Поколение, убившее СССР.
Бесвребро
Грандмастер
3/3/2007, 1:57:06 PM
(Crazy Ivan @ 03.03.2007 - время: 02:21) Вот Вы говорили о деньгах. Вместе с тем деньги являются средством для достижения других целей власти, могущества, славы.
Мне неприятно другое. Деньгами стало оцениваться то, что раньше не имело цены: народные достояния, любовь, дружба, взаимопомощь, Всё, абсолютно всё оцифровано деньгами.
P.S. Не судите строго. Может я не в тему.
Да нет, вполне в тему, только я не понял, откуа ты это берёшь. В том кругу, где я вращаюсь, ни любовь, ни дружба деньгами не оцениваются. А в кругу отставных военных не так, что ли? Что-то не верится.
Мне неприятно другое. Деньгами стало оцениваться то, что раньше не имело цены: народные достояния, любовь, дружба, взаимопомощь, Всё, абсолютно всё оцифровано деньгами.
P.S. Не судите строго. Может я не в тему.
Да нет, вполне в тему, только я не понял, откуа ты это берёшь. В том кругу, где я вращаюсь, ни любовь, ни дружба деньгами не оцениваются. А в кругу отставных военных не так, что ли? Что-то не верится.
Бесвребро
Грандмастер
3/3/2007, 2:14:32 PM
(ermakermak @ 03.03.2007 - время: 09:52) Вернёмся к разговору о поколении родившемся после войны в 5о-х годах. Как получилось так, что люди, выдержившие чудовищную войну, поднявшие страну из руин и первыми запустившие человека в космос смогли так воспитать своих детей, что они разворовали, пропили и продали огромную державу. Как вышло так, что дети героев, бравших Берлин проиграли холодную войну и фактически сдались без боя. Как эти дети допустили развал Союза и нищих стариков с орденскими планками на помойках. Где была ошибка в воспитании этих детей.
- никакой ошибки не было вопитание было на уровне тоталитарного режима, это простые люди они увидели блеск запада, но не видели его обратные стороны - нищету и т.д. Рванув на свет получили 20 лет унижения наших пенсионеров, унижения простых работяг со стороны чиновничиства и нувришей, преступности!
Стоило ли к этому идти вопрос, как из этого выйдти никак это издержки западного строя мы или смиримся или попытаемся чтонибудь предпринять но в конце увидим что нами руководили всё те же жадные до власти "вожди" которые не смогут ничего поменять-печально!
А ты подумай, что было бы, если бы никто не увидел блеска Запада и никуда не рванул. Система становилась всё менее управляема, сама себя пожирала.
В 1985 году в самиздате появилась книга Найшуля "Другая жизнь". Сам факт знаменателен - в машинописных копиях начинает ходить не проза о каких-нибудь лагерях или что-то в этом роде, а экономическая монография. Причем написанная одним из ведущих специалистов Госплана. В ней Найшуль описывает, в частности, реальные, а не теоретические, принципы функционирования советской экономики и вводит в научный оборот понятие административных торгов или административного рынка.
Приведу пару цитат:
Представьте себе положение, когда для переезда с квартиры на квартиру нужно
обращаться за грузовиком в Совет Министров СССР. Вы, конечно, поступите проще
-- договоритесь с соседом-шофером, и он сам решит этот трудный государственный
вопрос. Точно также поступают руководители предприятий, главков, министерств,
договариваясь между собой о материалах, дефиците, путевках в санатории,
различных услугах. Часто эти сделки санкционируются вышестоящими органами либо
по необходимости: горит план, либо в порядке такого же соглашения: ты мне -- я
тебе.
С народнохозяйственной точки зрения эти сделки -- и легализованные, и не
легализованные -- являются игрой без правил, в ходе которой партия труб может
обмениваться на прописку для одного человека. Являясь противозаконными, они
могут стоить и часто стоят их участникам свободы. Однако, ни одно предприятие
не сможет работать, если его директор будет оставаться в рамках правил. Делают
-- все, а садится в тюрьму тот, кто зарвался или кому-нибудь не угодил.
Надо сказать, что масштаб этих операций очень велик. Некоторые экономисты
считают, что на долю нелегальных и легализованных сделок приходится до 70%
всех поставок между предприятиями. Их значение для страны носит двойственный
характер: сохраняя системе хозяйствования жизнь, они наносят ей же огромный
ущерб.
И ещё:
Есть ли в СССР планирование?
Люди не знакомые с хозяйственной практикой считают, что план разрабатывается
центральными органами -- ЦК КПСС и Советом Министров СССР, а затем, спускаясь
вниз до отдельных предприятий, постепенно детализуется.
А на самом деле... Предприятия подают заявки на необходимые им ресурсы в
главки и министерства, последние передают их в Госплан СССР. На любой ресурс
почти всегда поступает больше заявок, чем имеется возможностей его произвести.
Поэтому Госплан стремится: во-первых, как можно больше выжать из министерств,
производящих этот ресурс, во-вторых, урезать заявки его потребителей.
Разворачивается ожесточенная торговля , во время которой министерства ставят
выполнение ими заданий в зависимость от обеспечения их ресурсами. Торговля
идет по огромному числу показателей, причем работникам Госплана часто трудно
представить, как обстоят дела на отдельных предприятиях министерств и не
скрывают ли те свои резервы.
Наконец, к ноябрю достигается компромисс, который объявляется планом и
утверждается последовательно Пленумом ЦК КПСС и сессией Верховного Совета
СССР. После утверждения план немедленно начинает меняться, потому что
оказывается невыполнимым. Многие заказы были навязаны производителям
выкручиванием рук или являлись такими напряженными, что малейший срыв
отразился на их выполнении. Часть предприятий пользуется изменяющейся
народнохозяйственной ситуацией, чтобы "выбить" себе кое в чем льготный режим.
В результате Госплан СССР снижает план попавшему в беду производителю или
"симулянту", и так далее... План корректируется
постоянно, и в газетах вы читаете отчет о выполнении не того плана, который
был принят в ноябре, а последнего, много раз исправленного.
Точно так же, как и годовые планы, разрабатываются перспективные планы на
пятилетку, с той разницей, что они являются менее обязательными, и поэтому
производители охотнее соглашаются с повышенными заданиями. Затем в процессе
выполнения годовых планов пересматриваются пятилетние, и, опять же,
отчитываются о выполнении не первоначального пятилетнего плана, а последнего
измененного.
Справедливости ради следует сказать, что не все требования к производству
приходят снизу. Специальный орган -- Государственный комитет по науке и
технике при Совете Министров СССР следит за отставанием СССР от передовых
западных стран и информирует об этом ЦК КПСС, которое может навязать хозяйству
производство новой техники, даже если предприятия и министерства не выдвигали
таких требований.
Пятьдесят лет назад, в 30-е годы эта деятельность центральных органов была
главной. Тогда наша страна создавала новые отрасли, импортируя их с Запада, и
в значительной степени пренебрегала имеющимся хозяйством. В результате этой
политики в нашей стране были созданы огромные производственные фонды. Поэтому
такая тактика теперь и невозможна, и не нужна.
Подведем итоги... Торговлю в Госплане СССР вряд ли можно назвать
планированием, хотя она и производится самыми компетентными хозяйственниками.
Скорее она похожа на деятельность товарной бирж и в западной стране с той
разницей, что способы заключения контрактов применяются другие. Добавьте сюда
огромную роль обменов продукцией по взаимной договоренности, о которых уже
говорилось выше, и вы придете к ответу на поставленный в заголовке параграфа
вопрос. Некоторые советские экономисты высказывали мнение, что, хотя наше
руководство может вмешиваться в любую хозяйственную деятельность, значение
правительства в хозяйственной жизни страны в СССР не выше, а ниже, чем в
западных странах.
- никакой ошибки не было вопитание было на уровне тоталитарного режима, это простые люди они увидели блеск запада, но не видели его обратные стороны - нищету и т.д. Рванув на свет получили 20 лет унижения наших пенсионеров, унижения простых работяг со стороны чиновничиства и нувришей, преступности!
Стоило ли к этому идти вопрос, как из этого выйдти никак это издержки западного строя мы или смиримся или попытаемся чтонибудь предпринять но в конце увидим что нами руководили всё те же жадные до власти "вожди" которые не смогут ничего поменять-печально!
А ты подумай, что было бы, если бы никто не увидел блеска Запада и никуда не рванул. Система становилась всё менее управляема, сама себя пожирала.
В 1985 году в самиздате появилась книга Найшуля "Другая жизнь". Сам факт знаменателен - в машинописных копиях начинает ходить не проза о каких-нибудь лагерях или что-то в этом роде, а экономическая монография. Причем написанная одним из ведущих специалистов Госплана. В ней Найшуль описывает, в частности, реальные, а не теоретические, принципы функционирования советской экономики и вводит в научный оборот понятие административных торгов или административного рынка.
Приведу пару цитат:
Представьте себе положение, когда для переезда с квартиры на квартиру нужно
обращаться за грузовиком в Совет Министров СССР. Вы, конечно, поступите проще
-- договоритесь с соседом-шофером, и он сам решит этот трудный государственный
вопрос. Точно также поступают руководители предприятий, главков, министерств,
договариваясь между собой о материалах, дефиците, путевках в санатории,
различных услугах. Часто эти сделки санкционируются вышестоящими органами либо
по необходимости: горит план, либо в порядке такого же соглашения: ты мне -- я
тебе.
С народнохозяйственной точки зрения эти сделки -- и легализованные, и не
легализованные -- являются игрой без правил, в ходе которой партия труб может
обмениваться на прописку для одного человека. Являясь противозаконными, они
могут стоить и часто стоят их участникам свободы. Однако, ни одно предприятие
не сможет работать, если его директор будет оставаться в рамках правил. Делают
-- все, а садится в тюрьму тот, кто зарвался или кому-нибудь не угодил.
Надо сказать, что масштаб этих операций очень велик. Некоторые экономисты
считают, что на долю нелегальных и легализованных сделок приходится до 70%
всех поставок между предприятиями. Их значение для страны носит двойственный
характер: сохраняя системе хозяйствования жизнь, они наносят ей же огромный
ущерб.
И ещё:
Есть ли в СССР планирование?
Люди не знакомые с хозяйственной практикой считают, что план разрабатывается
центральными органами -- ЦК КПСС и Советом Министров СССР, а затем, спускаясь
вниз до отдельных предприятий, постепенно детализуется.
А на самом деле... Предприятия подают заявки на необходимые им ресурсы в
главки и министерства, последние передают их в Госплан СССР. На любой ресурс
почти всегда поступает больше заявок, чем имеется возможностей его произвести.
Поэтому Госплан стремится: во-первых, как можно больше выжать из министерств,
производящих этот ресурс, во-вторых, урезать заявки его потребителей.
Разворачивается ожесточенная торговля , во время которой министерства ставят
выполнение ими заданий в зависимость от обеспечения их ресурсами. Торговля
идет по огромному числу показателей, причем работникам Госплана часто трудно
представить, как обстоят дела на отдельных предприятиях министерств и не
скрывают ли те свои резервы.
Наконец, к ноябрю достигается компромисс, который объявляется планом и
утверждается последовательно Пленумом ЦК КПСС и сессией Верховного Совета
СССР. После утверждения план немедленно начинает меняться, потому что
оказывается невыполнимым. Многие заказы были навязаны производителям
выкручиванием рук или являлись такими напряженными, что малейший срыв
отразился на их выполнении. Часть предприятий пользуется изменяющейся
народнохозяйственной ситуацией, чтобы "выбить" себе кое в чем льготный режим.
В результате Госплан СССР снижает план попавшему в беду производителю или
"симулянту", и так далее... План корректируется
постоянно, и в газетах вы читаете отчет о выполнении не того плана, который
был принят в ноябре, а последнего, много раз исправленного.
Точно так же, как и годовые планы, разрабатываются перспективные планы на
пятилетку, с той разницей, что они являются менее обязательными, и поэтому
производители охотнее соглашаются с повышенными заданиями. Затем в процессе
выполнения годовых планов пересматриваются пятилетние, и, опять же,
отчитываются о выполнении не первоначального пятилетнего плана, а последнего
измененного.
Справедливости ради следует сказать, что не все требования к производству
приходят снизу. Специальный орган -- Государственный комитет по науке и
технике при Совете Министров СССР следит за отставанием СССР от передовых
западных стран и информирует об этом ЦК КПСС, которое может навязать хозяйству
производство новой техники, даже если предприятия и министерства не выдвигали
таких требований.
Пятьдесят лет назад, в 30-е годы эта деятельность центральных органов была
главной. Тогда наша страна создавала новые отрасли, импортируя их с Запада, и
в значительной степени пренебрегала имеющимся хозяйством. В результате этой
политики в нашей стране были созданы огромные производственные фонды. Поэтому
такая тактика теперь и невозможна, и не нужна.
Подведем итоги... Торговлю в Госплане СССР вряд ли можно назвать
планированием, хотя она и производится самыми компетентными хозяйственниками.
Скорее она похожа на деятельность товарной бирж и в западной стране с той
разницей, что способы заключения контрактов применяются другие. Добавьте сюда
огромную роль обменов продукцией по взаимной договоренности, о которых уже
говорилось выше, и вы придете к ответу на поставленный в заголовке параграфа
вопрос. Некоторые советские экономисты высказывали мнение, что, хотя наше
руководство может вмешиваться в любую хозяйственную деятельность, значение
правительства в хозяйственной жизни страны в СССР не выше, а ниже, чем в
западных странах.
mjo
Удален 3/3/2007, 4:15:48 PM
(Бесвребро @ 03.03.2007 - время: 10:57) В том кругу, где я вращаюсь, ни любовь, ни дружба деньгами не оцениваются. А в кругу отставных военных не так, что ли?
Да нет. Все так же.
Да нет. Все так же.
Плепорций
Удален 3/3/2007, 5:46:50 PM
(Crazy Ivan @ 03.03.2007 - время: 02:21) Вы уж извините, за отсутствием времени не имею возможности читать все. Хочу высказаться по тому, что сразу бросилось в глаза.
Деньги в нашем обществе необходимы. Это нелепо отрицать. Хотя отказ от денег вовсе не означает введение бартера. Сделав основные предметы потребления бесплатными, общество выиграет. Ведь производя бесплатный товар человек будет и потреблять бесплатный товар. Только не смейтесь. Да, это была одна из целей коммунизма. Когда-то в автоматах по продаже газировки стояли стаканы с себестоимостью 14 копеек. Они стояли и ни у кого не вызывали алчной реакции. Бесплатные общественные туалеты тоже не вызывали всплеска потребления этих услуг. Когда в телефонных будках появились телефонные справочники, их конечно же воровали и продавали в электричках. Сейчас бум прошел и справочники спокойно лежат. Их даже цепочкой никто не привязывает. Справочник имеет свою стоимость, но его невозможно продать, потому что он есть везде. Так же реально можно сделать бесплатным абсолютно любой товар.
Вот Вы говорили о деньгах.
Мне неприятно другое. Деньгами стало оцениваться то, что раньше не имело цены: народные достояния, любовь, дружба, взаимопомощь, Всё, абсолютно всё оцифровано деньгами.
P.S. Не судите строго. Может я не в тему.
Феофилакт в ходе спора со мной в несколько неявной форме продвигает идею о том, что денежное обращение обречено вымереть, поскольку надвигается экономическая эпоха "простого товарообмена" или бартера. Судя по Вашему посту, Вы занимаете позицию, которая ближе моей, чем Феофилакта.
Деньги в нашем обществе необходимы. Это нелепо отрицать. Хотя отказ от денег вовсе не означает введение бартера. Сделав основные предметы потребления бесплатными, общество выиграет. Ведь производя бесплатный товар человек будет и потреблять бесплатный товар. Только не смейтесь. Да, это была одна из целей коммунизма. Когда-то в автоматах по продаже газировки стояли стаканы с себестоимостью 14 копеек. Они стояли и ни у кого не вызывали алчной реакции. Бесплатные общественные туалеты тоже не вызывали всплеска потребления этих услуг. Когда в телефонных будках появились телефонные справочники, их конечно же воровали и продавали в электричках. Сейчас бум прошел и справочники спокойно лежат. Их даже цепочкой никто не привязывает. Справочник имеет свою стоимость, но его невозможно продать, потому что он есть везде. Так же реально можно сделать бесплатным абсолютно любой товар.
Вот Вы говорили о деньгах.
Мне неприятно другое. Деньгами стало оцениваться то, что раньше не имело цены: народные достояния, любовь, дружба, взаимопомощь, Всё, абсолютно всё оцифровано деньгами.
P.S. Не судите строго. Может я не в тему.
Феофилакт в ходе спора со мной в несколько неявной форме продвигает идею о том, что денежное обращение обречено вымереть, поскольку надвигается экономическая эпоха "простого товарообмена" или бартера. Судя по Вашему посту, Вы занимаете позицию, которая ближе моей, чем Феофилакта.
DELETED
Акула пера
3/7/2007, 6:52:46 AM
(sergy271 @ 02.08.2006 - время: 02:10) Мне кажется, что не было ни каких ошибок. Просто отсроченное влияние войны. Многие мужчины погибли на фронте, многие вернулись надломленные( у меня дед никогда про войну не рассказывал, а перед смертью, уже в 90г. Кричал- батарея огонь), надо было восстанавливать страну- не до воспитания было. Многие сидели в тюрьмах и воспитывать любовь к государству, которое сажает, то же не торопились. В деревне вообще не украдешь у колхоза - от голода помрешь. Да и энергия вся на войну ушла…
Soglasen.
Soglasen.
Феофилакт
Грандмастер
3/12/2007, 3:44:56 PM
(Плепорций @ 03.03.2007 - время: 14:46)
Феофилакт в ходе спора со мной в несколько неявной форме продвигает идею о том, что денежное обращение обречено вымереть, поскольку надвигается экономическая эпоха "простого товарообмена" или бартера. Судя по Вашему посту, Вы занимаете позицию, которая ближе моей, чем Феофилакта.
Да в явной форме Феофилакт продвигает эту тему,в явной. Деньги с середины 60-х потеряли свою функцию товара.Теперь мир пользуется ничем не обеспечеными зелеными бумажками печатаемыми фирмой "Главсметана",являющейся обществом с ограниченной ответственностью. Все более распространнеными становятся электронные деньги,которые вообще даже подержать в руках нельзя.
С другой стороны глобализация ведет в выравниванию цены на товар в любой точке земного шара.Это означает исчезновение нормы прибыли выше обычной и отмирание банковской системы,как инструмента извлечения сверхприбыли.
В явной форме опять-таки утверждаю,что цели капитализма и социализма в высшей точке оказались сходны.Различие в двух вещах:в скорости процессов(быстрая и медленная экономики) и в направленности распределения благ (в варианте социализма ими пользуется все общество,в варианте капитализма,империализма,глобализма и т.д.-присваиваются узкой группой лиц).
Честно говоря по остальному,что вы писали,Плепорций,возражать ни времени,ни охоты нет,как и нет охоты доказывать очевидное и давно известное для меня другому человеку. (Думаю,что и вы отказались бы от дискуссии с оппонентом,свято убежденным,что УК и УПК это одно и то же).
Давайте договоримся:1) ignorantia non est argumentum ,т.е. если вы не знаете правовых основ существования дипломатических учреждений в стране пребывания или фактов биографии Бродского,или статуса Гуантанамо в настоящее время,это не налагает на меня обязательств растолковывать это вам или кому-либо .Для этого есть книги,интернет наконец. 2)если я пишу,что ваши слова не подлежат никакой ,то это не означает,что у меня нет аргументов,просто то что вы пишете не подлежит никакой критике.
3) напрасно вы стараетесь перевести разговор в личностную плоскость.
Вот что Вы имели в виду, когда написали, что "Я не нахватывался. Как подсказвает мне жизненный опыт это чаще привилегия адвокатов."? Что познания адвоката поверхностны уже хотя бы потому, что он - адвокат?
Силлогизм ваш не верен.Суждения и высказывания поверхностны не потому,что адвокат,а как следствие поверхностного образования.Кстати не только мной это подмечено.Вот,например:
Слова он сыпал, обуян
Ораторским экстазом,
И красноречия туман
Ему окутал разум.
Он стал затылок свой скрести,
Нуждаясь в смысле здравом,
И где не мог его найти,
Заткнул прорехи правом...
Р.Бернс.Пер.С.Я.Маршака
Феофилакт в ходе спора со мной в несколько неявной форме продвигает идею о том, что денежное обращение обречено вымереть, поскольку надвигается экономическая эпоха "простого товарообмена" или бартера. Судя по Вашему посту, Вы занимаете позицию, которая ближе моей, чем Феофилакта.
Да в явной форме Феофилакт продвигает эту тему,в явной. Деньги с середины 60-х потеряли свою функцию товара.Теперь мир пользуется ничем не обеспечеными зелеными бумажками печатаемыми фирмой "Главсметана",являющейся обществом с ограниченной ответственностью. Все более распространнеными становятся электронные деньги,которые вообще даже подержать в руках нельзя.
С другой стороны глобализация ведет в выравниванию цены на товар в любой точке земного шара.Это означает исчезновение нормы прибыли выше обычной и отмирание банковской системы,как инструмента извлечения сверхприбыли.
В явной форме опять-таки утверждаю,что цели капитализма и социализма в высшей точке оказались сходны.Различие в двух вещах:в скорости процессов(быстрая и медленная экономики) и в направленности распределения благ (в варианте социализма ими пользуется все общество,в варианте капитализма,империализма,глобализма и т.д.-присваиваются узкой группой лиц).
Честно говоря по остальному,что вы писали,Плепорций,возражать ни времени,ни охоты нет,как и нет охоты доказывать очевидное и давно известное для меня другому человеку. (Думаю,что и вы отказались бы от дискуссии с оппонентом,свято убежденным,что УК и УПК это одно и то же).
Давайте договоримся:1) ignorantia non est argumentum ,т.е. если вы не знаете правовых основ существования дипломатических учреждений в стране пребывания или фактов биографии Бродского,или статуса Гуантанамо в настоящее время,это не налагает на меня обязательств растолковывать это вам или кому-либо .Для этого есть книги,интернет наконец. 2)если я пишу,что ваши слова не подлежат никакой ,то это не означает,что у меня нет аргументов,просто то что вы пишете не подлежит никакой критике.
3) напрасно вы стараетесь перевести разговор в личностную плоскость.
Вот что Вы имели в виду, когда написали, что "Я не нахватывался. Как подсказвает мне жизненный опыт это чаще привилегия адвокатов."? Что познания адвоката поверхностны уже хотя бы потому, что он - адвокат?
Силлогизм ваш не верен.Суждения и высказывания поверхностны не потому,что адвокат,а как следствие поверхностного образования.Кстати не только мной это подмечено.Вот,например:
Слова он сыпал, обуян
Ораторским экстазом,
И красноречия туман
Ему окутал разум.
Он стал затылок свой скрести,
Нуждаясь в смысле здравом,
И где не мог его найти,
Заткнул прорехи правом...
Р.Бернс.Пер.С.Я.Маршака
Art-ur
Удален 3/12/2007, 7:52:59 PM
Феофилфакт, кто или что мешает конкретно Вам (или кому бы то ни было ещё) войти в круг той самой "узкой группы лиц"? Я уж не спрашиваю почему только "узкая группа лиц" участвует в процессе распределения благ. В условиях РЭ зарплата наемным работникам не выплачивается, или она заметно ниже чем ЗП в социалистической экономике?
Феофилакт
Грандмастер
3/13/2007, 1:48:01 PM
Феофилфакт, кто или что мешает конкретно Вам (или кому бы то ни было ещё) войти в круг той самой "узкой группы лиц"? Я уж не спрашиваю почему только "узкая группа лиц" участвует в процессе распределения благ. В условиях РЭ зарплата наемным работникам не выплачивается, или она заметно ниже чем ЗП в социалистической экономике?
Уважаемый Ар-тур! Вы задаете вопросы от которых, честно говоря, у более чувствительного человека опустились бы руки. Замечательная наивность это врожденное или благоприобретенное свойство?
Очевидно,что после того как человек вошел в "узкую группу лиц" следующей задачей становится устранить возможность доступа в эту группу другим лицам,упрочить свое положение в группе,сделать возможным наследственную передачу положения в группе.Это касается и богатства,и власти,даже положения в своей общественной ячейке. Таким образом вертикальные перемещения в жестко структурированном индустриальном и постиндустриальном обществе практически исключены.
Кто вам мешает стать президентом Казахстана? (Только не говорите,что не хотите) Да никто,тем не менее вы им никогда не станете...
По поводу распределения благ: а кто еще по-вашему распределяет (если распределяет ) блага?
По поводу последнего вопроса опять-таки трудно что-либо сказать,ввиду того что формулировка некорректна.Разве что обратить внимание на то,что заработная плата не является неким абсолютным термином и мерилом.Возможны,например, и такие вырианты:
"Как форма общественного воспроизводства социально-ориентированная экономика не может быть сведена только к экономическим отношениям по поводу производства и распределения товаров и благ. Составная часть социально-ориентированной рыночной экономики — создание реальных возможностей для полного удовлетворения материальных и духовных потребностей общества, что способствует как всестороннему развитию личности, так и всего общества."
Уважаемый Ар-тур! Вы задаете вопросы от которых, честно говоря, у более чувствительного человека опустились бы руки. Замечательная наивность это врожденное или благоприобретенное свойство?
Очевидно,что после того как человек вошел в "узкую группу лиц" следующей задачей становится устранить возможность доступа в эту группу другим лицам,упрочить свое положение в группе,сделать возможным наследственную передачу положения в группе.Это касается и богатства,и власти,даже положения в своей общественной ячейке. Таким образом вертикальные перемещения в жестко структурированном индустриальном и постиндустриальном обществе практически исключены.
Кто вам мешает стать президентом Казахстана? (Только не говорите,что не хотите) Да никто,тем не менее вы им никогда не станете...
По поводу распределения благ: а кто еще по-вашему распределяет (если распределяет ) блага?
По поводу последнего вопроса опять-таки трудно что-либо сказать,ввиду того что формулировка некорректна.Разве что обратить внимание на то,что заработная плата не является неким абсолютным термином и мерилом.Возможны,например, и такие вырианты:
"Как форма общественного воспроизводства социально-ориентированная экономика не может быть сведена только к экономическим отношениям по поводу производства и распределения товаров и благ. Составная часть социально-ориентированной рыночной экономики — создание реальных возможностей для полного удовлетворения материальных и духовных потребностей общества, что способствует как всестороннему развитию личности, так и всего общества."
Art-ur
Удален 3/14/2007, 7:56:12 PM
Феофилфакт, Вы вообще все видитие в темных тонах или случаются проблески? Я могу привести Вам сотни примеров входа в "узкую группу лиц" тех, кто никогда к этой узкой группе не принадлежал.
Один из примеров: Мой друг - сокурсник, вместе учились в аспирантуре, вице-президент Народного Банка РК, близкий друг и советник премьер-министра РК, и председателя нац. банка РК. В то же время его отец рабочий суперфосфатного завода а мать, работала бухгалтером в школе. Объясните мне, каким немыслимым способом ему удалось войти в этот "узкий круг". И объясните мне ещё вот что, если он должен стремиться "закрыть вход для других", то почему он предлагает мне работу в министерстве финансов РК? А вот мне такое предложение по барабану, мне нравится моя работа.
Я очень не люблю переходить на личности, но может быть проблема в Вашем мировоззрении возникла от чувства несправедливости? Может быть вот типа, там всякия тупицы в министерствах сидят, бабки гребут, а я такой умный и вдруг... нет вариантов?
Я никогда не стану Президентом РК и более того, даже пытаться не стану. Мне не надо!!! Впрочем и демократия у нас - это фикция.
Скажите, в условиях РЭ, у членов общества больше возможностей удовлетворять свои материальные и духовные потребности, или меньше? Скажите также, как возможность удовлетворить свои потребности связана с проблемой выбора? И считаете ли Вы, что удовлетворение потребностей в условиях отсутствия выбора, лучшим из вариантов?
Один из примеров: Мой друг - сокурсник, вместе учились в аспирантуре, вице-президент Народного Банка РК, близкий друг и советник премьер-министра РК, и председателя нац. банка РК. В то же время его отец рабочий суперфосфатного завода а мать, работала бухгалтером в школе. Объясните мне, каким немыслимым способом ему удалось войти в этот "узкий круг". И объясните мне ещё вот что, если он должен стремиться "закрыть вход для других", то почему он предлагает мне работу в министерстве финансов РК? А вот мне такое предложение по барабану, мне нравится моя работа.
Я очень не люблю переходить на личности, но может быть проблема в Вашем мировоззрении возникла от чувства несправедливости? Может быть вот типа, там всякия тупицы в министерствах сидят, бабки гребут, а я такой умный и вдруг... нет вариантов?
Я никогда не стану Президентом РК и более того, даже пытаться не стану. Мне не надо!!! Впрочем и демократия у нас - это фикция.
Скажите, в условиях РЭ, у членов общества больше возможностей удовлетворять свои материальные и духовные потребности, или меньше? Скажите также, как возможность удовлетворить свои потребности связана с проблемой выбора? И считаете ли Вы, что удовлетворение потребностей в условиях отсутствия выбора, лучшим из вариантов?
Плепорций
Удален 3/15/2007, 6:24:29 AM
(Феофилакт @ 12.03.2007 - время: 12:44) Да в явной форме Феофилакт продвигает эту тему,в явной. Деньги с середины 60-х потеряли свою функцию товара.Теперь мир пользуется ничем не обеспечеными зелеными бумажками печатаемыми фирмой "Главсметана",являющейся обществом с ограниченной ответственностью. Все более распространнеными становятся электронные деньги,которые вообще даже подержать в руках нельзя.
"Функцию товара"? Феофилакт, предчувствую, что Вам опять совершенно нечего будет возразить на те цитаты из тривиальных учебников, что я Вам привожу.
Деньги выполняют следующие пять функций:
1. Функция денег как меры стоимости.
2. Функция денег как средства обращения.
3. Функция денег как средства накопления и сбережения.
4. Функция денег как средства платежа.
5. Функция мировых денег. https://do.rksi.ru/library/courses/fdoik/ch01s03.dbk И вот теперь попробуйте доказать, что какая-либо из названных функций денег пострадала после приостановки международной конвертируемости доллара на золото, объявленной президентом США 15 августа 1971 г. Вы полагаете, что необеспеченные золотом бумажные и электронные деньги - это уже и не деньги, что ли?
Может Вам все же стоит хотя бы раз прочитать тривиальные учебники? С другой стороны глобализация ведет в выравниванию цены на товар в любой точке земного шара.Это означает исчезновение нормы прибыли выше обычной и отмирание банковской системы,как инструмента извлечения сверхприбыли. И опять возвращаемся к тривиальным учебникам...
Основной функцией банков является функция собирания или аккумулирования временно свободных денежных средств и превращение их в капитал. Выполняя эту функцию, банки аккумулируют денежные доходы и сбережения в форме вкладов. Сконцентрированные во вкладах сбережения превращаются в ссудный капитал, используемый банками для предоставления кредитов предприятиям и предпринимателям. Только с помощью банков сбережения превращаются в капитал. Аккумуляция средств становится одним из основных видов деятельности банков.
Объясните, пожалуйста, каким это образом глобализация препятствует осуществлению банками этой функции, полагаемой большинством авторов основной? Еще любопытно, где, из каких источников, Вы выловили это Ваше "отмирание банковской системы,как инструмента извлечения сверхприбыли"? Что за чушь? В явной форме опять-таки утверждаю,что цели капитализма и социализма в высшей точке оказались сходны.Различие в двух вещах:в скорости процессов(быстрая и медленная экономики) и в направленности распределения благ (в варианте социализма ими пользуется все общество,в варианте капитализма,империализма,глобализма и т.д.-присваиваются узкой группой лиц). А если по-внятней? Что это за "цели капитализма и социализма"? Разве целью социализма не декларировалось построение бесклассового коммунистического общества?
Посмешила еще эта Ваша "узкая группа лиц", которая присваивает блага. Вот, например, в Ирландии - это кто? Кто же эти негодяи, кто там все себе присваивает? Честно говоря по остальному,что вы писали,Плепорций,возражать ни времени,ни охоты нет,как и нет охоты доказывать очевидное и давно известное для меня другому человеку. (Думаю,что и вы отказались бы от дискуссии с оппонентом,свято убежденным,что УК и УПК это одно и то же). Не отказался бы, а обоснованно показал бы, что УК и УПК - это два разных нормативных акта. Это сделать очень просто. Если, конечно, оппонент готов спорить по-существу и при необходимости признавать очевидное. Вы же от подобного спора стараетесь уклониться, сохранив при этом "хорошую мину при плохой игре". Давайте договоримся:1) ignorantia non est argumentum ,т.е. если вы не знаете правовых основ существования дипломатических учреждений в стране пребывания или фактов биографии Бродского,или статуса Гуантанамо в настоящее время,это не налагает на меня обязательств растолковывать это вам или кому-либо .Для этого есть книги,интернет наконец. 2)если я пишу,что ваши слова не подлежат никакой ,то это не означает,что у меня нет аргументов,просто то что вы пишете не подлежит никакой критике.
3) напрасно вы стараетесь перевести разговор в личностную плоскость. 1) Боюсь, что Вам практически ничего не известно о том, что я знаю про правовые основы дипучреждений, статус Гуантанамо или биографию Бродского, поскольку мы практически не обсуждали эти вопросы. Если же Вам что-то показалось по этому поводу - то это только Ваши проблемы.
2) А что делать, если это - не мои слова, а цитата, скажем, из ВУЗовского учебника по истории? Да и потом - Вы полагаете такой аргумент допустимым в споре по существу?
3) Я как раз об этом хотел Вас попросить. Давайте будем обсуждать не меня лично, включая мой уровень образования или профессию, а то, что я пишу! У Вас есть возражения против такого порядка ведения дискуссии? Силлогизм ваш не верен.Суждения и высказывания поверхностны не потому,что адвокат,а как следствие поверхностного образования. См. выше. IMHO достаточно хреновый аргумент в споре - типа, ты неправ хотя бы потому, что у тебя поверхностное образование...
"Функцию товара"? Феофилакт, предчувствую, что Вам опять совершенно нечего будет возразить на те цитаты из тривиальных учебников, что я Вам привожу.
Деньги выполняют следующие пять функций:
1. Функция денег как меры стоимости.
2. Функция денег как средства обращения.
3. Функция денег как средства накопления и сбережения.
4. Функция денег как средства платежа.
5. Функция мировых денег. https://do.rksi.ru/library/courses/fdoik/ch01s03.dbk И вот теперь попробуйте доказать, что какая-либо из названных функций денег пострадала после приостановки международной конвертируемости доллара на золото, объявленной президентом США 15 августа 1971 г. Вы полагаете, что необеспеченные золотом бумажные и электронные деньги - это уже и не деньги, что ли?
Может Вам все же стоит хотя бы раз прочитать тривиальные учебники? С другой стороны глобализация ведет в выравниванию цены на товар в любой точке земного шара.Это означает исчезновение нормы прибыли выше обычной и отмирание банковской системы,как инструмента извлечения сверхприбыли. И опять возвращаемся к тривиальным учебникам...
Основной функцией банков является функция собирания или аккумулирования временно свободных денежных средств и превращение их в капитал. Выполняя эту функцию, банки аккумулируют денежные доходы и сбережения в форме вкладов. Сконцентрированные во вкладах сбережения превращаются в ссудный капитал, используемый банками для предоставления кредитов предприятиям и предпринимателям. Только с помощью банков сбережения превращаются в капитал. Аккумуляция средств становится одним из основных видов деятельности банков.
Объясните, пожалуйста, каким это образом глобализация препятствует осуществлению банками этой функции, полагаемой большинством авторов основной? Еще любопытно, где, из каких источников, Вы выловили это Ваше "отмирание банковской системы,как инструмента извлечения сверхприбыли"? Что за чушь? В явной форме опять-таки утверждаю,что цели капитализма и социализма в высшей точке оказались сходны.Различие в двух вещах:в скорости процессов(быстрая и медленная экономики) и в направленности распределения благ (в варианте социализма ими пользуется все общество,в варианте капитализма,империализма,глобализма и т.д.-присваиваются узкой группой лиц). А если по-внятней? Что это за "цели капитализма и социализма"? Разве целью социализма не декларировалось построение бесклассового коммунистического общества?
Посмешила еще эта Ваша "узкая группа лиц", которая присваивает блага. Вот, например, в Ирландии - это кто? Кто же эти негодяи, кто там все себе присваивает? Честно говоря по остальному,что вы писали,Плепорций,возражать ни времени,ни охоты нет,как и нет охоты доказывать очевидное и давно известное для меня другому человеку. (Думаю,что и вы отказались бы от дискуссии с оппонентом,свято убежденным,что УК и УПК это одно и то же). Не отказался бы, а обоснованно показал бы, что УК и УПК - это два разных нормативных акта. Это сделать очень просто. Если, конечно, оппонент готов спорить по-существу и при необходимости признавать очевидное. Вы же от подобного спора стараетесь уклониться, сохранив при этом "хорошую мину при плохой игре". Давайте договоримся:1) ignorantia non est argumentum ,т.е. если вы не знаете правовых основ существования дипломатических учреждений в стране пребывания или фактов биографии Бродского,или статуса Гуантанамо в настоящее время,это не налагает на меня обязательств растолковывать это вам или кому-либо .Для этого есть книги,интернет наконец. 2)если я пишу,что ваши слова не подлежат никакой ,то это не означает,что у меня нет аргументов,просто то что вы пишете не подлежит никакой критике.
3) напрасно вы стараетесь перевести разговор в личностную плоскость. 1) Боюсь, что Вам практически ничего не известно о том, что я знаю про правовые основы дипучреждений, статус Гуантанамо или биографию Бродского, поскольку мы практически не обсуждали эти вопросы. Если же Вам что-то показалось по этому поводу - то это только Ваши проблемы.
2) А что делать, если это - не мои слова, а цитата, скажем, из ВУЗовского учебника по истории? Да и потом - Вы полагаете такой аргумент допустимым в споре по существу?
3) Я как раз об этом хотел Вас попросить. Давайте будем обсуждать не меня лично, включая мой уровень образования или профессию, а то, что я пишу! У Вас есть возражения против такого порядка ведения дискуссии? Силлогизм ваш не верен.Суждения и высказывания поверхностны не потому,что адвокат,а как следствие поверхностного образования. См. выше. IMHO достаточно хреновый аргумент в споре - типа, ты неправ хотя бы потому, что у тебя поверхностное образование...
Феофилакт
Грандмастер
3/16/2007, 2:56:23 PM
(Плепорций @ 15.03.2007 - время: 03:24)
"Функцию товара"? Феофилакт, предчувствую, что Вам опять совершенно нечего будет возразить на те цитаты из тривиальных учебников, что я Вам привожу.
Видите ли,Плепорций, когда деньги были золотыми и серебрянными,то они имели функцию товара,т.е. имели стоимость сами по себе и сами могли служить товаром.Приблизительно вы можете повторить это сейчас с царскими или советскими червонцами.Для сведения:
Развитие ремесел и особенно плавки металлов несколько упростило дело. Роль посредников в обмене прочно закрепляется за слитками металлов. Первоначально это были медь, бронза, железо. Эти обменные эквиваленты расширяют сферу действия и стабилизируются, превращаясь тем самым в подлинные деньги в современном смысле. Обмен осуществляется уже по формуле Т- Д -Т.
Со времени первой мировой войны, тенденция к прекращению размена банкнот на золото распространяется повсеместно. Перед центральными банками встала задача неусыпного контроля за денежным обращением. На самом деле, бумажные деньги сами по себе полезной ценности не имеют. Бумажные деньги - символы, знаки стоимости. Почему же тогда произошел повсеместный и в последствии закрепившийся отход от золота? Ведь кроме войн и других бедствий, кроме издержавшихся владык и услужливых банкиров, должны существовать объективные причины.
Для информации:
https://www.makebuisness.ru/refosnovec43.shtml
Мне не стоит читать тривиальных учебников.
Что за чушь?
Если вы чего-то не понимаете,это еще не означает,что оппонент говорит чушь. Вам не внушали эту в сущности простую мысль в институте?
Посмешила еще эта Ваша "узкая группа лиц", которая присваивает блага. Вот, например, в Ирландии - это кто? Кто же эти негодяи, кто там все себе присваивает?
А меня в свою очередь посмешили вы.А что заставило вас думать,что то,что производится,например,в Ирландии там и присваивается?
Не отказался бы, а обоснованно показал бы, что УК и УПК - это два разных нормативных акта. Это сделать очень просто. Если, конечно, оппонент готов спорить по-существу и при необходимости признавать очевидное. Вы же от подобного спора стараетесь уклониться, сохранив при этом "хорошую мину при плохой игре".
Спорить по-существу у нас не получится.Вам нужно еще поработать над собой,я в этой благородной деятельности принять участие не имею сил и желания.
1) Боюсь, что Вам практически ничего не известно о том, что я знаю про правовые основы дипучреждений, статус Гуантанамо или биографию Бродского
О них упомянули вы,а не я,причем в таком контексте,что у меня практически не осталось сомнений в вашей неосведомленности: дипучреждения и Гуантанамо в связи с военными базами США в Японии,а Бродского в связи со статьей о тунеядстве. Сами виноваты дав повод заподозрить вас.
2) А что делать, если это - не мои слова, а цитата, скажем, из ВУЗовского учебника по истории?
Читать не только учебники....
3) Я как раз об этом хотел Вас попросить. Давайте будем обсуждать не меня лично, включая мой уровень образования или профессию, а то, что я пишу! У Вас есть возражения против такого порядка ведения дискуссии?
Честно говоря,у меня возражения против самой дискуссии,во всяком случае в таком формате.
См. выше. IMHO достаточно хреновый аргумент в споре - типа, ты неправ хотя бы потому, что у тебя поверхностное образование...
Понимаю,сочувствую,но вашего ИМХО не разделяю.
"Функцию товара"? Феофилакт, предчувствую, что Вам опять совершенно нечего будет возразить на те цитаты из тривиальных учебников, что я Вам привожу.
Видите ли,Плепорций, когда деньги были золотыми и серебрянными,то они имели функцию товара,т.е. имели стоимость сами по себе и сами могли служить товаром.Приблизительно вы можете повторить это сейчас с царскими или советскими червонцами.Для сведения:
Развитие ремесел и особенно плавки металлов несколько упростило дело. Роль посредников в обмене прочно закрепляется за слитками металлов. Первоначально это были медь, бронза, железо. Эти обменные эквиваленты расширяют сферу действия и стабилизируются, превращаясь тем самым в подлинные деньги в современном смысле. Обмен осуществляется уже по формуле Т- Д -Т.
Со времени первой мировой войны, тенденция к прекращению размена банкнот на золото распространяется повсеместно. Перед центральными банками встала задача неусыпного контроля за денежным обращением. На самом деле, бумажные деньги сами по себе полезной ценности не имеют. Бумажные деньги - символы, знаки стоимости. Почему же тогда произошел повсеместный и в последствии закрепившийся отход от золота? Ведь кроме войн и других бедствий, кроме издержавшихся владык и услужливых банкиров, должны существовать объективные причины.
Для информации:
https://www.makebuisness.ru/refosnovec43.shtml
Мне не стоит читать тривиальных учебников.
Что за чушь?
Если вы чего-то не понимаете,это еще не означает,что оппонент говорит чушь. Вам не внушали эту в сущности простую мысль в институте?
Посмешила еще эта Ваша "узкая группа лиц", которая присваивает блага. Вот, например, в Ирландии - это кто? Кто же эти негодяи, кто там все себе присваивает?
А меня в свою очередь посмешили вы.А что заставило вас думать,что то,что производится,например,в Ирландии там и присваивается?
Не отказался бы, а обоснованно показал бы, что УК и УПК - это два разных нормативных акта. Это сделать очень просто. Если, конечно, оппонент готов спорить по-существу и при необходимости признавать очевидное. Вы же от подобного спора стараетесь уклониться, сохранив при этом "хорошую мину при плохой игре".
Спорить по-существу у нас не получится.Вам нужно еще поработать над собой,я в этой благородной деятельности принять участие не имею сил и желания.
1) Боюсь, что Вам практически ничего не известно о том, что я знаю про правовые основы дипучреждений, статус Гуантанамо или биографию Бродского
О них упомянули вы,а не я,причем в таком контексте,что у меня практически не осталось сомнений в вашей неосведомленности: дипучреждения и Гуантанамо в связи с военными базами США в Японии,а Бродского в связи со статьей о тунеядстве. Сами виноваты дав повод заподозрить вас.
2) А что делать, если это - не мои слова, а цитата, скажем, из ВУЗовского учебника по истории?
Читать не только учебники....
3) Я как раз об этом хотел Вас попросить. Давайте будем обсуждать не меня лично, включая мой уровень образования или профессию, а то, что я пишу! У Вас есть возражения против такого порядка ведения дискуссии?
Честно говоря,у меня возражения против самой дискуссии,во всяком случае в таком формате.
См. выше. IMHO достаточно хреновый аргумент в споре - типа, ты неправ хотя бы потому, что у тебя поверхностное образование...
Понимаю,сочувствую,но вашего ИМХО не разделяю.
Феофилакт
Грандмастер
3/16/2007, 3:13:15 PM
(Art-ur @ 14.03.2007 - время: 17:12)
Феофилфакт, Вы вообще все видитие в темных тонах или случаются проблески?
Скорее все в темных.Правда некоторые это называют реализмом.
Я могу привести Вам сотни примеров входа в "узкую группу лиц" тех, кто никогда к этой узкой группе не принадлежал.
Один из примеров: Мой друг - сокурсник, вместе учились в аспирантуре, вице-президент Народного Банка РК, близкий друг и советник премьер-министра РК, и председателя нац. банка РК. В то же время его отец рабочий суперфосфатного завода а мать, работала бухгалтером в школе. Объясните мне, каким немыслимым способом ему удалось войти в этот "узкий круг". И объясните мне ещё вот что, если он должен стремиться "закрыть вход для других", то почему он предлагает мне работу в министерстве финансов РК? А вот мне такое предложение по барабану, мне нравится моя работа.
Я знаю что такое госслужба.Меня как и вас эта работа не интересует.Это не "узкий круг".
Я очень не люблю переходить на личности, но может быть проблема в Вашем мировоззрении возникла от чувства несправедливости? Может быть вот типа, там всякия тупицы в министерствах сидят, бабки гребут, а я такой умный и вдруг... нет вариантов?
Спасибо вам за вашу доброту,но жалеть меня не стоит.Для этого нет объективных оснований.
Скажите, в условиях РЭ, у членов общества больше возможностей удовлетворять свои материальные и духовные потребности, или меньше? Скажите также, как возможность удовлетворить свои потребности связана с проблемой выбора? И считаете ли Вы, что удовлетворение потребностей в условиях отсутствия выбора, лучшим из вариантов?
Если вы посмотрите серьезно,то эта проблема почти никем серьезно не рассматривалась.Если даже принять ваш весьма условный термин РЭ (о чем это?о ком? Вы и Плепорций успешно пытались применить его в рамках различным формаций).
Империализм сконструирован таким образом,что он по меткому выражению ,если не ошибаюсь то ли Дизраэли,то ли Родса,сам порождает потребности.Действительно,расширенное воспроизводство порождает все новые прибавления в мире вещей,а потребность в ней возникает согласно психологии,после появления вещи.Но расширенное вопроизводство и появление новых видов товаров ведет ли линейно к росту духовных потребностей? Вовсе нет,зависимость ,которую мы наблюдает сейчас-обратная.
Вот один из инересных приступов к проблеме с попыткой заглянуть за горизонт:
https://www.credonew.ru/credonew/01_03/11.htm
Феофилфакт, Вы вообще все видитие в темных тонах или случаются проблески?
Скорее все в темных.Правда некоторые это называют реализмом.
Я могу привести Вам сотни примеров входа в "узкую группу лиц" тех, кто никогда к этой узкой группе не принадлежал.
Один из примеров: Мой друг - сокурсник, вместе учились в аспирантуре, вице-президент Народного Банка РК, близкий друг и советник премьер-министра РК, и председателя нац. банка РК. В то же время его отец рабочий суперфосфатного завода а мать, работала бухгалтером в школе. Объясните мне, каким немыслимым способом ему удалось войти в этот "узкий круг". И объясните мне ещё вот что, если он должен стремиться "закрыть вход для других", то почему он предлагает мне работу в министерстве финансов РК? А вот мне такое предложение по барабану, мне нравится моя работа.
Я знаю что такое госслужба.Меня как и вас эта работа не интересует.Это не "узкий круг".
Я очень не люблю переходить на личности, но может быть проблема в Вашем мировоззрении возникла от чувства несправедливости? Может быть вот типа, там всякия тупицы в министерствах сидят, бабки гребут, а я такой умный и вдруг... нет вариантов?
Спасибо вам за вашу доброту,но жалеть меня не стоит.Для этого нет объективных оснований.
Скажите, в условиях РЭ, у членов общества больше возможностей удовлетворять свои материальные и духовные потребности, или меньше? Скажите также, как возможность удовлетворить свои потребности связана с проблемой выбора? И считаете ли Вы, что удовлетворение потребностей в условиях отсутствия выбора, лучшим из вариантов?
Если вы посмотрите серьезно,то эта проблема почти никем серьезно не рассматривалась.Если даже принять ваш весьма условный термин РЭ (о чем это?о ком? Вы и Плепорций успешно пытались применить его в рамках различным формаций).
Империализм сконструирован таким образом,что он по меткому выражению ,если не ошибаюсь то ли Дизраэли,то ли Родса,сам порождает потребности.Действительно,расширенное воспроизводство порождает все новые прибавления в мире вещей,а потребность в ней возникает согласно психологии,после появления вещи.Но расширенное вопроизводство и появление новых видов товаров ведет ли линейно к росту духовных потребностей? Вовсе нет,зависимость ,которую мы наблюдает сейчас-обратная.
Вот один из инересных приступов к проблеме с попыткой заглянуть за горизонт:
https://www.credonew.ru/credonew/01_03/11.htm
Плепорций
Удален 3/16/2007, 5:04:13 PM
(Феофилакт @ 16.03.2007 - время: 11:56) Видите ли,Плепорций, когда деньги были золотыми и серебрянными,то они имели функцию товара,т.е. имели стоимость сами по себе и сами могли служить товаром.Приблизительно вы можете повторить это сейчас с царскими или советскими червонцами.Для сведения:
Развитие ремесел и особенно плавки металлов несколько упростило дело. Роль посредников в обмене прочно закрепляется за слитками металлов. Первоначально это были медь, бронза, железо. Эти обменные эквиваленты расширяют сферу действия и стабилизируются, превращаясь тем самым в подлинные деньги в современном смысле. Обмен осуществляется уже по формуле Т- Д -Т.
Со времени первой мировой войны, тенденция к прекращению размена банкнот на золото распространяется повсеместно. Перед центральными банками встала задача неусыпного контроля за денежным обращением. На самом деле, бумажные деньги сами по себе полезной ценности не имеют. Бумажные деньги - символы, знаки стоимости. Почему же тогда произошел повсеместный и в последствии закрепившийся отход от золота? Ведь кроме войн и других бедствий, кроме издержавшихся владык и услужливых банкиров, должны существовать объективные причины.
Для информации:
https://www.makebuisness.ru/refosnovec43.shtml
Мне не стоит читать тривиальных учебников.
Ну так и цитировали бы дальше текст из Вашей ссылки:
Самое простое объяснение: бумажные деньги удобны в обращении, их легко носить с собой. Неплохо вспомнить слова великого англичанина Адама Смита, который говорил, что бумажные деньги должны рассматриваться в качестве более дешевого орудия обращения. Действительно, в обороте монеты стираются, часть благородного металла пропадает. К тому же, возрастают потребности в золоте у промышленности, медицины, потребительской сферы. И главное - товарооборот в масштабах, исчисляемых триллионами долларов, марок, рублей, франков и других денежных единиц, золоту просто не под силу обслужить. Переход к бумажно-денежному обращению резко расширил рамки товарного обмена.
У меня уже возникает ощущение, что тривиальные учебники (или хотя бы студенческие рефераты) Вы все же почитываете, однако как то уж очень... местами. Вы выбираете только те места, где, например, говорится о недостатках бумажного (или там электронного) денежного обращения, но старательно не замечаете мест, где раскрываются его очевидные плюсы, с легкостью перевешивающие все минусы. Поймите меня правильно - я вовсе не имею ничего против золотых червонцев или обеспеченных золотом ассигнаций, однако полагаю, что все это - вчерашний день, и современные нужды гражданского оборота требуют от денег свойств, которыми золотые червонцы не обладали. Почти то же и про бартер. Я совершенно не имею ничего против Т-Т, это действительно самая "дешевая" форма гражданского оборота, однако же никто пока не отменял принципиальных недостатков бартера, которые фактически делают его неприменимым в сколь-нибудь значимых масштабах в условиях развитой экономики. Если вы чего-то не понимаете,это еще не означает,что оппонент говорит чушь. Вам не внушали эту в сущности простую мысль в институте? И это всё, что у Вас есть возразить по существу? Не густо, не густо... Впрочем, как и всегда... А меня в свою очередь посмешили вы.А что заставило вас думать,что то,что производится,например,в Ирландии там и присваивается? Меня заставил об этом думать показатель душевого дохода в Ирландии - $57,1 тыс. https://www.mn.ru/issue.php?2007-4-23 Спорить по-существу у нас не получится.Вам нужно еще поработать над собой,я в этой благородной деятельности принять участие не имею сил и желания. Обидно, если так. Мне казалось, что Вам есть, что возразить. Мне, очевидно, показалось... Ибо чем дальше - тем чаще я обнаруживаю у Вас вместо знаний и позиции один только апломб, и больше ничего... О них упомянули вы,а не я,причем в таком контексте,что у меня практически не осталось сомнений в вашей неосведомленности: дипучреждения и Гуантанамо в связи с военными базами США в Японии ЭКСТЕРРИТОРИАЛЬНОСТЬ (лат. "ex" - вне + "territorialis" - букв. "внеземельность") - статус физических или юридических лиц, учреждений либо объектов, изъятых из-под действия местного законодательства и подпадающих (частично или в полном объеме) под действие законодательства государства, национальность которого таковые имеют. В настоящее время институт Э; существует в виде дипломатических и консульских привилегий и иммунитетов, предоставляемых в соответствии с положениями Венской конвенции о дипломатических сношениях 1961 г., Венской конвенции о консульских сношениях 1963 г. и других многосторонних международных договоров. Э. пользуются также военные морские и воздушные суда в пределах иностранной территории, если они оказались там законным путем (ст. 32- Конвенции ООН по морскому праву 1982 г.) https://dic.academic.ru/dic.nsf/lower/19419 Уже исходя из этого определения ясно, зачем я упоминал о диппредставительствах. Если суверенитет - верховенство власти и законов на определенной территории, то, типа, что же это за верховенство, если из него существуют такие изъятия? Меня позабавило, что Вы эти изъятия, видимо, по загадочной причине делите на две категории, и если изъятия, связанные с размещением иностранной военной базы, по-Вашему, ставят вопрос о существовании суверенитета вообще, то все остальные изъятия Вас не беспокоят.
Что касается базы в Гуантанамо, то различий статуса пребывания там войск США с ситуацией, скажем, на Окинаве, безусловно, очень много, однако далеко не все они имеют значение в контексте спора. Мы обсуждали конкретно вопросы суверенитета, в связи чем надеюсь в рамках этого обсуждения узнать Ваше обоснованное мнение. Опять надеюсь... а Бродского в связи со статьей о тунеядстве. Сами виноваты дав повод заподозрить вас. 4 мая 1961 года Президиум Верховного Совета СССР принял указ "Об усилении борьбы с лицами (бездельниками, тунеядцами, паразитами), уклоняющимися от общественно-полезного труда и ведущими антиобщественный паразитический образ жизни". С 1960 годов в советской прессе иностранный термин "паразитический образ жизни" стал вытесняться русским термином — "тунеядство" (согласно толковым словарям — жизнь на чужой счёт, чужим трудом, паразитизм, безделье). Лица, не работавшие в течение четырёх месяцев в году, подлежали отныне уголовной ответственности. (Статья 209 УК РСФСР (тунеядство)). Не работать разрешалось лишь домохозяйкам, имеющим детей, — незамужних и бездетных женщин за тунеядство привлекали. Именно по этому указу 18.02.64 Бродский был приговорен Дзержинским районным народным судом г. Ленинграда (предс. с-я Савельева) к ссылке на 5 лет с обязательным привлечением к труду.
Я что-то упустил?
Читать не только учебники.... Я, кстати, читаю отнюдь не только учебники. И при этом никак не могу понять, что же читаете Вы! Откуда эти Ваши постоянные 2Х2=5 без каких-либо связных обоснований и опровержений школьного курса арифметики? Честно говоря,у меня возражения против самой дискуссии,во всяком случае в таком формате. Хорошо. Какой формат дискуссии Вас бы устроил?
Развитие ремесел и особенно плавки металлов несколько упростило дело. Роль посредников в обмене прочно закрепляется за слитками металлов. Первоначально это были медь, бронза, железо. Эти обменные эквиваленты расширяют сферу действия и стабилизируются, превращаясь тем самым в подлинные деньги в современном смысле. Обмен осуществляется уже по формуле Т- Д -Т.
Со времени первой мировой войны, тенденция к прекращению размена банкнот на золото распространяется повсеместно. Перед центральными банками встала задача неусыпного контроля за денежным обращением. На самом деле, бумажные деньги сами по себе полезной ценности не имеют. Бумажные деньги - символы, знаки стоимости. Почему же тогда произошел повсеместный и в последствии закрепившийся отход от золота? Ведь кроме войн и других бедствий, кроме издержавшихся владык и услужливых банкиров, должны существовать объективные причины.
Для информации:
https://www.makebuisness.ru/refosnovec43.shtml
Мне не стоит читать тривиальных учебников.
Ну так и цитировали бы дальше текст из Вашей ссылки:
Самое простое объяснение: бумажные деньги удобны в обращении, их легко носить с собой. Неплохо вспомнить слова великого англичанина Адама Смита, который говорил, что бумажные деньги должны рассматриваться в качестве более дешевого орудия обращения. Действительно, в обороте монеты стираются, часть благородного металла пропадает. К тому же, возрастают потребности в золоте у промышленности, медицины, потребительской сферы. И главное - товарооборот в масштабах, исчисляемых триллионами долларов, марок, рублей, франков и других денежных единиц, золоту просто не под силу обслужить. Переход к бумажно-денежному обращению резко расширил рамки товарного обмена.
У меня уже возникает ощущение, что тривиальные учебники (или хотя бы студенческие рефераты) Вы все же почитываете, однако как то уж очень... местами. Вы выбираете только те места, где, например, говорится о недостатках бумажного (или там электронного) денежного обращения, но старательно не замечаете мест, где раскрываются его очевидные плюсы, с легкостью перевешивающие все минусы. Поймите меня правильно - я вовсе не имею ничего против золотых червонцев или обеспеченных золотом ассигнаций, однако полагаю, что все это - вчерашний день, и современные нужды гражданского оборота требуют от денег свойств, которыми золотые червонцы не обладали. Почти то же и про бартер. Я совершенно не имею ничего против Т-Т, это действительно самая "дешевая" форма гражданского оборота, однако же никто пока не отменял принципиальных недостатков бартера, которые фактически делают его неприменимым в сколь-нибудь значимых масштабах в условиях развитой экономики. Если вы чего-то не понимаете,это еще не означает,что оппонент говорит чушь. Вам не внушали эту в сущности простую мысль в институте? И это всё, что у Вас есть возразить по существу? Не густо, не густо... Впрочем, как и всегда... А меня в свою очередь посмешили вы.А что заставило вас думать,что то,что производится,например,в Ирландии там и присваивается? Меня заставил об этом думать показатель душевого дохода в Ирландии - $57,1 тыс. https://www.mn.ru/issue.php?2007-4-23 Спорить по-существу у нас не получится.Вам нужно еще поработать над собой,я в этой благородной деятельности принять участие не имею сил и желания. Обидно, если так. Мне казалось, что Вам есть, что возразить. Мне, очевидно, показалось... Ибо чем дальше - тем чаще я обнаруживаю у Вас вместо знаний и позиции один только апломб, и больше ничего... О них упомянули вы,а не я,причем в таком контексте,что у меня практически не осталось сомнений в вашей неосведомленности: дипучреждения и Гуантанамо в связи с военными базами США в Японии ЭКСТЕРРИТОРИАЛЬНОСТЬ (лат. "ex" - вне + "territorialis" - букв. "внеземельность") - статус физических или юридических лиц, учреждений либо объектов, изъятых из-под действия местного законодательства и подпадающих (частично или в полном объеме) под действие законодательства государства, национальность которого таковые имеют. В настоящее время институт Э; существует в виде дипломатических и консульских привилегий и иммунитетов, предоставляемых в соответствии с положениями Венской конвенции о дипломатических сношениях 1961 г., Венской конвенции о консульских сношениях 1963 г. и других многосторонних международных договоров. Э. пользуются также военные морские и воздушные суда в пределах иностранной территории, если они оказались там законным путем (ст. 32- Конвенции ООН по морскому праву 1982 г.) https://dic.academic.ru/dic.nsf/lower/19419 Уже исходя из этого определения ясно, зачем я упоминал о диппредставительствах. Если суверенитет - верховенство власти и законов на определенной территории, то, типа, что же это за верховенство, если из него существуют такие изъятия? Меня позабавило, что Вы эти изъятия, видимо, по загадочной причине делите на две категории, и если изъятия, связанные с размещением иностранной военной базы, по-Вашему, ставят вопрос о существовании суверенитета вообще, то все остальные изъятия Вас не беспокоят.
Что касается базы в Гуантанамо, то различий статуса пребывания там войск США с ситуацией, скажем, на Окинаве, безусловно, очень много, однако далеко не все они имеют значение в контексте спора. Мы обсуждали конкретно вопросы суверенитета, в связи чем надеюсь в рамках этого обсуждения узнать Ваше обоснованное мнение. Опять надеюсь... а Бродского в связи со статьей о тунеядстве. Сами виноваты дав повод заподозрить вас. 4 мая 1961 года Президиум Верховного Совета СССР принял указ "Об усилении борьбы с лицами (бездельниками, тунеядцами, паразитами), уклоняющимися от общественно-полезного труда и ведущими антиобщественный паразитический образ жизни". С 1960 годов в советской прессе иностранный термин "паразитический образ жизни" стал вытесняться русским термином — "тунеядство" (согласно толковым словарям — жизнь на чужой счёт, чужим трудом, паразитизм, безделье). Лица, не работавшие в течение четырёх месяцев в году, подлежали отныне уголовной ответственности. (Статья 209 УК РСФСР (тунеядство)). Не работать разрешалось лишь домохозяйкам, имеющим детей, — незамужних и бездетных женщин за тунеядство привлекали. Именно по этому указу 18.02.64 Бродский был приговорен Дзержинским районным народным судом г. Ленинграда (предс. с-я Савельева) к ссылке на 5 лет с обязательным привлечением к труду.
Я что-то упустил?
Читать не только учебники.... Я, кстати, читаю отнюдь не только учебники. И при этом никак не могу понять, что же читаете Вы! Откуда эти Ваши постоянные 2Х2=5 без каких-либо связных обоснований и опровержений школьного курса арифметики? Честно говоря,у меня возражения против самой дискуссии,во всяком случае в таком формате. Хорошо. Какой формат дискуссии Вас бы устроил?
Плепорций
Удален 3/16/2007, 5:19:59 PM
(Феофилакт @ 16.03.2007 - время: 12:13) Империализм сконструирован таким образом,что он по меткому выражению ,если не ошибаюсь то ли Дизраэли,то ли Родса,сам порождает потребности.
Вот один из инересных приступов к проблеме с попыткой заглянуть за горизонт:
https://www.credonew.ru/credonew/01_03/11.htm
Можно выразиться еще радикальней.
Цивилизация есть социальная система, которая наличествующими производительными силами непрерывно создает новые потребности и тут же создает способы их удовлетворения. (А. и Б. Стругацкие) Действительно,расширенное воспроизводство порождает все новые прибавления в мире вещей,а потребность в ней возникает согласно психологии,после появления вещи.Но расширенное вопроизводство и появление новых видов товаров ведет ли линейно к росту духовных потребностей? Вовсе нет,зависимость ,которую мы наблюдает сейчас-обратная. Вы правы в том, что само по себе материальное благополучие отнюдь не означает автоматически благополучия духовного. Однако же обратная зависимость - это все же слишком. Любопытно было бы узнать, на чем основано настолько пессимистическое мнение...
Вот один из инересных приступов к проблеме с попыткой заглянуть за горизонт:
https://www.credonew.ru/credonew/01_03/11.htm
Можно выразиться еще радикальней.
Цивилизация есть социальная система, которая наличествующими производительными силами непрерывно создает новые потребности и тут же создает способы их удовлетворения. (А. и Б. Стругацкие) Действительно,расширенное воспроизводство порождает все новые прибавления в мире вещей,а потребность в ней возникает согласно психологии,после появления вещи.Но расширенное вопроизводство и появление новых видов товаров ведет ли линейно к росту духовных потребностей? Вовсе нет,зависимость ,которую мы наблюдает сейчас-обратная. Вы правы в том, что само по себе материальное благополучие отнюдь не означает автоматически благополучия духовного. Однако же обратная зависимость - это все же слишком. Любопытно было бы узнать, на чем основано настолько пессимистическое мнение...
Art-ur
Удален 3/16/2007, 10:36:40 PM
Министерство финансов РФ -это не "узкий круг в российском обществе?" или МФ РК - это не узкий круг в обществе РК??? Вы это называете "реализм"????
Ссылку прочту позже, но скажите, Вы действительно полагаете, что, скажем, компания BMW, внедряет новую систему круиз-контроля, основанную на радаре, не потому, что они считают, что такая система нужна людям, а просто оттого, что они её придумали??? или, скажем, домохозяйки не хотят и не могут захотеть такого порошка, который сам бы все отстировал, вплоть до тех пор, пока такой порошок не появится? Или может быть, пассажиры самолетов не могут хотеть повысить безопасность полетов, вплоть до тех пор, пока не появятся безопасные самолеты?
Вам не кажется, что Вы поставили всё с ног на голову???
Ссылку прочту позже, но скажите, Вы действительно полагаете, что, скажем, компания BMW, внедряет новую систему круиз-контроля, основанную на радаре, не потому, что они считают, что такая система нужна людям, а просто оттого, что они её придумали??? или, скажем, домохозяйки не хотят и не могут захотеть такого порошка, который сам бы все отстировал, вплоть до тех пор, пока такой порошок не появится? Или может быть, пассажиры самолетов не могут хотеть повысить безопасность полетов, вплоть до тех пор, пока не появятся безопасные самолеты?
Вам не кажется, что Вы поставили всё с ног на голову???
Плепорций
Удален 3/17/2007, 2:56:51 PM
(Art-ur @ 16.03.2007 - время: 19:36) Ссылку прочту позже, но скажите, Вы действительно полагаете, что, скажем, компания BMW, внедряет новую систему круиз-контроля, основанную на радаре, не потому, что они считают, что такая система нужна людям, а просто оттого, что они её придумали??? или, скажем, домохозяйки не хотят и не могут захотеть такого порошка, который сам бы все отстировал, вплоть до тех пор, пока такой порошок не появится? Или может быть, пассажиры самолетов не могут хотеть повысить безопасность полетов, вплоть до тех пор, пока не появятся безопасные самолеты?
Вам не кажется, что Вы поставили всё с ног на голову???
Как ни странно, Феофилакт во многом прав. Art-ur, вот Вы привели пример с BMW. Теперь задумайтесь, какие отличия автомобилей этой, безусловно, уважаемой фирмы, от корейских малолитражек нижнего ценового диапазона носят функциональный характер? Иначе говоря, автомобиль необходим для того, чтобы комфортно и безопасно доехать из пункта А в пункт Б, и если именно таково предназначения автомобиля, то зачем совать ему под капот 300 лошадей, навешивать всякие радары-шмадары и придумывать еще кучу всяких фишечек и рюшечек? Скажите, чем отличаются функционально мобильники за $200 и за $400? Фотокамеры с 5 МП и 10 МП? Безусловно, потребитель изначально имеет естественные потребности быстро и комфортно приехать в Б, иметь возможность в любой момент времени поговорить с больной мамой, запечатлеть подругу в купальнике на египетском пляже. Однако же это не устраивает производителя и продавца, поскольку современная экономика устойчива только в условиях непрерывного роста! В связи с чем потребителя убеждают, что у него есть потребность не только доехать куда-то, но и "сделать" всех на перекрестке; что он хочет не просто мобилу, но мобилу толщиной с паспорт; что 5МП - не круто, а 10МП - круто. Это - одна из известных дебильностей конкурентной экономики. Если кто-то выпустил биде с позолоченной фурнитурой, то обязательно найдется тот, кто снабдит его еще и доступом в интернет для того, чтобы во время подмывания слух услаждался свежим релизом Бритни Спирс. А третий смонтирует еще и эмулятор язычка Бритни - чтоб не надо было руками в задницу лазить.
Вам не кажется, что Вы поставили всё с ног на голову???
Как ни странно, Феофилакт во многом прав. Art-ur, вот Вы привели пример с BMW. Теперь задумайтесь, какие отличия автомобилей этой, безусловно, уважаемой фирмы, от корейских малолитражек нижнего ценового диапазона носят функциональный характер? Иначе говоря, автомобиль необходим для того, чтобы комфортно и безопасно доехать из пункта А в пункт Б, и если именно таково предназначения автомобиля, то зачем совать ему под капот 300 лошадей, навешивать всякие радары-шмадары и придумывать еще кучу всяких фишечек и рюшечек? Скажите, чем отличаются функционально мобильники за $200 и за $400? Фотокамеры с 5 МП и 10 МП? Безусловно, потребитель изначально имеет естественные потребности быстро и комфортно приехать в Б, иметь возможность в любой момент времени поговорить с больной мамой, запечатлеть подругу в купальнике на египетском пляже. Однако же это не устраивает производителя и продавца, поскольку современная экономика устойчива только в условиях непрерывного роста! В связи с чем потребителя убеждают, что у него есть потребность не только доехать куда-то, но и "сделать" всех на перекрестке; что он хочет не просто мобилу, но мобилу толщиной с паспорт; что 5МП - не круто, а 10МП - круто. Это - одна из известных дебильностей конкурентной экономики. Если кто-то выпустил биде с позолоченной фурнитурой, то обязательно найдется тот, кто снабдит его еще и доступом в интернет для того, чтобы во время подмывания слух услаждался свежим релизом Бритни Спирс. А третий смонтирует еще и эмулятор язычка Бритни - чтоб не надо было руками в задницу лазить.
Art-ur
Удален 3/18/2007, 11:09:25 PM
Вот тут Плепорций, мы с Вами упираемся в один из ключевых вопросов современной экономической науки вопрос скрытых потребностей.
Вам, безусловно, известна такая штука, как пирамида потребностей Маслоу. Итак, вопрос, ужин в дорогом ресторане, это удовлетворение потребностей низшего порядка (еда) или удовлетворение потребностей высшего порядка (соц. статус или даже чисто духовная потребность, если Вы приглашаете на ужин любимую женщину?). Безусловно второе. То же самое и с автомобилями, и телефонами, и мебелью, и с золотыми унитазами. Разве это плохо? Если приплести сюди ещё и Фрейда и Фрома, то фактически, потребность в соц статусе диктуется одним из наших основных инстинктов. То есть практически всегда, подсознательно, мы приобретаем дорогие вещи ради того, чтобы произвести впечатление на противоположный пол. Ради того же, и опять подсознательно, мы стремимся и к достижению высокого соц статуса. Ну это если верить. Можно ведь и не верить.
А теперь давайте посмотрим на потребности. Вы полагаете, что предприниматель станет разрабатывать новый продукт, не будучи уверен в том, что на него найдется спрос? Нет! По факту, спрос найдется всегда, если только не будет продукта круче у конкуррента. То есть если разлить одну и ту же водку в разные бутылки и продавать одну по $10 а другую по $ 100, то Вы полагаете, что на ту, что дороже спроса не будет? Будет. Хотя Вам-то кажется, что потребность и в том и в том случае одна, но на самом деле, второй вариант позволяет помимо удовлетворения низших потребностей, попутно удовлетворить ещё и высшую. Также и с BMW, эта машина удовлетворяет не только потребность в перемещении... В этом-то и весь фокус. Человек всегда будет хотеть выделиться из толпы, по самым разным причинам, и именно на эту потребность и ориентируется предприниматель!!! Он удовлетворяет эту нашу потребность производя дороге вещи. Может быть это неправильно, но смею Вас заверить, что ПОТРЕБНОСТЬ ВСЕГДА ПЕРВИЧНА!!! Может быть, сегодня нет потребности в конкретно данном продукте. Это понятно, пока нет продукта, нет и спроса на него. Но потребность-то есть!!! Потребность в собственной "эксклюзивности", если хотите. Она была есть и будет. Иначе никогда бы не появился мир моды и ювелирам нечего было бы делать на планете и т.д.
Вам, безусловно, известна такая штука, как пирамида потребностей Маслоу. Итак, вопрос, ужин в дорогом ресторане, это удовлетворение потребностей низшего порядка (еда) или удовлетворение потребностей высшего порядка (соц. статус или даже чисто духовная потребность, если Вы приглашаете на ужин любимую женщину?). Безусловно второе. То же самое и с автомобилями, и телефонами, и мебелью, и с золотыми унитазами. Разве это плохо? Если приплести сюди ещё и Фрейда и Фрома, то фактически, потребность в соц статусе диктуется одним из наших основных инстинктов. То есть практически всегда, подсознательно, мы приобретаем дорогие вещи ради того, чтобы произвести впечатление на противоположный пол. Ради того же, и опять подсознательно, мы стремимся и к достижению высокого соц статуса. Ну это если верить. Можно ведь и не верить.
А теперь давайте посмотрим на потребности. Вы полагаете, что предприниматель станет разрабатывать новый продукт, не будучи уверен в том, что на него найдется спрос? Нет! По факту, спрос найдется всегда, если только не будет продукта круче у конкуррента. То есть если разлить одну и ту же водку в разные бутылки и продавать одну по $10 а другую по $ 100, то Вы полагаете, что на ту, что дороже спроса не будет? Будет. Хотя Вам-то кажется, что потребность и в том и в том случае одна, но на самом деле, второй вариант позволяет помимо удовлетворения низших потребностей, попутно удовлетворить ещё и высшую. Также и с BMW, эта машина удовлетворяет не только потребность в перемещении... В этом-то и весь фокус. Человек всегда будет хотеть выделиться из толпы, по самым разным причинам, и именно на эту потребность и ориентируется предприниматель!!! Он удовлетворяет эту нашу потребность производя дороге вещи. Может быть это неправильно, но смею Вас заверить, что ПОТРЕБНОСТЬ ВСЕГДА ПЕРВИЧНА!!! Может быть, сегодня нет потребности в конкретно данном продукте. Это понятно, пока нет продукта, нет и спроса на него. Но потребность-то есть!!! Потребность в собственной "эксклюзивности", если хотите. Она была есть и будет. Иначе никогда бы не появился мир моды и ювелирам нечего было бы делать на планете и т.д.
Маркиз
Мастер
3/19/2007, 3:44:49 AM
(Art-ur @ 18.03.2007 - время: 20:09) Может быть это неправильно, но смею Вас заверить, что ПОТРЕБНОСТЬ ВСЕГДА ПЕРВИЧНА!!! Может быть, сегодня нет потребности в конкретно данном продукте. Это понятно, пока нет продукта, нет и спроса на него. Но потребность-то есть!!!
Не согласен. Вернее так - в общем случае утверждение о том, что потребность всегда первична, неверно. Потребность может быть создана искусственно, так же как и товар. А создаются потребности в товарах (не все, конечно) при помощи масс-культуры и рекламы.
Не согласен. Вернее так - в общем случае утверждение о том, что потребность всегда первична, неверно. Потребность может быть создана искусственно, так же как и товар. А создаются потребности в товарах (не все, конечно) при помощи масс-культуры и рекламы.
Плепорций
Удален 3/19/2007, 4:44:01 AM
(Art-ur @ 18.03.2007 - время: 20:09) Вот тут Плепорций, мы с Вами упираемся в один из ключевых вопросов современной экономической науки вопрос скрытых потребностей.
Вам, безусловно, известна такая штука, как пирамида потребностей Маслоу. Итак, вопрос, ужин в дорогом ресторане, это удовлетворение потребностей низшего порядка (еда) или удовлетворение потребностей высшего порядка (соц. статус или даже чисто духовная потребность, если Вы приглашаете на ужин любимую женщину?). Безусловно второе. То же самое и с автомобилями, и телефонами, и мебелью, и с золотыми унитазами. Разве это плохо? Если приплести сюди ещё и Фрейда и Фрома, то фактически, потребность в соц статусе диктуется одним из наших основных инстинктов. То есть практически всегда, подсознательно, мы приобретаем дорогие вещи ради того, чтобы произвести впечатление на противоположный пол. Ради того же, и опять подсознательно, мы стремимся и к достижению высокого соц статуса. Ну это если верить. Можно ведь и не верить.
А теперь давайте посмотрим на потребности. Вы полагаете, что предприниматель станет разрабатывать новый продукт, не будучи уверен в том, что на него найдется спрос? Нет! По факту, спрос найдется всегда, если только не будет продукта круче у конкуррента. То есть если разлить одну и ту же водку в разные бутылки и продавать одну по $10 а другую по $ 100, то Вы полагаете, что на ту, что дороже спроса не будет? Будет. Хотя Вам-то кажется, что потребность и в том и в том случае одна, но на самом деле, второй вариант позволяет помимо удовлетворения низших потребностей, попутно удовлетворить ещё и высшую. Также и с BMW, эта машина удовлетворяет не только потребность в перемещении... В этом-то и весь фокус. Человек всегда будет хотеть выделиться из толпы, по самым разным причинам, и именно на эту потребность и ориентируется предприниматель!!! Он удовлетворяет эту нашу потребность производя дороге вещи. Может быть это неправильно, но смею Вас заверить, что ПОТРЕБНОСТЬ ВСЕГДА ПЕРВИЧНА!!! Может быть, сегодня нет потребности в конкретно данном продукте. Это понятно, пока нет продукта, нет и спроса на него. Но потребность-то есть!!! Потребность в собственной "эксклюзивности", если хотите. Она была есть и будет. Иначе никогда бы не появился мир моды и ювелирам нечего было бы делать на планете и т.д.
Вы упускаете из виду одно важное обстоятельство. В развитом цивилизованном обществе должны жить развитые цивилизованные люди, а не самцы с самками с рудиментарным консьюмерским сознанием, затуманенным облаками комплексов и фобий, сочащихся откуда-то из фрейдистских глубин! В этом-то и беда, что общество потребления, выдумывая для индивида новые потребности (или, если угодно, вылавливая их в его подсознании), подпитывает таким образом отнюдь не лучшие строны его души! Да, Вы правы - приманить человеческую самку и совокупиться с ней при помощи новенького BMW не так уж и сложно, что, конечно, бодрит. Почти то же самое и с модой, и с телефонами, и с мебелью, и с золотыми унитазами. Вы серьезно считаете, что вся эта груда блестящей мишуры может сделать человека развитым и цивилизованным? А если нет - то зачем тогда всё это нужно?
Поймите меня правильно. Я - адепт экономической свободы (да и свободы вообще)! Для меня непререкаемо истинным является право каждого покупать то, что он посчитает нужным. Но я при этом далек от иллюзий и отнюдь не считаю, что максимально полная реализация обществом этого права (до степени угадывания желаний и потребностей) обязательно пойдет на пользу его носителю... Перечитайте "Хищные вещи века" Стругацких.
Вам, безусловно, известна такая штука, как пирамида потребностей Маслоу. Итак, вопрос, ужин в дорогом ресторане, это удовлетворение потребностей низшего порядка (еда) или удовлетворение потребностей высшего порядка (соц. статус или даже чисто духовная потребность, если Вы приглашаете на ужин любимую женщину?). Безусловно второе. То же самое и с автомобилями, и телефонами, и мебелью, и с золотыми унитазами. Разве это плохо? Если приплести сюди ещё и Фрейда и Фрома, то фактически, потребность в соц статусе диктуется одним из наших основных инстинктов. То есть практически всегда, подсознательно, мы приобретаем дорогие вещи ради того, чтобы произвести впечатление на противоположный пол. Ради того же, и опять подсознательно, мы стремимся и к достижению высокого соц статуса. Ну это если верить. Можно ведь и не верить.
А теперь давайте посмотрим на потребности. Вы полагаете, что предприниматель станет разрабатывать новый продукт, не будучи уверен в том, что на него найдется спрос? Нет! По факту, спрос найдется всегда, если только не будет продукта круче у конкуррента. То есть если разлить одну и ту же водку в разные бутылки и продавать одну по $10 а другую по $ 100, то Вы полагаете, что на ту, что дороже спроса не будет? Будет. Хотя Вам-то кажется, что потребность и в том и в том случае одна, но на самом деле, второй вариант позволяет помимо удовлетворения низших потребностей, попутно удовлетворить ещё и высшую. Также и с BMW, эта машина удовлетворяет не только потребность в перемещении... В этом-то и весь фокус. Человек всегда будет хотеть выделиться из толпы, по самым разным причинам, и именно на эту потребность и ориентируется предприниматель!!! Он удовлетворяет эту нашу потребность производя дороге вещи. Может быть это неправильно, но смею Вас заверить, что ПОТРЕБНОСТЬ ВСЕГДА ПЕРВИЧНА!!! Может быть, сегодня нет потребности в конкретно данном продукте. Это понятно, пока нет продукта, нет и спроса на него. Но потребность-то есть!!! Потребность в собственной "эксклюзивности", если хотите. Она была есть и будет. Иначе никогда бы не появился мир моды и ювелирам нечего было бы делать на планете и т.д.
Вы упускаете из виду одно важное обстоятельство. В развитом цивилизованном обществе должны жить развитые цивилизованные люди, а не самцы с самками с рудиментарным консьюмерским сознанием, затуманенным облаками комплексов и фобий, сочащихся откуда-то из фрейдистских глубин! В этом-то и беда, что общество потребления, выдумывая для индивида новые потребности (или, если угодно, вылавливая их в его подсознании), подпитывает таким образом отнюдь не лучшие строны его души! Да, Вы правы - приманить человеческую самку и совокупиться с ней при помощи новенького BMW не так уж и сложно, что, конечно, бодрит. Почти то же самое и с модой, и с телефонами, и с мебелью, и с золотыми унитазами. Вы серьезно считаете, что вся эта груда блестящей мишуры может сделать человека развитым и цивилизованным? А если нет - то зачем тогда всё это нужно?
Поймите меня правильно. Я - адепт экономической свободы (да и свободы вообще)! Для меня непререкаемо истинным является право каждого покупать то, что он посчитает нужным. Но я при этом далек от иллюзий и отнюдь не считаю, что максимально полная реализация обществом этого права (до степени угадывания желаний и потребностей) обязательно пойдет на пользу его носителю... Перечитайте "Хищные вещи века" Стругацких.
Art-ur
Удален 3/19/2007, 9:24:44 PM
Плепорций, а вот скажите мне, насколько близко Ваше утверждение и Ваше видение цивилизованного общества к существующему положению вещей? Мы, безусловно можем позволить себе быть идеалистами, но это наше видение не изменит мир!
Кроме того, я и не утверждал, что такое положение вещей правильно и хорошо! НЕТ!!! Я сказал, что так оно и есть. Но в то же время, разве я не знаю кто такой Перельман, напрмер? Знаю!!! И меня удивляет и восхищает этот человек! Меня поражает аскетизм монахов и людей творческих, которые могут отказать себе в хлебе, ради пачки бумаги, на котрой они напишут стихи.
Однако, к примеру, бомжи. Я разговаривал с одним бомжом, которого привели в церковь. И я, в ходе беседы, за игрой в шахматы, выяснил, что во-первых - я плохо играю в шахматы, во-вторых, что я совершенно не знаком с поэззией Рериха, стихи которого БОМЖ мне декламировал наизусть!!! И при этом, отношение цивилизованного общества стремящегося, в большинстве своем, к "золотым унитазам" к бомжам, Вы можете выяснить в теме про бомжей на политике.
Кроме того, я и не утверждал, что такое положение вещей правильно и хорошо! НЕТ!!! Я сказал, что так оно и есть. Но в то же время, разве я не знаю кто такой Перельман, напрмер? Знаю!!! И меня удивляет и восхищает этот человек! Меня поражает аскетизм монахов и людей творческих, которые могут отказать себе в хлебе, ради пачки бумаги, на котрой они напишут стихи.
Однако, к примеру, бомжи. Я разговаривал с одним бомжом, которого привели в церковь. И я, в ходе беседы, за игрой в шахматы, выяснил, что во-первых - я плохо играю в шахматы, во-вторых, что я совершенно не знаком с поэззией Рериха, стихи которого БОМЖ мне декламировал наизусть!!! И при этом, отношение цивилизованного общества стремящегося, в большинстве своем, к "золотым унитазам" к бомжам, Вы можете выяснить в теме про бомжей на политике.