непрямых действий"?
Вот уже много десятилетий государство США поддерживает информационную индустрию,которая рассматривается как часть национального богатства.При этом речь идет не только о hardware,но главным образом в настоящее время о software т.е. современных методах анализа,принятия решений,сбора информации и ее обработке,разработке стратегических и тактических концепций."Информационные технологии позволяют оказывать культурно-психологическое воздействие,выражающееся во влиянии на общественную психику,образ жизни,что часто оказывается одним из самых глубоких и решающих влияний" (И.А.Шейдина "США :"фабрики мысли" на службе стратегии"М.1973 г. стр.6,22,29,208) Методики непрямых действий оказывают влияние и на психику отдельного индивида."Идея непрямых действий предполагает влияние одного разума на другой."(Лиддел-Гарт,"Стратегия непрямых действий",М.1957 г.,стр.24)
Для США продажа информационных продуктов и услуг другим странам стала уже во второй половине 70-х одной из форм экономической и идеологической экспансии и ведет в конечном счете к установлению американского контроля над справочно информационным обслуживанием ученых этих стран.(А.И.Черный,В.И.Горькова "Итоги науки и техники" сер."Информатика",т.3,М.1980,стр.5)
Засилье чужих информационных технологий в СМИ,телевидении,радио сегодня может оспаривать только слепой.Причем изучением степени и способа их воздействия на граждан не занимается никто.Их разработанность и изощренность такова на сегодняшний день,что объект воздействия может даже и не догадываться о том,что его сознанием,действиями,иыслями кто-то манипулирует.
DELETED
Акула пера
2/20/2007, 5:55:32 PM
(Бесвребро @ 20.02.2007 - время: 13:07) (Crazy Ivan @ 20.02.2007 - время: 08:58) (Плепорций @ 19.02.2007 - время: 13:33) А что есть, по-Вашему, в "подчиненном"? Разве нашей экономикой снаружи кто-то командует? Что Вы имеете в виду?
Конечно командует. И команды эти распространяются молниеносно. Существует единая система управления финансами многих стран. Все банкиры и предприниматели эту систему знают и каждый свой день начинают с анализа управляющего сигнала.
И я, выходит, свой день с этого начинаю?
Если хочешь остаться на плаву, начинаешь.
Представь что из утренних газет ты узнал что курс Доллара упал в два раза.
Конечно командует. И команды эти распространяются молниеносно. Существует единая система управления финансами многих стран. Все банкиры и предприниматели эту систему знают и каждый свой день начинают с анализа управляющего сигнала.
И я, выходит, свой день с этого начинаю?
Если хочешь остаться на плаву, начинаешь.
Представь что из утренних газет ты узнал что курс Доллара упал в два раза.
Art-ur
Удален 2/20/2007, 7:59:09 PM
(Феофилакт @ 20.02.2007 - время: 12:37) Не будем рабами определений,они придуманы для масс.
А как вы намерены совместить"демократию" -способ общественного устройства и способ общественного производства?
Я могу показать ,что Сталин например использовал обычные экономические рычаги (те,которые использовали и все остальные страны мира) для построения СССР как национального государства и его экономики как национально ориентированной экономики.
Демократия и свбодная рыночная экономика. Одно без другого существовать не в состоянии. Если нет демократии, то нет и рыночной экономики, основанной на конкурренции представителей равных прав - индивидуалистов. Именно конкурренция является движущей силой. Увлечение конкурренцией на западе настолько сильно, что предлагается ввести конкурентную среду даже в такую "абсолютно огосударствленную вещь" как денежное обращение.
В том и дело. Когда нужно провести черту,поставить барьер,отделить себя-хороших,от них-плохих и применяется терминологическая эквилибристика.
Реальным наполнением ее не озабочен никто.
Этим грешат все. А уж в обсуждаемой нами стране, так вообще жуть. Я в школе всегда считал, что американские рабочие трудятся по 14 часов в сутки, зарабатывают мало, отчего они ежедневно бастуют, после чего их разгоняют водометами....
Чистая экономика: для создания себе конкурентных преимуществ мы навешиваем ярлык и начинаем длительно и успешно бороться за исправление конкурента в политической сфере ,защитив свои экономические интересы протекционистскими мерами или даже проникая на его территорию.Опыт двух мировых войн,"холодной войны" уж должен был бы,казалось,чему-нибудь научить...
Как Вы оцениваете экономические отношения между США и Японией например?
А как вы намерены совместить"демократию" -способ общественного устройства и способ общественного производства?
Я могу показать ,что Сталин например использовал обычные экономические рычаги (те,которые использовали и все остальные страны мира) для построения СССР как национального государства и его экономики как национально ориентированной экономики.
Демократия и свбодная рыночная экономика. Одно без другого существовать не в состоянии. Если нет демократии, то нет и рыночной экономики, основанной на конкурренции представителей равных прав - индивидуалистов. Именно конкурренция является движущей силой. Увлечение конкурренцией на западе настолько сильно, что предлагается ввести конкурентную среду даже в такую "абсолютно огосударствленную вещь" как денежное обращение.
В том и дело. Когда нужно провести черту,поставить барьер,отделить себя-хороших,от них-плохих и применяется терминологическая эквилибристика.
Реальным наполнением ее не озабочен никто.
Этим грешат все. А уж в обсуждаемой нами стране, так вообще жуть. Я в школе всегда считал, что американские рабочие трудятся по 14 часов в сутки, зарабатывают мало, отчего они ежедневно бастуют, после чего их разгоняют водометами....
Чистая экономика: для создания себе конкурентных преимуществ мы навешиваем ярлык и начинаем длительно и успешно бороться за исправление конкурента в политической сфере ,защитив свои экономические интересы протекционистскими мерами или даже проникая на его территорию.Опыт двух мировых войн,"холодной войны" уж должен был бы,казалось,чему-нибудь научить...
Как Вы оцениваете экономические отношения между США и Японией например?
Феофилакт
Грандмастер
2/20/2007, 8:22:41 PM
(Art-ur @ 20.02.2007 - время: 16:59)
.
Демократия и свбодная рыночная экономика. Одно без другого существовать не в состоянии. Если нет демократии, то нет и рыночной экономики, основанной на конкурренции представителей равных прав - индивидуалистов. Именно конкурренция является движущей силой. Увлечение конкурренцией на западе настолько сильно, что предлагается ввести конкурентную среду даже в такую "абсолютно огосударствленную вещь" как денежное обращение
Вы,конечно,извините,но ни комментировать,ни критиковать это невозможно.
Это газетные штампы,причем газет плохих. Единственное содержание рыночной экономики-конкуренция? Если так,я берусь вам доказать,что демократия и рыночная экономика не сопряжены...
Этим грешат все. А уж в обсуждаемой нами стране, так вообще жуть. Я в школе всегда считал, что американские рабочие трудятся по 14 часов в сутки, зарабатывают мало, отчего они ежедневно бастуют, после чего их разгоняют водометами....
В обсуждаемой нами стране рабочий день составлял 8 часов.
А что рабочие(и не только в США) не бастуют? И водометами никого не разгоняют? По четырнадцать часов- не мог никто такой глупости говорить или писать в СССР.Понимаю,что вы нелюбите СССР,но такие преувеличения не красят...
Как Вы оцениваете экономические отношения между США и Японией например?
Вы намерены при этой оценке принимать в расчет базы США и Китай?
Пока нет ACU Япония следует в фарватере американской политики,сбывая свои товары за доллары,и на них же приобретая ресурсы,благо эти ресутсы за доллары и продаются. В скором времени эта идиллия может нарушиться...
Но вообще этот вопрос несколько не в тему....Не находите?
.
Демократия и свбодная рыночная экономика. Одно без другого существовать не в состоянии. Если нет демократии, то нет и рыночной экономики, основанной на конкурренции представителей равных прав - индивидуалистов. Именно конкурренция является движущей силой. Увлечение конкурренцией на западе настолько сильно, что предлагается ввести конкурентную среду даже в такую "абсолютно огосударствленную вещь" как денежное обращение
Вы,конечно,извините,но ни комментировать,ни критиковать это невозможно.
Это газетные штампы,причем газет плохих. Единственное содержание рыночной экономики-конкуренция? Если так,я берусь вам доказать,что демократия и рыночная экономика не сопряжены...
Этим грешат все. А уж в обсуждаемой нами стране, так вообще жуть. Я в школе всегда считал, что американские рабочие трудятся по 14 часов в сутки, зарабатывают мало, отчего они ежедневно бастуют, после чего их разгоняют водометами....
В обсуждаемой нами стране рабочий день составлял 8 часов.
А что рабочие(и не только в США) не бастуют? И водометами никого не разгоняют? По четырнадцать часов- не мог никто такой глупости говорить или писать в СССР.Понимаю,что вы нелюбите СССР,но такие преувеличения не красят...
Как Вы оцениваете экономические отношения между США и Японией например?
Вы намерены при этой оценке принимать в расчет базы США и Китай?
Пока нет ACU Япония следует в фарватере американской политики,сбывая свои товары за доллары,и на них же приобретая ресурсы,благо эти ресутсы за доллары и продаются. В скором времени эта идиллия может нарушиться...
Но вообще этот вопрос несколько не в тему....Не находите?
Плепорций
Удален 2/20/2007, 11:33:04 PM
(Феофилакт @ 20.02.2007 - время: 08:21) Не стоит трудиться... Просто мои учителя в свое время учили меня: хочешь получить умный ответ-задай умный вопрос.
Мне кажется, что Ваши учителя в этой своей максиме упустили один важный момент. Для умного ответа на умный вопрос еще нужен умный собеседник... Не будем рабами определений,они придуманы для масс.
А как вы намерены совместить"демократию" -способ общественного устройства и способ общественного производства?
Я могу показать ,что Сталин например использовал обычные экономические рычаги (те,которые использовали и все остальные страны мира) для построения СССР как национального государства и его экономики как национально ориентированной экономики. Демократия не есть способ общественного производства. Способ производства может быть основан на частной инициативе и либеральных экономических свободах, и может базироваться на государственной собственности, государственном планировании и контроле, государственном принуждении. Если первый вариант является действительно обычным - общепризнанным и общераспространенным, то второй - выдумка Ленина-Сталина, ничего общего с "обычными экономическими рычагами" не имеющая. Замечу также, что СССР никогда не был национальным государством, а всегда был государством многонациональным - странно, что Вы это не заметили. Еще мне любопытно, что Вы вкладываете в понятие "национально ориентированная экономика"? Это как, извиняюсь? Чистая экономика: для создания себе конкурентных преимуществ мы навешиваем ярлык и начинаем длительно и успешно бороться за исправление конкурента в политической сфере ,защитив свои экономические интересы протекционистскими мерами или даже проникая на его территорию.Опыт двух мировых войн,"холодной войны" уж должен был бы,казалось,чему-нибудь научить... Приведите пример! Вот Япония остро конкурирует с США, скажем, на американском автомобильном рынке, вытесняя с него американских производителей. Какие идеологические ярлыки навешивают в ответ на Японию американские власти? Какими вообще, по Вашему, методами они борются с засильем японского импорта в этой сфере? Вот уже много десятилетий государство США поддерживает информационную индустрию,которая рассматривается как часть национального богатства.При этом речь идет не только о hardware,но главным образом в настоящее время о software т.е. современных методах анализа,принятия решений,сбора информации и ее обработке,разработке стратегических и тактических концепций."Информационные технологии позволяют оказывать культурно-психологическое воздействие,выражающееся во влиянии на общественную психику,образ жизни,что часто оказывается одним из самых глубоких и решающих влияний" (И.А.Шейдина "США :"фабрики мысли" на службе стратегии"М.1973 г. стр.6,22,29,208) Методики непрямых действий оказывают влияние и на психику отдельного индивида."Идея непрямых действий предполагает влияние одного разума на другой."(Лиддел-Гарт,"Стратегия непрямых действий",М.1957 г.,стр.24)
Для США продажа информационных продуктов и услуг другим странам стала уже во второй половине 70-х одной из форм экономической и идеологической экспансии и ведет в конечном счете к установлению американского контроля над справочно информационным обслуживанием ученых этих стран.(А.И.Черный,В.И.Горькова "Итоги науки и техники" сер."Информатика",т.3,М.1980,стр.5)
Засилье чужих информационных технологий в СМИ,телевидении,радио сегодня может оспаривать только слепой.Причем изучением степени и способа их воздействия на граждан не занимается никто.Их разработанность и изощренность такова на сегодняшний день,что объект воздействия может даже и не догадываться о том,что его сознанием,действиями,иыслями кто-то манипулирует. Вы изящно и IMHO вполне осознанно и намеренно "перепутали" форму и содержание! Методы сборы и обработки информации, принятия решений, разработки концепций сами по себе не порождают информацию, решения или концепции, в том числе информацию, решения и концепции, выгодные для США! Все это - инструменты обработки контента, который у каждого - свой! Если в аппаратных телеканала стоят компьютеры под Windows, то это вовсе не означает, что монтируемые на них материалы носят американско-пропагандистский характер!
Вообще все эти Ваши выкладки дурно попахивают очередной конспирологической паранойей! Не то, чтобы Вы были совсем уж неправы - в конце концов, Великобритания отказывается покупать партию американских истребителей в связи с тем, что США не хотят открыть исходники программ управления важнейшими системами боевых самолетов. И я могу в этом понять Великобританию! Однако, согласитесь, это явно несколько другой случай...
Мне кажется, что Ваши учителя в этой своей максиме упустили один важный момент. Для умного ответа на умный вопрос еще нужен умный собеседник... Не будем рабами определений,они придуманы для масс.
А как вы намерены совместить"демократию" -способ общественного устройства и способ общественного производства?
Я могу показать ,что Сталин например использовал обычные экономические рычаги (те,которые использовали и все остальные страны мира) для построения СССР как национального государства и его экономики как национально ориентированной экономики. Демократия не есть способ общественного производства. Способ производства может быть основан на частной инициативе и либеральных экономических свободах, и может базироваться на государственной собственности, государственном планировании и контроле, государственном принуждении. Если первый вариант является действительно обычным - общепризнанным и общераспространенным, то второй - выдумка Ленина-Сталина, ничего общего с "обычными экономическими рычагами" не имеющая. Замечу также, что СССР никогда не был национальным государством, а всегда был государством многонациональным - странно, что Вы это не заметили. Еще мне любопытно, что Вы вкладываете в понятие "национально ориентированная экономика"? Это как, извиняюсь? Чистая экономика: для создания себе конкурентных преимуществ мы навешиваем ярлык и начинаем длительно и успешно бороться за исправление конкурента в политической сфере ,защитив свои экономические интересы протекционистскими мерами или даже проникая на его территорию.Опыт двух мировых войн,"холодной войны" уж должен был бы,казалось,чему-нибудь научить... Приведите пример! Вот Япония остро конкурирует с США, скажем, на американском автомобильном рынке, вытесняя с него американских производителей. Какие идеологические ярлыки навешивают в ответ на Японию американские власти? Какими вообще, по Вашему, методами они борются с засильем японского импорта в этой сфере? Вот уже много десятилетий государство США поддерживает информационную индустрию,которая рассматривается как часть национального богатства.При этом речь идет не только о hardware,но главным образом в настоящее время о software т.е. современных методах анализа,принятия решений,сбора информации и ее обработке,разработке стратегических и тактических концепций."Информационные технологии позволяют оказывать культурно-психологическое воздействие,выражающееся во влиянии на общественную психику,образ жизни,что часто оказывается одним из самых глубоких и решающих влияний" (И.А.Шейдина "США :"фабрики мысли" на службе стратегии"М.1973 г. стр.6,22,29,208) Методики непрямых действий оказывают влияние и на психику отдельного индивида."Идея непрямых действий предполагает влияние одного разума на другой."(Лиддел-Гарт,"Стратегия непрямых действий",М.1957 г.,стр.24)
Для США продажа информационных продуктов и услуг другим странам стала уже во второй половине 70-х одной из форм экономической и идеологической экспансии и ведет в конечном счете к установлению американского контроля над справочно информационным обслуживанием ученых этих стран.(А.И.Черный,В.И.Горькова "Итоги науки и техники" сер."Информатика",т.3,М.1980,стр.5)
Засилье чужих информационных технологий в СМИ,телевидении,радио сегодня может оспаривать только слепой.Причем изучением степени и способа их воздействия на граждан не занимается никто.Их разработанность и изощренность такова на сегодняшний день,что объект воздействия может даже и не догадываться о том,что его сознанием,действиями,иыслями кто-то манипулирует. Вы изящно и IMHO вполне осознанно и намеренно "перепутали" форму и содержание! Методы сборы и обработки информации, принятия решений, разработки концепций сами по себе не порождают информацию, решения или концепции, в том числе информацию, решения и концепции, выгодные для США! Все это - инструменты обработки контента, который у каждого - свой! Если в аппаратных телеканала стоят компьютеры под Windows, то это вовсе не означает, что монтируемые на них материалы носят американско-пропагандистский характер!
Вообще все эти Ваши выкладки дурно попахивают очередной конспирологической паранойей! Не то, чтобы Вы были совсем уж неправы - в конце концов, Великобритания отказывается покупать партию американских истребителей в связи с тем, что США не хотят открыть исходники программ управления важнейшими системами боевых самолетов. И я могу в этом понять Великобританию! Однако, согласитесь, это явно несколько другой случай...