Поколение, убившее СССР.

(Маркиз @ 23.07.2007 - время: 08:06)
Ну да, только почему то страна с якобы неизлечимыми болезнями могла семьдесят с небольшим лет оказывать сопротивление войне, которую вели против нее т.н. "здоровые" страны - сначала обычной войне, а потом холодной.
Здоровых стран пока нет. Полностью согласен со списком ПЛЕПОРЦИЯ (2 поста выше), только это не здоровые, а наиболее здоровые. И до полного здоровья ещё очень далеко!

А войны... Войны были. Только "немного" не те, которые Вы себе представляете и не с теми, и не за то.

Одна из первоначальных целей СССР - это превращение всей страны в армию+ВПК. И судя по всему это дело рук Британии.(через Троцкого и других)
Возможно сначала и планировались только цели отсечения от мирового рынка Росии, а уже руками СССР - стран окружающих СССР путём втягивания их в войну, переключения усилий их промышленности на оборону от такого соседа, облегчение склонения их к вступлению в союзы с Британией на кабальных для них условиях (см. -Польша),
Но потом планы изменились. Аппетит приходит во время еды. Ели континентальную Европу. От Атлантики до Урала. Устраняли конкурентов.
Уж не знаю, когда к этой афёре подключились США, но не позднее 1932 года.

Если кому-то кажется, что СССР воевал во II МВ с Германией и её сателлитами - то это только кажется.
Как это не парадоксально для некоторых - воевал СССР с США и Британией!
(Ну сами посудите, кто ваш настоящий враг, будь вы "заказанным" бизнесменом, киллер, или тот, кто оплатил заказ, дал киллеру оружие и обеспечил прикрытие?)
И Германия воевала с США и Британией.
А выиграли войну - Швейцария и Британия.(Если считать по числу человеческих потерь) Можно сюда добавить и страны Скандинавии с Данией.

Экономический результат IIМВ - почти полный разгром Европы и её подчинённость "союзникам" - тем же США и Британии на 50 и более лет после войны!
США стали из провальной шулерской дутой третьесортной экономики супердержавой, Швейцария - банковским центром мира, Британский двор - руководителем мира.

Демографический результат войны - уничтожены несколько поколений молодёжи в СССР (поколения 20 - 25 годов рождения практически полностью) и несколько поколений молодых немцев, венгров, румын.
Британия потеряла в войне ~350 000 человек и то в основном из колоний.

"Мы с Гаврилой два громилы..."
В конце 20-х создали одного громилу - СССР, а в начале 30-х - Германию.
И сделали это одни и те же силы.
Гитлера финансировал с 33 года консорциум, созданный по инициативе Ротшильда - финансиста Британского двора, состоявший из шести банков (ещё 4 банка США - Рокфеллер, Дюпон, Морган, и ещё кто-то, не помню уже, и один канадский банк). Этому консорциуму принадлежали 60 % акций всех крупнейших, в первую очередь - военных предприятий Германии. Помню такие, как Крупп, Дорнье, Мессершмит-Белькофф-Блёмм, Хайнкель, Маннесманн и т.п.- десятки фирм. И продолжалось это почти до конца войны. Это стало известно широкой общественности в ходе судебного процесса по делу об "афёре Флика" в Германии в конце 70-х.

В 1939 году в связи с началом войны консорциуму пришлось по политическим мотивам начать сворачивать прямое финансирование, которое прекратилось в начале 1940 года.

1 мая 1940 года гитлеровская банда была на грани полного финансового краха, зарплата рабочим в СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ Германии (её в рамках госзаказа (в основном - военного) платило правительство) была не выплачена уже минимум за три месяца, солдаты раптали, рабочие готовили массовые стачки и должны были прекратить работу.В рейхсбанке оставалось несколько тысяч марок!

Финансирование Германии было налажено со стороны СССР в течение нескольких дней! И вплоть до начала СЕНЯБРЯ 1941 ГОДА(!!!) в Германию шли сотни эшелонов с сырьём для военной промышленности, мясом, маслом, хлебом, колбасой, нефтью, тканями и многим другим. То есть стало намного лучше для Гитлера - не только деньги, но и почти полное снабжение!
За год Сталин полностью подготовил слабого партнёра к войне и геноциду наших дедов, бабок, отцов, матерей. (Только в концлагерях по причине того, что они славяне, было уничтожено 17 миллионов человек! (по другим данным - около 15 миллионов) - не путать с евреями - они в статистике отдельно ~2,5 миллиона. В подавляющем большинстве из восточной Европы, и более всего - из СССР)

На славян у Сталина финансирования не нашлось. Он их - всех обозвал изменниками и предателями, в отличие от его друга Гитлера (не изменника) и не дал ни копейки и ни сухаря на содержание тех, кого он сам же и сдал в эти лагеря. А после войны тех, кого не добили фашисты, добил в своих лагерях.

В 1941, в начале геноцида, подельники Джугашвили по кличке Сталин вроде Ворошилова, Скрябина по кличке Молотов, Будённого (настоящая фамилия не известна), и другие организовали успешное наступление дружественных немецких армий, подготовленных(все немецкие танковые и авиационные генералы и маршалы были подготовлены в СССР), одетых, обутых, вооружённых и хорошо накормленных ими. В частности, они 22 ИЮНЯ, в воскресенье, срочно одномоментно отправили почти всех кадровых, обученных, боеспособных линейных командиров с западной границы в отпуска. На момент начала войны они все ехали без оружия в поездах на восток, которые были отличными мишенями для штурмовиков и бомбардировщиков вермахта. Кого не разбомбили - рассеяли и в первые же дни войны взяли в плен.

Для дезорганизации руководства армий и гражданских властей в первые несколько недель из центра не было никаких инструкций, никакой связи, никаких объяснений.
Любые действенные планы сопротивления категорически отвергались, а их авторы в лучшем случае отправлялись в лагеря.

Я уж не говорю о предвоенной подготовке геноцида! Руководством СССР были расстреляны практически все руководители армии, военных заводов, целые конструкторские бюро по разработке новой военной техники, полностью прекращено ещё в 1939 году производство противотанковых артиллерийских стволов (вспомните бойцов под Москвой с противотанковыми ружьями и "коктейлем Молотова"), запрещено производство и принятие на вооружение автоматического оружия, новых танков, самолётов, миномётов, артиллерии, ракетных установок, зато ни в чём не отказывали другу Гитлеру. Войска были выведены из укрепрайонов в чистое поле и дезорганизованы пропагандой и первыми отделами, запрещавшими даже думать о подготовке к войне с дружественной Германией (За разговоры о самой возможности войны военнослужащих репрессировали)

Зачем всё это было надо? Доказательно ответить будет возможно скорее после расскречивания какой-нибудь очередной порции документов Британского МИДа, Даунинг стрит или МО. Но методом подстановки разных мотивов более всего подходит следующий сценарий (исходя из реальных результатов, а не пропаганды): сначала уничтожить немецкими руками максимально возможное количество населения СССР и некоторое количество молодёжи Германии, разгромить европейскую часть СССР но настолько, чтобы был возможен откат войны в Европу и продоложился разгром там. А геноцид нашего населения продолжился с помощью якобы "тупых" и "необходимых" действий военачальников вроде Жукова. Например- лобовые штурмы укреплений типа укрепрайона на Одере.

Союзная авиация помогала. Часто она бомбила не военные объекты вермахта, а вполне мирные предприятия Франции, Бельгии, Норвегии, Германии, которые после войны могли конкурировать с предприятиями США и Британии, жилые кварталы в расчёте на подряды в рамках послевоенного восстановления.

СССР был до войны ослаблен потому, что ни о какой войне не могло быть и речи, если бы Гитлеру не помогали всеми силами те самые банки, но в основном - сталинская верхушка . Слишком были не равны силы рейха и СССР и по людским ресурсам, и по природным, и по технологическим - надо было уравнять.

"Проигравший" в войне вермахт потерял на всех фронтах, в том числе и в Африке, 5,5 миллионов военнослужащих.
Наши и не считали. Только в Киевском котле были взяты в плен 3,5 миллиона человек, позднее практически полностью погибших от голода в лагерях. А Вязьма? Да сколько было этих котлов по одному - два миллиона?

Пока человечество не установит всю правду о II МВ, над ним будет висеть угроза уничтожения.

А упоминаемая Вами "гонка вооружений" ИМХО - суперафёра! Кто считал боеголовки? Кто их вообще видел?
А может быть то, что было взорвано на полигонах и под землёй - это и всё?

Я думаю, что и здесь СССР сыграл свою подлейшую роль. Он пугал своими выходками и оружием, строем и экспансионистскими заявлениями налогоплательщиков всего Запада! (Я не говорю, что неспровоцированно) СуперПУГАЛО!!!
В результате - триллионы долларов в управлении мошенников от ВПК, как западных, так и СССРовских.

В СССР на военных предприятиях была наценка почти на любую продукцию 400 % по закону!

В США в начале 80-х был грандиозный скандал. В кои-то веки была инспирирована под давлением общественности тотальная проверка ВПК. Обнаружилось, что правительство закупало для армии товары по фантастическим ценам. В качестве примера тогда приводили случай, когда на какой-то базе был обнаружен унитаз, цена которого в документах значилась кажется 800 $, хотя в соседнем магазине этот же унитаз стоил 15 долларов. И так, или почти так, чуть ли не половина всего имущества! Скандал быстро замяли и ... продолжили. И это не считая таких же как и в СССР законных наценок в сотни процентов!

Считайте прибыли, господа!

Сегодня всякие евразийцы, милитаристы, антитеррористы, просто генералы, владельцы военных заводов, нефтяники, имперцы, и десятки других категорий вплоть до военных медиков, как в США, так и в постСССР мечтают о холодной войне. И не просто мечтают, а активнейшим образом действуют. Посмотрите на "дело Литвиненко" и поведение Британии!

В США военный бюджет превышает бюджеты времён холодной войны уже почти в два раза! А ведь он "висит в воздухе" до прихода "мальчика, который скажет, что король-то голый!" Нет ему оправдания даже с учётом "антитерроризма"! Заинтересованные лица практически уже 17 лет в состоянии стресса - нет настоящего врага! Думаю, они предпринимают титанические усилия по отлову информации и информаторов, способных "поднять волну" в общественном мнении по поводу этой афёры.

Единственное, что ободряет, так это то, что, кажется, они переключаются потихоньку с нас на Китай, как на основное пугало. Провоцируют, наверняка ищут там китайских устиновых, разрабатывают всякие сценарии.

А ведь есть ещё бюджеты стран НАТО!

А Вы говорите СССР воевал, сопротивлялся всему миру и т.п. Это как ни посмотри - не войны, а подставы и геноцид.
И то, что я описал - только малая часть всяких "необъяснимых" фортелей, фокусов, трюков от политических мошенников.
И приведённый выше взгляд на историю в несколько раз больше, чем любой другой, объясняет "необъяснимые" парадоксы истории. Тем более, что подавляющее большинство приведённых мной сведений УЖЕ доказаны и не являются вымыслом. Просто собрал всё в относительно стройную версию, какая только возможна в условиях форума.

PS когда я пишу "США", то понимаю, что официальное государство США к этому имеет мало отношения, в отличие от Британии. Для США - это международная шайка.

Красиво. Внушает. :-) Только ты делаешь из верных (местами) предпосылок неверные выводы. Навскидку, по прочтении - интересно, это какого же монстра-СССР и кто создал в конце 1920-х? Вообще-то, конец 20-х - это самое начало создания "оборонной мощи" страны. Разве что предположить, что 1927-й год был "годом провокаций" с целью "встряхнуть" НЭПмановскую Россиию.

Про первое мая 1940-го - насчёт краха Германии - сильно преувеличено, хотя, бесспорно, экономика Германии уже тогда развивалась эстенсивно, и войны были ей нужны. А вот что крах был преодолён с помощью СССР - неверно. Уж не такой уж огромный вклад там. Тем более, что под заём всё.

Ну а ближе к концу вообще пошёл махровый "резунизм". Особенно впечатляют "сотни эшелонов" в Германию "до сентября". Ага-ага, прямо через боевые порядки фронтов, "котлы", взорванные мосты и т.п. Как я и говорил, - внушает. :-)

ты делаешь из верных (местами) предпосылок неверные выводы. Навскидку, по прочтении - интересно, это какого же монстра-СССР и кто создал в конце 1920-х?
Я точно не знаю. Но есть много фактов, указывающих на Британию. И не в конце 20-х, а с 1918-го !

Про первое мая 1940-го - насчёт краха Германии - сильно преувеличено, хотя, бесспорно, экономика Германии уже тогда развивалась эстенсивно, и войны были ей нужны. А вот что крах был преодолён с помощью СССР - неверно. Уж не такой уж огромный вклад там. Тем более, что под заём всё.
Как раз всё наоборот!
Смотри доклад главы рейхсбанка Ялмара Шахта фюреру от 01.05.40. Он опубликован. Ничего не выдумал.
После этого Риббентроп на самолёте уже на следующий день, или через день, не помню, был в Москве и вёл переговоры с Молотовым. А ещё через пару дней пошли поставки.

По свидетельствам очевидцев эшелоны шли потоком. А что до сентября 1941 года
- читай воспоминания Тимофеева-Рессовского, который их прибытие видел в г.Бухе (сортировочная станция) под Берлином, где он работал. Он вспоминал, что количество поставок его впечатляло и было регулярным до сентября.

А вот война Германии была нужна как кредит студенту в 10 000 $ на пропой всей группой.
Её Британия силком тащила, а рейх сопротивлялся и не хотел. Но надо было отрабатывать кредиты.

Насчёт резунизма - почти не читал. начал как-то - надоело. Это мои собственные выводы и собственная коллекция информации.

Насчёт Британии.
Явление Ленина в Питер в 1917 г. было, судя по всему, для британцев как снег на голову.
В июне МИД направил в Петроград Сомерсета Моэма с чётко поставленной задачей - предотвратить немецко-большевистский переворот, для чего ему была придана в подчинение вся британская агентура - 5600 человек. (германская тогда составляла по данным немецкого генштаба 14300 человек, что в точности совпадало с численностью РСДРП(б), правда генштаб оговаривался, что бОльшая часть агентуры "слепая".

В рассекреченном и опубликованном в 1989(?) году отчёте Моэм писал в сентябре 1917-го, что миссия не выполнима по причине опоздания. По его мнению что-то можно было сделать, если бы начать не позднее 15 мая. Немецкий переворот по его данным неизбежно произойдёт 25, крайний срок - 26 октября. Вообще отчёт длинный и подробно описывает ситуацию в России.
Не думаю, что МИД GB прекратил попытки контроля ситуации в России. А уж после войны, когда победителям достались всякие трофеи, в том числе и архивы разведки Германии и сотрудники в помощь, то странно думать, что Британцы благородно отвернули взгляд от чужой переписки и по-джентльменски не стали использовать германскую агентуру без её на то добровольного согласия.

Интересно, а что бы делали большевики, если бы архивы разведки были бы опубликованы и мир узнал бы, что политбюро - сплошь шпионы? Как бы к ним отнеслась бы РККА?

(Antroq @ 17.08.2007 - время: 07:07) ты делаешь из верных (местами) предпосылок неверные выводы. Навскидку, по прочтении - интересно, это какого же монстра-СССР и кто создал в конце 1920-х?
Я точно не знаю. Но есть много фактов, указывающих на Британию. И не в конце 20-х, а с 1918-го !

Вот именно, что "точно не знаешь". Тут дело такое - всё сложно и запутанно, и нет ничего однозначного. Просто если смотреть динамику развития и механизации РККА, то хоть что-то там стало получаться года с 1932-го, когда в части пошли БТ-2.

Про первое мая 1940-го - насчёт краха Германии - сильно преувеличено, хотя, бесспорно, экономика Германии уже тогда развивалась эстенсивно, и войны были ей нужны. А вот что крах был преодолён с помощью СССР - неверно. Уж не такой уж огромный вклад там. Тем более, что под заём всё.
Как раз всё наоборот!
Смотри доклад главы рейхсбанка Ялмара Шахта фюреру от 01.05.40. Он опубликован. Ничего не выдумал. После этого Риббентроп на самолёте уже на следующий день, или через день, не помню, был в Москве и вёл переговоры с Молотовым. А ещё через пару дней пошли поставки.

Это-то возможно, я только не понимаю, как могли облегчить финансовое положение Германии поставки по предоставленному ей самой кредиту? Разве что предположить, что ответные поставки нам всякого оборудования "дозаняли" промышленность Германии и вывели её из кризиса.


По свидетельствам очевидцев эшелоны шли потоком. А что до сентября 1941 года
- читай воспоминания Тимофеева-Рессовского, который их прибытие видел в г.Бухе (сортировочная станция) под Берлином, где он работал. Он вспоминал, что количество поставок его впечатляло и было регулярным до сентября.

Аа, мемуары биолога? :-) Ну тогда всё понятно. Поставки шли в конце июня-начале июля, по инерции. Это довольно известный факт. А вот в августе-сентябре - чепуха. Ты вряд ли найдёшь документы (а не мемуары) в подтверждение. В августе у СССР хватало и своих серьёзнейших проблем, чтобы выполнять обязательства по соглашениям, базирующимся на разорванном немцами договоре.


А вот война Германии была нужна как кредит студенту в 10 000 $ на пропой всей группой. Её Британия силком тащила, а рейх сопротивлялся и не хотел. Но надо было отрабатывать кредиты.

Не так. На начальном этапе (примерно до Мюнхена) у Англии ещё теплились иллюзии насчёт "послушного пёсика Империи", но после, и уж тем более после Польши - Англия уже ен знала что делать с выросшим (в том числеи её усилиями) монстром. Даты "Битвы за Англию" напомнить, кстати?

Насчёт резунизма - почти не читал. начал как-то - надоело. Это мои собственные выводы и собственная коллекция информации.

Да просто выводы схожи. :-)

Насчёт Британии.
Явление Ленина в Питер в 1917 г. было, судя по всему, для британцев  как снег на голову.
В июне МИД направил в Петроград Сомерсета Моэма с чётко поставленной задачей - предотвратить немецко-большевистский переворот, для чего ему была придана в подчинение вся британская агентура - 5600 человек. (германская тогда составляла по данным немецкого генштаба 14300 человек, что в точности совпадало с численностью РСДРП(б), правда генштаб оговаривался, что бОльшая часть агентуры "слепая".
В рассекреченном и  опубликованном в 1989(?) году отчёте Моэм писал в сентябре 1917-го, что миссия не выполнима по причине опоздания. По его мнению что-то можно было сделать, если бы начать не позднее 15 мая. Немецкий переворот по его данным неизбежно произойдёт 25, крайний срок - 26 октября. Вообще отчёт длинный и подробно описывает ситуацию в России.
Не думаю, что МИД GB прекратил попытки контроля ситуации в России. А уж после войны, когда победителям достались всякие трофеи, в том числе и архивы разведки Германии и сотрудники в помощь, то странно думать, что Британцы благородно отвернули взгляд от чужой переписки и по-джентльменски не стали использовать германскую агентуру без её на то добровольного согласия.
Интересно, а что бы делали большевики, если бы архивы разведки были бы опубликованы и мир узнал бы, что политбюро - сплошь шпионы? Как бы к ним отнеслась бы РККА?
Ну вот опубликуют - тогда и можно говорить будет. Пока, насколько мне известно, "один из оплотов демократии" это не рассекречивает. Так что вышеприведённый текст - конспирология. :-)

Тимофеев Ресовский не биолог, вернее - его так обозвать, всё равно, как обозвать Энштейна клерком патентного бюро.
В генетике и смежных науках это то же самое, что Энштейн в Физике. Причём этот человек имел безупречную научную и общественную репутацию. В его времена такой репутацией могли похвастаться единицы в мире.
А точные науки - это Вам не история. Человек привыкает оперировать ФАКТАМИ, и отлично видит границы.
Кстати Уотсон и Крик не скрывали, что считали его своим учителем.

CryKitten: Это-то возможно, я только не понимаю, как могли облегчить финансовое положение Германии поставки по предоставленному ей самой кредиту? Разве что предположить, что ответные поставки нам всякого оборудования "дозаняли" промышленность Германии и вывели её из кризиса
Не понял.
Напомните о каких кредитах речь. Я что-то смутно вспоминаю, но читал обо всём этом лет 15-20 назад.
Помогали Германии, уже находившейся в состоянии блокады, поставки в первую очередь ПРОДОВОЛЬСТВИЯ в натуре. Сырьё - металл, химия, нефть из других источников в ТАКИХ объёмах Германии были недоступны.
Кредиты и другие договорные обязательства перед СССР фюрер, имея в виду предстоящую войну, рассматривать, как нечто обременительное не мог.(это даже если считать, что Гитлер и Сталин не были полностью посвящёнными членами одной команды, в чём я сильно сомневаюсь)

Не так. На начальном этапе (примерно до Мюнхена) у Англии ещё теплились иллюзии насчёт "послушного пёсика Империи", но после, и уж тем более после Польши - Англия уже ен знала что делать с выросшим (в том числеи её усилиями) монстром. Даты "Битвы за Англию" напомнить, кстати? Не надо. НО
Что меня всегда потрясает в писаниях профессиональных историков, так это наглейшие заявления типа "Сталин ХОТЕЛ", "Черчиль ДУМАЛ", "У Британии ТЕПЛИЛИСЬ ИЛЛЮЗИИ", "Гитлер НАДЕЯЛСЯ". За кого они нас принимают? Экстрасенсы-спириты!!!, (Мать их так!)
Пожалуйста, не уподобляйтесь.
Тимофеев Ресовский, кстати это прекрасно понимал. В генетике не скажешь:"ДНК ХОЧЕТ редупликации". Получится как в книге "Физики шутят"

Насчёт конспирологии - вполне принимаю (в части послевоенной (IМВ) истории). Но причиной тому - нестыковки официальных ВЕРСИЙ. А чем мои ВЕРСИИ-провокации хуже? Во всяком случае в них больше фактов, чем в официальных версиях, а, главное - в больше логики, которой в официальных версиях и не пахнет! (Если не использовать "термины" вроде "хотел", "думал", "предполагал" и тому подобную эзотерику)

Для меня интересен вопрос в теме войны - насколько Гитлер знал и понимал свою роль и роль Германии во всей этой афёре.То есть насколько был посвящён в планы.

(Art-ur @ 11.08.2007 - время: 08:26) (nicer @ 11.08.2007 - время: 06:32) Потом, Маркиз сказал:
"Замечательно. Ваши предложения по созданию промышленности в тех условиях. Только реальные, пожалуйста."
Вы ушли от ответа, сказав что к социализму Ваши предложения не применимы.
Маркиз повторил вопрос,  предложив не ограничивать себя никакими рамками вроде политической системы. Удивительно, казалось бы:  вот он  - простор для мысли.  Вопрос по Вашему профилю и нет ограничений. Твори, выдумывай, предлагай!
А Вы, неожиданно,  тут же свернули все рассуждения о возможностях свободного рынка и переключились на лагерную тему, будто забыв что контекст - экономический и Вы - экономист.


Я наверное не стану цитировать все, слишком много места уйдет.
Видите-ли nicer, мы с Маркизом дискутировали не только в этой ветке а и в некоторых других. Поэтому я знаю, что любые предложения мои в области экономики выдержанные в чисто экономическом контексте, будут опровергнуты внеэкономическими факторами влияния, о которых звестно и мне и Маркизу. Такими например как большая военная угроза в 1927 году. Пожтому я и не стал "творить", поскольку этот поворот дискуссии предвижу.
Но Вы же не вдовем с Маркизом в этой теме!
И все ее читатели не могут отслеживать ваши споры на форуме.
Приводите пожалуйста свои аргументы касаемо вопроса обсуждения, а читатели уж разберутся - чьи убедительней.
(Art-ur)
(nicer)
В контексте я нашел не менее четырех мест, где Вы так или иначе связываете достижения СССР с лагерями  или со словом "раб". При том что речь шла - об экономике, а лагеря как раз были вне контекста.
Я согласен с Вами, и  полагаю что заключенных в сталинских лагерях  можно назвать рабами. Только в контексте, вы с Маркизом говорили об экономике.
Вы хотите сказать что экономика СССР держалась на  лагерных заключенных?
Я знаю только про то что заключенные-рабы валили лес, рыли каналы и выполняли другие физически тяжелые или вредные работы. А Вы?
Вы хотите сказать что к моменту развала СССР в нем существовали лагеря с заключенными-рабами?

Осуществовании заключенных-рабов на момент развала я не знаю. Но если Вы внимательно следили за беседой, то от Вас не должен был ускользнуть вывод о том, основа советской экономической системы была заложена в 30-е годы.

Это всего лишь чье-то мнение и я этого мнения не разделяю.
И даже если бы разделил...
Оцените Вашу логику: раз в 30-е была заложена основа советской экономики, то в 80-е мы жили в рабстве.
Чувствуете курьезность такой аргументации?
(Art-ur)
(nicer)
(Art-ur)
(nicer)
Не из рабства нас в капитализм перевели (насильно кстати).

Не соответствует действительности. Можете оставаться коммунистом... Вам этого никто не запрещает и на лесоповал за это не погонит. А вот мне бы побыть либералом в СССР, можно было бы только на Колыме...

Для читателей темы: я не коммунист. Здесь Art-ur использует грязный пропагандистский метод наклеивания ярлыков на оппонентов.
Art-ur, мне кажется Вы уже говорили что именно либералом Вы и были, и судя по Вашему высказыванию, Вы должны были отсидеть на Колыме.
Вы сидели там?
Если нет, получается - Вы намеренно искажаете информацию.

На момент развала СССР мне было 16 лет, никаких оформившихся политических воззрений на тот момент я не имел. Да и коммунист - это не ярлык. В данном случае никакого негативного оттенка этому слову я не придавал. Странно, что Вы интерпретировали его как "ярлык". Ну коммунист - так коммунист, не коммунист, так не коммунист. Хотя порой бывает у меня, придаю этому слову негативный оттенок. Тех о ком я говорю надо бы называть иначе конечно, "коммуняками" например...

Я свел воедино наш с Вами диалог, растянутый по нескольким постам, чтобы не потерялась нить разговора.
В ответ на мое утверждение что в СССР конца 80-х не было рабства, Вы назвали меня коммунистом и далее заявили что если у человка в то время были либеральные взгляды, коммунисты отправляли его на Колыму.
Абсолютно никакого негатива, верно?
При этом, привести факты что так оно и было Вы не смогли.
Теперь я уже безо всякого сомнения могу повторить - это грязная антисоветская пропаганда. Основанная на искажении информации и использующая примитивные в своей грубости, но эффективные приемы. Закономерно что такой пропагандой занимамался и занимается враждебный к СССР (России) мир, но обидно что она плотно забила мозги людям живущем на территории бывшего СССР. Хочу обратить внимание читателей темы на то, как активно эти методы используют либералы. "Коммунист" в современном обществе - самый что ни есть ярлык. Шаблон.
Назвал человека коммунистом - и большинство людей уже знают КАК НАДО ДУМАТЬ об этом человеке. И уже можно особо не утруждать себя аргументированием в споре. Что с ним спорить - коммунист ведь.
Для справки:
Наклеивать ярлыки - давать кому-нибудь или чему-нибудь формальную, поверхостную характеристику; приписывать кому-нибудь или чему-нибудь какие-либо свойства, качества, исходя из принятых стандартов, определенных шаблонов.

P.S. Впервые я попытался убедить Art-ur не называть меня коммунистом - около года назад.
(Art-ur)
(nicer)
На таких принципах и была основана антисоветская пропаганда (которая кстати не умерла вместе с СССР).
О чем я и заметил.
Добавив что это  IMHO.
Art-ur, есть у Вас информация, сколько человек в СССР в 1990 году было посажено за либеральные взгляды?
И, по прежнему остается открытым вопрос:
Как так получилось, что либералы разрушили государство насильно, вопреки воле народа? Можно ли после этого называть их либералами, а  последующие события - "либеральными реформами"?

Нет у меня нет информации о том, сколько людей было посажено за либеральные взгляды в 1990-м году. Знаю несколько конкретных людей, оказавшихся за решеткой после событий в Алматы 1986 года. И далеко не все, называющие себя либералами таковыми являются, как и коммунисты - это раз. Разрушение государства вопреки воле народа случается не в первый раз - это два.

И у меня тоже нет такой информации. То что участники Алма-Атинских событий боролись за либеральные идеи - даже сегодня далеко не все решатся так сказать (хотя говорить так было бы очень привлекательно). Но даже если и так, насколько я знаю, последние из них были освобождены в 1990-м году.
Получается, Ваши слова насчет Колымы были заведомой ложью?
Я понимаю когда такая пропаганда ведется представителями стран враждебных по отношению к моей. Их слова соответствуют их интересам.
А для чего так делают наши (ну, или бывшие наши), собственные либералы? Что они хотят получить от искажения истории своей страны? Какой результат?

Не в первый раз государство насильно разрушают? Согласен. Ну так и получается тогда, что все снова пошло по кругу. Не выделялись эти реформаторы чистотой нравов и благородством целей из ряда всех предыдущих. Но предыдущих Вы почему-то осуждаете, а этих - поддерживаете.Почему?
В очередной раз люди жаждующие власти сумели захватить эту власть. В очередной раз нужнно дожидаться пока это поколение правителей отомрет и новая власть начнет эволюционировать. И этот добавочный круг превратил нас из отстававших от лидеров (и то не во всем) в отстающих от тех кто раньше был за нашей спиной.

Говорите не все либералами были? Согласен. Думаю даже что большинство ими не были.
Но ведь Вы либерализм и представляли как то немногое позитивное что было в беспределе 90-х. Верно?
Стало быть - либерализм был достигнут . И почему тогда сам этот беспредел Вы не считаете результатом либерализма?
(Art-ur)
(nicer)
"Вопрос уже обсуждался - и на вопрос "Какой предпринимательской деятельностью заняться населению маленьких городов, в которых 5.000 руб. считается очень даже хорошей зарплатой" никто мне вразумительного ответа так и не дал."
Современная экономическая теория никак не отвечала на этот вопрос. Там было что-то про оленьи шкуры, но это IMHO нельзя назвать ответом.
Маркиз упростил задачу и предложил лично Вам высказаться от себя. Вы ответили что стали бы торговать. Маркиз (резонно на мой взгляд) ответил что все торговать и оказывать услуги не смогут. Заметьте, его по прежнему интересовали большие масштабы, а не несколько индивидов бизнес которых удался.

Тут дело в том, что на вопрос какой конкретно предпринимательской деятельностью заниматься каждый человек, решивший заняться предпринимательством отвечает для себя сам. Наука действительно общего ответа не дает ввиду его бессмысленности. Ответ может звучать так: "малым бизнесом". А каким именно, так это зависит от условий проживания, уровня квалификации, интересов и деловх качеств каждого отдельного человека. Вы же требуете от меня общего ответа, а такового не существует. Потому вопрос о больших масштабах, когда речь идет о том, чем именно заниматься каждому конкретному человеку - это бессмыслица

Вот это нифига себе!
Жизнь сотен миллионов людей меняют коренным образом (не спрашивая их, но конечно же - ради их блага). При этом, мощная государственная система заменяется почему-то рынком. Научную основу под этот процесс берется подвести теория, которая вопрос "чем займутся эти миллионы людей" считает БЕССМЫСЛИЦЕЙ!
Вот это наука!
Стоит ли удивляться, что огромные ресурсы (материальные, политические, людские и т.д.), были растрачены страной БЕССМЫСЛЕННО?
(Art-ur)
(nicer)
А вы по прежнему клонили к тому что имели в виду конкретно себя.
То есть, Вам задавали один вопрос, а Вы  не отвечая на него, добились другого вопроса, ответили на тот другой и вот теперь говорите  что первый вопрос - вне контекста!

Ну конечно я имею ввиду конкретно себя. А кого ж я ещё могу иметь ввиду когда вопрос стоит о том, "Какой конкретно предпринимательской деятельностью!!!" Ну не про Вас же мне говорить в самом деле. Вы думаете над тем какой деятельностью заниматься Вам, а я о том, какой деятельностью заниматься мне.

(Art-ur)
(nicer)
Так что нет ничего удивительного в том что я опять оказался вне ВАШЕГО контекста. Но я и не собираюсь на него переключаться. Мне по прежнему непонятно какой предпринимательской деятельностью может заниматься ВСЕ население страны с практически неработающей промышленностью.

Самой разнообразной. Громаднейший простор для творчества. Особенно когда не работает промышленность.

(Art-ur)
(nicer)
И то что реальных решений вопроса наукой не было дано, означает что такого решения нет, а значит нищета Российской провинции (то есть большей части населения) была заранее предрешена и научно обоснована.

Общего для всех решения нет. У каждого свое решение, из таких отдельных решений и складывается рынок.

Нда....
Вот если бы студент отвечая на вопрос: "Какой конкретно..." говорил: "Самой разнообразной..." - плакала бы его зачетка.
А вот ученые-экономисты и министры из всяческих МЭРТов так говорят и ничего - даже деньги за это очень большие получают и должности всякие высокие.
Чего же удивляться что в стране получился хаос и беспредел? Каждый сам думал какой деятельностью ему заняться. А то что простор для твочества в таких условиях простирается не далее чем купил-перепродал-украл-отобрал, очень даже предсказуемо. Норма прибыли в такой деятельности - максимальная.
Что характерно, Запад внедривший нам такие научные принципы - тоже использует эту же экономическую теорию. Только он использует ее немного по другому. На Западе опускаются таки до того что ищут ответы на бессмысленные вопросы.
Лет пять еще назад меня впечатлила история о том что в Англии не закрывали убыточные шахты до тех пор, пока не нашли альтернативу для шахтеров в виде запуска сборочного завода фирмы SONY.
До них не дошло что-ли что каждый шахтер может проявить творчество и заняться предпринимательством?
Чего они нянчились с ними?
И знаете, я уверен что это Запад настолько обезумел, что задается еще более бессмысленными вопросами. Он просчитывает что буде происходить в других странах если сделать так-то и так-то. И потом говорит этим странам что же им нужно делать. И знаете - угадывает частенько! Например, сколько людей в ближайший период останется без работы и что с ними в результате начнет происходить. Например давно замечено что с увеличением безработицы обостряются очень много социальных проблем. И даже в сфере предпринимательства при этом происходит спад, особенно когда не работает промышленность.
И этот Запад очень серьезно обдумывает такие вот бессмысленные вопросы - кто и чем в этом мире будет заниматься. И планирует много чего. И бьются до выполнения своих планов. Так и до социализма недолго докатиться.
Вот она - наглядная демонстрация двойных стандартов. Сами скурпулезно учитывают и анализируют каждую мелочь, а для нас вырастили поколение управленцев и экономистов, искренне считающих что рынок сам все сложит из отдельных решений индивидов и не надо в этот процесс вникать.
Он и в самом деле сложил все сам. Но получилась не стройная система как у них там, а безобразная куча.

(Art-ur)
(nicer)
И ни одного раза, НИ ОДНОГО РАЗА,  я не слышал чтобы кто-то назвал садоводство своим бизнесом. Хобби - много раз слышал, бизнесом - нет.
Ну, а о том чтобы жителям городов заниматься животноводством - я лучше промолчу. Иначе - непременно начну смеяться и  ехидничать, а дискуссии это на пользу не пойдет.

Это наверное из-за разницы в условиях в которых мы живем. В Казахстане садоводство может быть очень прибыльным бизнесом, и животноводство действительно развито и в городах, точнее на их окраинах. Например на окраине города в котором я живу я без труда насчитаю с сотню небольших животноводческих хозяйств с численностью от 20-2000 голов скота. Причем занимаются этим самые разнообразные люди. Ферма есть даже у моего знакомого преподавателя русского языка и литературы, у него примерно 20 коров, но точно не знаю. Городок у нас не очень большой.

(Art-ur)
Я бы не назвал это мизерными деньгами, хотя у кого как конечно. Этот знакомый утверждает что сдет молока на 1000-1500 рублей, ежедневно. А есть и крупнее, например мой друг, который поставляет мне товар. Хотя, есть и такие для кого это адский труд за мизерные деньги.

Я тоже думаю что из-за разницы в условиях. Если уж климат влияет на себестоимость промышленной продукции, то в сельском хозяестве он является одним из главнейших факторов.
Но не это главное. Условия - не только климат. Это и то сколько разных разрешений надо получить, и то сколько налогов платить, и то где и по какой цене добывать корма, и куда и по какой цене сбывать затем свою продукцию.
Коньюнктура - так Вы кажется это называете? Так вот в России коньюнктура такова, что производить сельхозпродукцию частнику - либо вовсе нерентабельно, либо норма прибыли крайне низка.
Могу привести письма сельских жителей из местных газет, но лично я этим летом слышал от сельского жителя фразу: "Это последний год когда я выращиваю свиней на проджу. Не стоит оно того .". Хотя он занимался этим еще при соцализме. Поверьте - не обленился он и не разучился это делать. Просто - такова КОНЬЮНКТУРА.
Так вот это - сельский житель. У него есть двор, есть сарай, ему легче решить вопрос добычи кормов.
А теперь - переносимся в город. Российский. Есть там и частный сектор по окраинам (где дома обычно стоят в большой тесноте и окружают их частенько не пастбища а заводы). Большинство же населения и вовсе живет в многоквартирынх домах. Даже гараж на каждый имеет, а из тех кто имеет - не у всех он близко к дому. Даже собак часто негде выгуливать.
И теперь представьте - скот.
Где?
Как его содержать и выращивать?
Попробуйте себе это представить. У меня, без смеха, не получается.
А Вы предложили им заниматся животноводством.
(Art-ur)
(nicer)
Пусть читатель темы сам все это оценит. А заодно подумает над тем, что это все что смогла предложить современная экономическая теория для поднятия экономики малых городов России.

Российские экономисты не знаю что предлагают. Хотя лучше всего развивать инфраструктуру и не мешать самим предпринимателям, конечно...

Так это же Вы предложили! Как специалист в современной экономеческой теории, в ответ на вопрос что может предложить эта теория для капиталистической России.
А что касается ифраструктуры и не мешать, так это еще лучше помогло бы в условиях до разрушения (IMHO). Получается, и не надо было рушить.
(Art-ur)
(nicer)
Есть ли у кого сомнения, что крах постсовецкой экономики был предрешен и просчитан заранее?
Что в условиях свободного и открытого рынка, экономика России  закономерно обрела сырьевую направленность?

Если бы крах был, то сомнений не было бы. Экономика России не знаю, а вот экономика Казахстана, если говорить об экспорте, всегда имела сырьевую направленность. Как при СССР, так и сейчас.

У вас может и не было. Казахстан, насколько я знаю, все эти годы был лидером по темпам экономического развития среди стран СНГ. И промышленность у вас в меньшем упадке чем в России и многих других странах. То есть, с авторитарным режимом экономика Казахстана оказалась самой сильной и продолжает демонстрировать стабильный рост. Почему-то вы смогли обставить даже истинно либеральные (по утверждениям западных политиков) Украину и Грузию, где идут процессы очень похожие на те что были в России. И максимальный кризис их экономики пришелся на максимальный либерализм.
А у нас крах был. И тоже - в годы наибольшего либерализма в нашей истории.
Как это все увязать с Вашими словами? Где практические подтверждения того, что авторитаризм сдерживает рост экономики, а либерализм его ускоряет?
(Art-ur)
(nicer)
Я совсем не понял, о какой монополии идет речь, если уже существуют частные учреждения?

Насколько я помню, я говорил не о монополии, а о её поклонниках. Таковые есть и в условиях конкурренции и без неё.

(Art-ur)
(nicer)
Правильно я понял, что для решени проблем бюджетников - нужно отменить все бюджетное?

На каком основании Вы сделали этот вывод?

На основании логики.
В прежнем государстве не существовало "проблемы бюджетников" как таковой. В новом - она постоянно сопутствет ему на протяжении всей его истории. Проблема низких зарплат и зачастую - еще и задержек с выплатой этих низких зарплат.
А значит эта проблема закономерна и неотделима от нового строя, необходимость перехода к которому Вы отстаиваете.
И вот Вы сказали:

"И вопрос низких заработных плат у бюджетников обращайте, к поклонникам государствнной монополии на все сферы деятельности"

То есть, само существование этой серьезной проблемы ставит под сомнение правильность преобразований в стране. Вы эту правильность отстаиваете, но проблему обсуждать не хотите, отсылая меня к поклонникам бюджетного.
Из чего логично сделать вывод, что в появлении проблемы виноват не сам новый строй, а некие поклонники госмонополии, видимо благодаря которым и существует еще бюджетная сфера.
Добавлили к тому же, что вот в Вашем (частном) предприятии такой проблемы нет.
Из чего логично сделать вывод, что по Вашему, корень "проблемы бюджетников" - в самом существовании бюджетного.
(Art-ur)
(nicer)
Я правильно понял, что причина их низких зарплат - в том что они плохие специалисты, неспособные устроиться в частные учреждения?

Есть ещё и такое человеческое качество, как предприимчивость.Одни говорят, что его следует относить к профессиональным качествам, другие утверждают, что не следует.

(Art-ur)
(nicer)
Правильно ли я понял, что те кто в капиталистической России выбрал себе (или не сменил) профессию врача, учителя, пожарного, военного и.д. - сами заслужили этого издевательства государства над ними? Ведь - могли открыть магазинчик, верно? Значит,  выбрали - ну и сами дураки?

Почему дураки? Люди сделали сознательный выбор, по неизвестным мне причинам, я их дураками назвать не могу.

Почеу дураки говорите? А как Вы назовете человека который потратил кучу сил и времени на получение образования, и потом еще работает по специальности, за НИЩЕНСКУЮ (В буквальном смысле слова. Это признается официально.) зарплату?
Ну конечно, Вы дураками их не называете. Но у меня сложилось впечатление что Вы это подразумеваете.
Уверен, Вы скажете что я ошибаюсь, но в любом случае, другие (очень многие) люди не отягощенные чувством такта, так и называют. Ну, или "лохами". Их философия по этому вопросу удивительным образом совпадает с Вашей. Они говорят: "Че дурак что-ли? Найди нормальную работу!".
Вот предприимчивость - это да! Она уважается повсеместно. И вознаграждается сполна.
Даже специалистом можно не быть. Главное - уметь вертеться.
Школьный учитель может отработать много лет, иметь большой опыт и профессионализм. Он - специалист. Но он не меняет работу, потому что знает, что учить детей - его призвание. И он становится нищим.
Врач, который спасает жизни и здоровье людей учился этому много лет. Он - специалист высокого класса. Но он не меняет профессию, так как знает что спасать людей - его долг. И он становится нищим.
Офицер Вооруженных Сил, служит в какой-нибудь дыре, где нет элементарных бытовых удобств. Он тоже учился много лет и набирал боевой опыт в "горячих точках". Он - специалист. Но он не меняет профессию, так как знает что защищать Родину - его долг.
Вот всего лишь несколько причин, которые были Вам неизвестны. Они - специалисты (и согласно вашим утврждениям, их труд должен хорошо оплачиваться), но они - ОФИЦИАЛЬНО СДЕЛАНЫ НИЩИМИ!
И в этой же стране, в это же время, приехавшие нелегально иностранцы, устраивают бизнес по принципу "Купил дешевле - продал дороже". Они либо мало учились, либо вовсе не учились. Они даже на языке этой страны могут не говорить. Они не платят налоги и не соблюдают законы. Но их труд - вознаграждается. Они хорошо питаются и покупают дорогоие машины. Они начинают покупать недвижимость, перевозить сюда свои семьи. Они отдают своих детей в школу и там их учат нищие учителя. В больницах за их здоровье борются нищие врачи. Их покой и их бизнес охраняют(иногда погибая) нищие военные и милиция.
Почему так? Потому что - предприимчивые.
Предприимчивость - это уже не только черта характера и профессиональное качество. Это уже стало само по себе - профессией.
Собственно, теперь понятно что страна нового типа - не для всеобщего благополучия. Она - ДЛЯ ПРЕДПРИИМЧИВЫХ ЛЮДЕЙ. И ТОЛЬКО ДЛЯ НИХ. Другим в ней выживать стало очень трудно. Как результат - непредприимчивые стали вымирать. То что я писал выше - по большей части уже в прошлом.
У нас предприимчивые преподаватели - различные поборы начинаются с детского сада и продолжаются вплоть до получения диплома ВУЗа.
У нас предприимчивые медики - и врачи вытрясают либо вовсе вымогают деньги с больных находящихся в тяжелом состоянии.
У нас предприимчивые военные - терроисты и бандиты не испытавают проблем с оружием и боеприпасами.
У нас предприимчивая милиция - и люди травящие народ техническим спиртом и наркотиками под надежной
"крышей".
Можно праздновать победу - предприимчивость возведена в культ, она растет и ширится. Осталось дождаться пока вымрут непредприимчивые из поколения живших в СССР , и вот тогда - заживем другим на зависть.

(Art-ur @ 13.08.2007 - время: 10:55) (nicer @ 11.08.2007 - время: 06:59) Но тогда для чего Вы приводили этот пример, если то что он показывает очевидно для нас обоих?
Я понял так - чтобы убедить меня насколько более дремуч народ живущий в социализме, а на самом деле его возможности в свободном рынке расширяются.
Я правильно понял?



Нет не правильно поняли. Этим примером я стремился показать Вам в чем скрываются наши с Вми противоречия в данном споре. Вы например вопрошаете меня "Чем должен заниматься каждый отдельный житель маленького городка" показывая тем самым Вашу приверженность "социалистическому типу мышления", предполагающего наличие некоей силы, которая предоставит решение этого вопроса для каждого человека. Я же необходимости в такой силе не вижу и в эффективность её не верю.

Верно. И наши правители, необходимости в такой силе - тоже не видят. Результаты - очень печальные.
А я верю что такая сила существует в государствах, которые нам тут ставят как образец высокоразвитости. И это говорит только в пользу "социалистического типа мышления".
(Art-ur)
(nicer)
Этот постулат, в том или ином виде, приводил мне наверное каждый оппонент в этой теме.
Лукавство здесь заключается в том что произнося "возможности народа, складываются из возможностей каждого, отдельного представителя этого народа" Вы на самом деле не складываете, а ВЫЧЛЕНЯЕТЕ  отдельных представителей из этого народа и пытаетесь на их примере доказать что народу стало лучше.
Народ, это не однородная масса (и он не был такой массой при социализме). Но даже для разнородной массы, даже для разнонаправленных частиц, существует общий вектор, который наиболее точно описывает состояние всей массы.
И если уж как Вы говорите СКЛАДЫВАТЬ, нужно брать КАЖДОГО такого отдельного представителя, и складывать.
И тогда станет хорошо видно, что даже если возможности одного человека увеличились до немыслимых размеров, а возможность большинства уменьшились даже не на много, то этот его большой плюс утонет в тысячах маленьких минусов других людей. Общий вектор соответственно будет также направлен в минус.

Тут Вы затрагивает скорее вопрос о том, что Вы подразумеваете под "возможности". К примеру для меня наличие права заниматься предпринимательской деятельностью уже есть расширение возможностей. по сравнению с ситуацией, когда такое право отсутствует. Такое право есть у каждого гражданина РФ, за исключением лиц, лишенных свободы и занимающих государственные должности? Да... Причин, по которым они этим правом не пользуются, я не знаю.

Это и подразумеваю. Возможности человека который стал предпринимателем возросли немыслимо по отношению к его возможностям в социализме. Возможности (нормально питаться, лечиться иметь крышу над головой, учить своих детей) миллионов людей ставших безработными уменьшились, по сравнению с тем же социализмом.
Могли ли все эти миллионы использовать свою возможность заняться предпринимательством - мы уже обсуждали.
(Art-ur)
(nicer)
Я не согласен что противовес социализма - это рынок (хоть какой).
Противовес социализма - капитализм. А рынок - это понятие из другой плоскости. Он может быть и при социализме. Так что противопоставлять их -  мягко говоря некорректно

Капитализм это тоже скрее теория. Посокльку в основе капитализма лежат частная собственность на средства производства, эксплуатация труда и прибавочная стоимость. В то время, как в основе того, что существует на данный момент лежит именно "рыночный механизм действующий на основе свободно устанавливаемых цен". А частная собтвенность является одной из составных частей. Действительно, одной из важнейших. Но вы прекрасно понимаете что собственность может быть и общественной и государственной. И все они вовлечены в участиве в описанном рыночном механизме. Поэтому правильно называть рыночной экономикой. А в основе социалистической системы хозяйствования лежит общественная сбственность на средства произвосдтва и централизованное управление экономикой. То есть именно то, что мы имели в СССР.

Ну вот! Есть оказывается еще одно понятие - социалистическая система хозяйствования. Вот ее уже можно противопоставить рыночной экономике и сравнивать.
Ну так давайте считать что социализм и капитализм - это теории!
И противопоставлять будем теорию социализма с теорией капитализма.
А рыночную экономику - с социалистической системой хозяйствования.
И не перекрещивать друг с другом эти две пары.
Тогда многого просто не придется обсуждать даже!
(Art-ur)
(nicer)
Так что же Вы рисуете нам радужные перспективы свободного рынка?
Авторитаризм-то, уже 7 лет как усиливается! Значит дальше будет не лучше, а хуже. И никакой свободный рынок нам не светит. Верно?
И почему, в самые либеральные для России годы не было роста, а был спад? Как это увязать с Вашими словами? Или при Ельцине государство угрожало "заработанной" собственности?

Нет не верно. Я написал, что

при авторитаризме не может быть полноценного роста.

, но я не утверждал, что роста не может быть в принципе. Будет лучше, но достигаться оно будет значительно медленнее, чем в услових свободного развития. Россия времен Ельцина, насколько мне известно, столкнулась с крайне неблагоприятной коньюктурой на мировых рынках и резким дисбаллансом в структуре спроса и предложения. Я это уже писал неоднократно. Тем не менее к концу периода, насколько мне известно, рост все-же наметился.


То что скрывается под фразой "крайне неблагоприятной коньюктурой на мировых рынках и резким дисбаллансом в структуре спроса и предложения" можно сказать просто и коротко "дешевая нефть, а все товары - импортные".
Рост наметился когда подорожала нефть, и то - это был рост по отношению к кризисному минимуму самой Ельцинской России. Такой рост достигается элементарно. До кризисного уровня СССР мы и сейчас не добрались.
А что, СССР не столкнулся с крайне неблагоприятной коньюктурой? Почему обвальный спад экономики Ельцинской России был зафиксирован по отношению к СССР, находящегося в условиях такой же, если не худшей коньюктуры?
Почему спад в Казахстане, в условиях той же коньюктуры, был меньшим чем в России (более либеральной на тот момент)?
Зачем нужно разрушать государство и заменять его другим, где состояние экономики и жизненного уровня людей напрямую зависит от коньюктуры на мировых рынках?!
Если в прежнем, такая зависимость была меньше?
(Art-ur)
(nicer)
Я сужу по России, но не думаю что в других странах постсоветского пространства ситуация сильно отличается.
Так вот, Россия к концу десятилетия максимального либерализма была близка к  полному экономическому краху,  потере независимости и территориальной целостности.
То что центры влияния развились - это же Вы сами писали. Помните? Я с Вами и согласился. А теперь говорите: "А если не знаете, то как утверждаете, что влияют?" !

Я писал конкретно следующее:

Но авторитарные режимы на них оказывают давление! Конечно-же нет ни одного правителя, который легко согласился бы позволить людям "становиться богатыми"! (в любом смысле). Поскольку появление таких уголков, а в последстии и центров силы, всегда отрицательно скажется на власти. Что мы наблюдаем и в России и в Китае. И тут ничего не попишешь, таков авторитаризм.

Могу добавить, что точно так же вся экономическая мощь сосредотачивается руках государства и в Казахстане. На что влияют центры силы? Они создают конкурренцию.

У нас тоже авторитаризм крепнет месяц от месяца. Но центры влияния еще есть. И по своей влиятельности они действительно способны сосотавить конкуренцию гасаппарату.
Олигархи, сговорившись, повышают цены на бензин и продовольствие, разом перечеркивая усилия правительства по сдерживанию инфляции.
Пивные магнаты не позволяют принимать законы противодействующие алкоголизации народа.
Лидеры Чеченских террористов противодействуют стабилизации обстановки в стране и разжигают межнациональную рознь.
Березовский действует глобально, создавая из России образ врага как для мирового сообщества, так и для бывших братских республик СССР.
Действительно, влияние этих центров отрицательно сказываются на власти. Согласен.
Но Вы, как я понял, находите положительные стороны в этой конкуренции? Если так - поделитесь пожалуйста. Очень любопытно.
(Art-ur)
(nicer)
Но вообще, утверждаю именно потому что знаю.
Влияют. Плохо влияют.
Но Вы-то, как я понял, приветствовали то что власти противостоят центры влияния.
Вот я и спрашиваю: Вы по прежнему призывате нас к тому либерализму который был в России в 90-х?

Да призваю. И считаю, что при сложившейся коньюктуре на мировых рынках , сейчас РФ демонстрировала бы даже более высокие темпы экономического роста.

Ну вот. Добавились штрихи к портрету современных либералов.
Эти либералы решительно не принимают экономических достижений 30-х годов, обосновывая это тем что цена была слишком велика. Но ищут положительные моменты в 90-х (по последствиям для народа - даже еще более губительных), когда и достижений было не густо, а по большей части - потери. И хотели бы чтобы это не прекращалось.
У меня в голове не укладывается как можно к такому призывать не желая зла этой стране и ее народу
Понимают ли наши либералы, почему в массе своей, народ их страны либералов просто-напросто возненавидел?
Я думаю, потому что их слова и действия практически всегда созвучны словам и действиям стран враждебных по отношению к их стране.
(Art-ur)
(nicer)
Нет, это не из книг.
Это результат сопоставления тех тезисов экономической теории, что Вы приводите в этой теме, с реальной жизнью за окном.

А я вам уже говорил, что то, что происходит за Вашим окном рыночной экономикой не явяется.

(Art-ur)
(nicer)
А я вот многих россиян жалею. При этом, и саму Россию жалею. И не только я. Получается - социалистический Китай находится в более завидном положении чем капиталистическая Россия.

Я считаю что достаточно жалеть росссиян или китайцев. Китай уже нельзя назвать социалистическим. Россию нельзя назвать капиталистической. Обе страны имеют переходную экономику.

Art-ur, Вы продолжаете играть в ту же игру: сами назначаете какую страну какой считать. Причем - уже после того как эту страну привели в качестве примера.
А я ведь Вас просил помочь нам разобраться как Вы это делаете. Повторяю просьбу:

Вы много раз говорили что такую-то страну в качестве примера приводить нельзя. То там рынка нет, то демократии, то тогда еще там не было рынка или демократии...
Изложите пожалуйста критерии, по которым все могут определить какие страны можно считать демократическими, с рыночной экономикой, и с какого времени у них рыночность/демократичность началась?
Возможно Вы не захотите раскрывать профессиональные секреты и не назовете критерии. Тогда приведите список таких, правильно устроенных стран, которые можно считать образцом для подражания. Он должен быть небольшим судя по всему.

Теперь добавлю к этой просьбе еще то же самое для социалистических стран. А то уже до смешного дошло: Китай - не социалистический.
(Art-ur)
(nicer)
Конечно не отменит.
Но опрокинет продвигаемую Вами теорию, что переход к капитализму был необходим для уничтожения авторитаризма.
Покажет что капитализм не является лекарством от авторитаризма.
А значит - больному прописали не то лекарство что было нужно, тем самым еще более ухудшив его состояние.

А я утверждал, что перход к капитализму уничтожит авторитаризм? Вообще-то авторитаризм вполне может существовать и в условиях рыночной экономики. Но он сделает её куда менее эффективной.

Скорее всего - не утверждали. Но я и не говорил что утверждали.
Я говорил что Вы продвигаете такую теорию. Если Вы считаете что в этом нет разницы, или если и такого не было, то тогда это просто мне показалось. На всякий случай - прошу прощения!
Рад что Вы солидарны со мной в этом вопросе.
Итак, разрушение СССР вовсе не гарантировло уничтожения авторитаризма.
Тогда для чего все это было вообще?

(Плепорций @ 13.08.2007 - время: 16:27) (nicer @ 11.08.2007 - время: 04:35) Чем мне нравятся западные либералы - своей непревзойденной гибкостью.
"Цивилизованная" страна может на всех углах кричать о свободах и недопустимости любой дискриминации, и - иметь колонии.
При этом и выглядят пушисто, и свою "свободную рыночную экономику" подпитывают за счет других стран. 
И тут же выставляют соцстраны империями зла.
Приведите, пожалуйста, примеры "цивилизованных стран", имеющих колонии. И подпитывающихся за счет других стран. Что конкретно Вы имеете в виду? Приведите пожалуйста примеры.
И еще просьба.
Вы много раз говорили что такую-то страну в качестве примера приводить нельзя. То там рынка нет, то демократии, то тогда еще там не было рынка или демократии...
Изложите пожалуйста  критерии, по которым все могут определить какие страны можно считать демократические, с рыночной экономикой, и с какого времени  у них рыночность/демократичность началась?
Возможно Вы не сможете сформулировать критерии. Тогда приведите список таких, правильно устроенных стран, которые можно считать образцом для подражания. Он должен быть небольшим судя по всему. А можно я приведу свой список? И довольно большой? Австралия. Канада. Исландия. Ирландия. Бенелюкс. Австрия. Швейцария. Финляндия, Швеция, Норвегия. Новая Зеландия. Греция. Япония. Достаточно?
Плепорций, я отвечу на Ваши вопросы после того как Вы ответите на мои, уже заданные Вам.