Поколение, убившее СССР.

(Crazy Ivan @ 29.01.2007 - время: 17:12) (Art-ur @ 29.01.2007 - время: 12:39) Свободный рынок не означает хаоса на отдельно взятом преприятии.
Это я давно понял. Свободный рынок не означает хаоса на отдельно взятом преприятии, зато предполагает хаос в государстве. Свободный рынок не означает либерализма на отдельно взятом преприятии, зато предполагает либерализм в государстве. На отдельном предприятии не возбраняется даже вводить военный порядок, зато в государстве ни-нм.
Хм. Интересно, действительно примерно так и получается.
Чем больше предприятие, тем большую централизацию нужно вводить и тем меньше эффективность этого предприятия.
В масштабах страны эффективность будет слишком мала.

(Rusbear @ 29.01.2007 - время: 17:42) Хм. Интересно, действительно примерно так и получается.
Чем больше предприятие, тем большую централизацию нужно вводить и тем меньше эффективность этого предприятия.
В масштабах страны эффективность будет слишком мала.
Почему же тогда во всем мире крупные предприятия поглощают мелкие? Как раз ситуация обстоит с точностью до наоборот.

(Crazy Ivan @ 29.01.2007 - время: 16:14) (Бесвребро @ 29.01.2007 - время: 16:10) На таком примере - правда, тут тебе просто придётся поверить мне на слово, ссылку дать не могу: количество столиков, которые обслуживает официант в среднем ресторане среднего класса.

И это все? На примере халдея ты делаешь выводы о производительности труда рабочего класса?
Нет, это не всё. Просто ты просил какой-нибудь пример - и я привёл какой-нибудь пример.
Это не всё: в моём посте есть продолжение. Или ты предлагаешь с нуля начинать то, что в мировой экономической науке является давно решенным - что в разных странах производительность труда различна? Ну, тогда давай начинать с того, что будем договариваться о ещё более базовых вещах - не является ли Земля плоской, например.

(Crazy Ivan @ 29.01.2007 - время: 21:56) (Rusbear @ 29.01.2007 - время: 17:42) Хм. Интересно, действительно примерно так и получается.
Чем больше предприятие, тем большую централизацию нужно вводить и тем меньше эффективность этого предприятия.
В масштабах страны эффективность будет слишком мала.
Почему же тогда во всем мире крупные предприятия поглощают мелкие? Как раз ситуация обстоит с точностью до наоборот.
Видите-ли CrazyIvan скажем GMC это большое предприятие с объемом продаж в два раза выше ВВП Казахстана или 1/4 ВВП России. Но состоит она из 12 (точно не помню) более мелких компаниий, которые работают фактически самостоятельно, хотя и сообразно с общей стратегией, разумеется. Так что тут тож либерализм, в некотором роде...

(Бесвребро @ 29.01.2007 - время: 18:08)
Нет, это не всё. Просто ты просил какой-нибудь пример - и я привёл какой-нибудь пример.
Это не всё: в моём посте есть продолжение. Или ты предлагаешь с нуля начинать то, что в мировой экономической науке является давно решенным - что в разных странах производительность труда различна? Ну, тогда давай начинать с того, что будем договариваться о ещё более базовых вещах - не является ли Земля плоской, например.
Я расчитывал на пример, когда один механик-сборщик работает эффективнее другого примерно тем же инструментом и собирая механизмы сопостовимые по сложности. И при этом российский сборщик на сегодняшнем предприятии работает в десятки раз менее эффективно чем американский. Ну не верю я в такие чудеса.
А если начать с нуля, то предлагаю принять за истину тот факт, что у обоих сборщиков одинаковое количество рук примерно одной длины, одинаковое количество пальцев на руках и примерно одинаковый по массе мозг.

(Art-ur @ 29.01.2007 - время: 18:24) Видите-ли CrazyIvan скажем GMC это большое предприятие с объемом продаж в два раза выше ВВП Казахстана или 1/4 ВВП России. Но состоит она из 12 (точно не помню) более мелких компаниий, которые работают фактически самостоятельно, хотя и сообразно с общей стратегией, разумеется. Так что тут тож либерализм, в некотором роде...
И невдомек хозяину, что для эффективной работы надо разбить предприятия на сотни мелких. Вот где моржа-то пойдет, да?

(Crazy Ivan @ 29.01.2007 - время: 22:45) (Бесвребро @ 29.01.2007 - время: 18:08)
Нет, это не всё. Просто ты просил какой-нибудь пример - и я привёл какой-нибудь пример.
Это не всё: в моём посте есть продолжение. Или ты предлагаешь с нуля начинать то, что в мировой экономической науке является давно решенным - что в разных странах производительность труда различна? Ну, тогда давай начинать с того, что будем договариваться о ещё более базовых вещах - не является ли Земля плоской, например.
Я расчитывал на пример, когда один механик-сборщик работает эффективнее другого примерно тем же инструментом и собирая механизмы сопостовимые по сложности. И при этом российский сборщик на сегодняшнем предприятии работает в десятки раз менее эффективно чем американский. Ну не верю я в такие чудеса.
А если начать с нуля, то предлагаю принять за истину тот факт, что у обоих сборщиков одинаковое количество рук примерно одной длины, одинаковое количество пальцев на руках и примерно одинаковый по массе мозг.
Видите-ли CrazyIvan, в Европе часто применяется повременная оплата труда. Это позволяет обеспечивать высокое качество. В США чаще сдельная. поэтому там производительность выше. В России (да и в Казахстане) применяется: "Я те буду платить стока, а ты делай то-то и то-то, только сделать это не чем, да и особо не где, но ты уж как-нибудь извернись..."

Я видел американских рабочих, которые строят дома. Так они экипированы не хуже спецназа, весь инструмент расположен на поясе, все аккуратно, все под рукой.

А у нас часто рабочие по этажам бегают с вопросом "Вань пассатижи не видал, вчерась здесь были, ума не приложу какая падла их скоммуниздила..." И после этого, эти рабочие начинают проводить следственные мероприятия по поиску преступника и пассатижей...

(Crazy Ivan @ 29.01.2007 - время: 22:48) (Art-ur @ 29.01.2007 - время: 18:24) Видите-ли CrazyIvan скажем GMC это большое предприятие с объемом продаж в два раза выше ВВП Казахстана или 1/4 ВВП России. Но состоит она из 12 (точно не помню) более мелких компаниий, которые работают фактически самостоятельно, хотя и сообразно с общей стратегией, разумеется. Так что тут тож либерализм, в некотором роде...
И невдомек хозяину, что для эффективной работы надо разбить предприятия на сотни мелких. Вот где моржа-то пойдет, да?
Далеко не всегда, но в случае если речь идет о транснациональных компаниях, подразделения которых часто расположены на разных континентах, то обычно делается именно так. Департаментаризация часто может быть применена и на предприятии, действующем в одной стране. Согласитесь, что трудно из, скажем, Ростова, планировать деятельность подразделения, работающего в Якутске...

И что мешает нынешним предпринимателям, которые утверждают что они эффективнее и экономически грамотнее совковых, купить каждому рабочему такой пояс с инструментом, выдать пол личную ответственность, в случае утери, купить с его получки. И грамотного руководителя поставить, который бы не только знал толк в строительстве, но и послужил в армии хотя бы сержантом.

(Art-ur @ 29.01.2007 - время: 18:58) Далеко не всегда, но в случае если речь идет о транснациональных компаниях, подразделения которых часто расположены на разных континентах, то обычно делается именно так. Департаментаризация часто может быть применена и на предприятии, действующем в одной стране. Согласитесь, что трудно из, скажем, Ростова, планировать деятельность подразделения, работающего в Якутске...
Так план-то создается поэтапно, и каждый план верхнего уровня включает в себя нижние планы, созданные на местах не попунктно, а целиком. И в итоге стрится бюджет крупного предприятия. Госплан не приписывал конкретно комбинату "Красный прыщ" выдать 29 января 500 пар валенок.

(Crazy Ivan @ 29.01.2007 - время: 23:03) И что мешает нынешним предпринимателям, которые утверждают что они эффективнее и экономически грамотнее совковых, купить каждому рабочему такой пояс с инструментом, выдать пол личную ответственность, в случае утери, купить с его получки. И грамотного руководителя поставить, который бы не только знал толк в строительстве, но и послужил в армии хотя бы сержантом.
Отстутствие таких рабочих... То есть рабочих с нужной культурой труда.

(Art-ur @ 29.01.2007 - время: 19:10) (Crazy Ivan @ 29.01.2007 - время: 23:03) И что мешает нынешним предпринимателям, которые утверждают что они эффективнее и экономически грамотнее совковых, купить каждому рабочему такой пояс с инструментом, выдать пол личную ответственность, в случае утери, купить с его получки. И грамотного руководителя поставить, который бы не только знал толк в строительстве, но и послужил в армии хотя бы сержантом.
Отстутствие таких рабочих... То есть рабочих с нужной культурой труда.
Русские что? дебилы на генетическом уровне? Может это как-то размером черепа определяется, или его формой?

По поводу планов, так мы с Вами говорим об одном и том же. Но, если скажем в условиях централизованного планирования завод АвтоВАЗ или Москвич решил бы вдруг перейти на новую модель. Смог бы без одобрения?

А может "Опель" перейти на новую модель без одобрения GM?

(Crazy Ivan @ 29.01.2007 - время: 23:13) (Art-ur @ 29.01.2007 - время: 19:10) (Crazy Ivan @ 29.01.2007 - время: 23:03) И что мешает нынешним предпринимателям, которые утверждают что они эффективнее и экономически грамотнее совковых, купить каждому рабочему такой пояс с инструментом, выдать пол личную ответственность, в случае утери, купить с его получки. И грамотного руководителя поставить, который бы не только знал толк в строительстве, но и послужил в армии хотя бы сержантом.
Отстутствие таких рабочих... То есть рабочих с нужной культурой труда.
Русские что? дебилы на генетическом уровне? Может это как-то размером черепа определяется, или его формой?
На данный момент такие рабочие на рынке труда в дефиците, со временем они появятся...

(Плепорций @ 28.01.2007 - время: 13:39) (Хагги @ 27.01.2007 - время: 17:11) Всё дело в том,что любая система стремися к минимуму затрат. Проще то,что лежит на поверхности,что легче взять.А после нас хоть потоп...
Ну и как в эту Вашу концепцию вписывается создание в РФ Стабфонда?
Как тормоз дальнейшего развития экономики.ИМХО

(Art-ur @ 29.01.2007 - время: 19:15) (Crazy Ivan @ 29.01.2007 - время: 23:13) (Art-ur @ 29.01.2007 - время: 19:10) (Crazy Ivan @ 29.01.2007 - время: 23:03) И что мешает нынешним предпринимателям, которые утверждают что они эффективнее и экономически грамотнее совковых, купить каждому рабочему такой пояс с инструментом, выдать пол личную ответственность, в случае утери, купить с его получки. И грамотного руководителя поставить, который бы не только знал толк в строительстве, но и послужил в армии хотя бы сержантом.
Отстутствие таких рабочих... То есть рабочих с нужной культурой труда.
Русские что? дебилы на генетическом уровне? Может это как-то размером черепа определяется, или его формой?
На данный момент такие рабочие на рынке труда в дефиците, со временем они появятся...
И как долго ждать?

(Crazy Ivan @ 29.01.2007 - время: 20:13) Русские что? дебилы на генетическом уровне? Может это как-то размером черепа определяется, или его формой?
Ну как бы это сказать, чтобы никого не обидеть?
Воры они и раздолбаи, если не на генетическом, то близком к нему уровне.

Нашему рабочему надолго такого пояса не хватит.
Кроме того, нужна еще и немаленкая квалификация, чтобы нужную работу делать нужным инструментом, и при этом его не портить.

Пояс этот у русского долго не задержится. И не потому что он тупой. А еще и потому (кроме воровства), что русского труднее заинтересовать материально, что очень критично в данных условиях.


Ну и главное, что производительность надо (как скажем для сравнения ширину трубы) повышать везде, иначе толку от того, что везде увеличили в двое, а в одном месте так и осталось.

Но в принципе медленно, но к этому и идем.

А хороших спецов, да при этом еще и дисциплинированных рабочих еще поискать. У нас на фирме проблемы даже с соблюдением хотя бы одного из этих двух необходимых качеств.

(Хагги @ 29.01.2007 - время: 23:40) (Art-ur @ 29.01.2007 - время: 19:15) (Crazy Ivan @ 29.01.2007 - время: 23:13) (Art-ur @ 29.01.2007 - время: 19:10) (Crazy Ivan @ 29.01.2007 - время: 23:03) И что мешает нынешним предпринимателям, которые утверждают что они эффективнее и экономически грамотнее совковых, купить каждому рабочему такой пояс с инструментом, выдать пол личную ответственность, в случае утери, купить с его получки. И грамотного руководителя поставить, который бы не только знал толк в строительстве, но и послужил в армии хотя бы сержантом.
Отстутствие таких рабочих... То есть рабочих с нужной культурой труда.
Русские что? дебилы на генетическом уровне? Может это как-то размером черепа определяется, или его формой?
На данный момент такие рабочие на рынке труда в дефиците, со временем они появятся...
И как долго ждать?
Вот не знаю Хагги... Но ддумаю, что рынок научит любого работать, ну кроме готовых жить на одни пособия...

(Art-ur @ 29.01.2007 - время: 17:28) По поводу военного порядка - эт Вы хватили!!! Помимо законов экономических есть ещё и юридическая база. Скажем Кодекс законов о труде.
По-моему, как раз.
По КЗОТ, совместителю должны давать отпуск, совмещенный с основной работой. Моему сослуживцу благополучно не дали. При этом похвалили за знание законов и предложили либо отпуск в другое время, либо написать соответствующее заявление.
Вы скажете: "Судится!" А теперь представьте, что даже я, являясь третим человеком в отделе (или первым после начальства), не соответствую занимаемому мной месту. Да и начальство, в общем, тоже. Да и не найдется такого человека, который бы знал всю нормативную документацию.
Т.е. мы все в отделе (да, наверное, и на всем предприятии) никто и любого из нас можно уволить, как несоответствующего занимаемому им месту.
Чем не военный порядок?

(Rusbear @ 29.01.2007 - время: 20:05) Нашему рабочему надолго такого пояса не хватит.
Кроме того, нужна еще и немаленкая квалификация, чтобы нужную работу делать нужным инструментом, и при этом его не портить.

А меня отец еще в СССР учил как пользоваться различным инструментом, чтобы его не испортить. Странно...
Ну и главное, что производительность надо (как скажем для сравнения ширину трубы) повышать везде, иначе толку от того, что везде увеличили в двое, а в одном месте так и осталось.    Но в принципе медленно, но к этому и идем.
Кое-где даже очень крутыми темпами... Например, в росте цен на квартиры.