Поколение, убившее СССР.

Во-первых у меня совершенно нет представления насколько различаются их з/п.
А во-вторых тут возникает вопрос, что считать навыками.

Если брать в узком смысле, способность выполнять порученную работу, то наверное не так уж и различаются.

А если в широком, включающем в себя помимо прочего и умение найти высокооплачиваемую работу, то возможно различаются очень существенно.

Ага! Сегдня начальник отдела кадров..
Завтра менеджер по работе с персоналом... ну и жалованье соответственно...

(Crazy Ivan @ 04.02.2007 - время: 00:19) (Хагги @ 03.02.2007 - время: 20:42) (Crazy Ivan @ 03.02.2007 - время: 03:13) (Art-ur @ 02.02.2007 - время: 12:27) А в штатах ок. 5 тыс, как ИТР. Примерно 50-60 тыс в год. Просто такого сотрудника недо готовить именно для работы с такой линией. Когда я в магазин покупал электронную систему учета, мой сотрудник учился в другом городе 15 рабочих дней, три недели.

Так чему выучиться проще? Управлению ручным технологическим процессом или автоматизированным?
На мой взгляд слово проще подразумевает халтуру. Всё стоящее достигается пОтом и иногда ... кровью.
Тогда с какой целью производственные линии автоматизируют?
С целю оптимизации расходов.

(Art-ur @ 04.02.2007 - время: 09:40) (Хагги @ 04.02.2007 - время: 00:39) (Art-ur @ 02.02.2007 - время: 18:39) (Хагги @ 02.02.2007 - время: 21:55) (Art-ur @ 31.01.2007 - время: 07:56)Тем и хорош рынок - если есть спрос, то предложение будет... Схемка такая:
1. Предприятия предъявляют спрос на рабочих;
2. Рабочие в дефиците;
3. Зарплаты рабочих (как элемент "цена" на рынке труда) растут;
4. Абитуриенты видят, что зарплаты высоки и хотят поступить на рабочие специальности;
5. Предприятия образования видят, что спрос на рабочие специальности высок и абитуриенты готовы учиться даже за деньги;
6. Предприятия от образования, в погоне за прибылью, предлагают рабочие специальности (или государство предлагает);
7. Через 1,5-3 года на рынке труда появляется волна рабочих нового поколения.
Не через потора -три года, а минимум через 15-20 лет.Уж поверьте моему опыту.Мне пришлось работать в системе подготовки кадров. Факт биографии.Предлагаемая Вами схема идеально вписывается для реализаторов на вещевых рынках,но никак не для производственной сферы.ИМХО
Ну ещё 5-10 при наличии спроса, то я ещё соглашусь. На данный момент при всем уважении к Вашему мнению острого дефицита пока нет, поскольку производственная сфера только развивается. В Казахстане за 15 лет, из которых максимум 10 длится нефтяной бум, уже 12 ВУЗ-ов выпускают специалистов для нефтяной отрасли.
Дело в том что я просматривал объявления в разделе "Требуются" в крупных промышленных центрах России и Украины (через Интернет). Одно и тоже. Сварщики ,слесаря,токари ,фрезеровщики ,рабочие всех строительных специальностей (перечислять не буду) . Иногда инженеры -конструкторы. Все эти ПДО, ПДБ, БТЗ только и делающие как работают с калькулятором как говорится и на фиг никому не нужны.
Без НИОКР и работ по организации и планированию производства, потребность в рабочих также была бы невысокой.
В таком случае каким должно быть соотношение между ними. Десять прорабов на одного раба.?

(Плепорций @ 19.01.2007 - время: 02:38) (nicer @ 18.01.2007 - время: 20:43) Я и хотел понять в чем заключаются эти принципиальные различия!
Я их и не вижу.
Если речь идет именно об устройстве, а не о степени развитости.
Даже если один термином не описать, ну назовите два.
Один - для Колумбии.
Один - для Англии.
Англия - "конституционная" монархия без конституции, вообще без отчетливого законодательства, фактической властью обладает парламент, формирующий правительство во главе с премьер-министром, который практически исполняет функции главы государства. Колумбия - президентская республика. Основная часть английского общественного производства - сектор внутренних услуг, в производящих отраслях занято незначительное количество граждан. В Колумбии основные производства - сельское хозяйство, переработка и горнорудная промышленность. Основная специфика Колумбии - участие в обороте огромных средств от наркопроизводства, что накладывает серьезный отпечаток на всю финансовую систему страны.

Так много ли общего между Англией и Колумбией?
Я ведь и не говорил что между ними много общего.
Я говорил с Бесвребро о терминах.
Считаю (и не я один) что обе страны являются капиталистическими. Бесвребро - говорит что это не так.
Я и прошу его назвать все правильными именами.
Ведь существует же термин который определяет ради построения чего было разрушено прежнее государство!?

А то что привели Вы - это различия но, IMHO, не принципиальные, а функциональные либо формальные.
Или Вы считаете, что для того чтобы жить так как живут в Англии, нам нужно построить "конституционную" монархию без конституции?
А чтобы не быть еще одной Колумбией, нам нужно избежать опасности быть президентской республикой?

Н-да? И где, если не секрет, социализм катастрофу не потерпел? Где в мире процветают социалистические государства? С. Корея, что ли?

Не секрет.
Это Китайская Народная Республика.
А Северная Корея - фактически уже потерпела катастрофу.

Вот после "Да" Вам нужно было поставить точку и перестать фантазировать на тему "быдла" в развитых капиталистических странах. Ибо нет там никакого "быдла", а есть народ - разной степени образованности и доходов, который просто живет, работает, отдыхает, ворует, рожает, умирает, убивает, спасает и т. п. - но вовсе не ходит стадом, к чему советский народ 70 лет пыталась приучить советская социалистическая власть...

Видимо Вы это и сделали. Жаль. Я ведь именно после мысленно поставленной Вами точки, писал для Вас то, что Вы мне сейчас и объясняете. Действительно - нет быдла в развитых капстранах. Оно - в неразвитых капстранах.
Если слово это не нравится (меня от него просто коробит), то давайте другими терминами обозначать явление. Волки и овцы, или - хищники и жертвы.
А насчет стада - овцы как раз стадом и ходят. Их стадом увели из СССР, стадом вели во все реформы и финансовые пирамиды. Стадом они выбирают того президента (губернатора, депутата) которого решено было поставить, стадом пьют пиво когда им говорят: "Пей пиво".

Ага! Я понял! Швейцарское благосостояние - это следствие эксплуатации россиян!

Только отчасти.Прошу заметить, я кажется нигде не говорил что полностью и все благополучие строится за счет быдла.
Но без России конечно же не обошлось. Эта страна ох как многим наростила благосостояние.

Интересно, а кого, по Вашему, эксплуатируют государства с наибольшем благосостоянием - такие, как Канада, Австралия, Исландия, Норвегия? Неужели и они создали свое благополучие на чужих поту и слезах? На чьих это, если не секрет? Что Вы понапридумывали?

Понапридумывал? А что, эти страны не содействовали уничтожению государств-жертв? Бизнес этих стран не учавствует в изъятии ресурсов в странах-овцах? В немалой степени, за счет этих стран-овец и происходит наращивание благополучия в странах-волках.
(Плепорций 20.01.2007 - время: 16:47)
(nicer)
Вообще, удобно ссылаться на сверхблагополучную страну.

А на что прикажете ссылаться, на какую другую страну равняться? На какую другую страну стоит равняться, по-Вашему? На нищую, что-ли?

Равняться надо на благополучную. Согласен с Вами.
Но, для меня, слова "ссылаться" и "равнятся" имеют разное значение. И употребил я там именно слово "ссылаться".
Напомню:
Я говорил о том что из страны сделали еще одну Колумбию (как и планировалось), но чтобы стадо не протестовало, ссылались именно на благополучные страны и обещали сделать из нас еще одну Норвегию. То есть, с народом поступили как с быдлом, и всем стадом выгнали из социализма не учитывая его мнения.
Если и это будет не понятно - скажите. Попробую изложить это на другом примере.

Насчет "наибольшей части" капитализма, то мне было бы любопытно, кого это Вы к этой самой "наибольшей части" отнесли... Но это так, к слову. По существу же у меня возражение самое простое: ни одно развитое социалистическое государство так и не смогло обеспечить своим гражданам тот же уровень личной свободы и благосостояния, что развитое капиталистическое. Будете спорить? Будете сравнивать Бангладеш и ГДР? А может, честнее было бы сравнивать ФРГ и ГДР? Северную и Южную Кореи?

наибольшая часть - это большая часть населения всех капиталистических стран. Большинство населения капиталистического мира живет в неразвитых странах.

А насчет Вашего возражения по существу, попробуйте оценить насколько оно по существу, на таком примере:
Оправданно ли будет скажем компании DAEWOO с завтрашнего дня прекратить выпуск малолитражек и переходить на выпуск лимузинов?
Мне кажется - безрассудное решение.
Но, с другой стороны, собирается с утра совет директоров, и честно себе признается - даже лучшая модель DAEWOO не может обеспечить тот же уровень комфорта что Rolls Royce. Следуют логичный вывод: сегодня же останавливаем все заводы и начинаем искать оборудование и специалистов для выпуска лимузинов.
Так вот, от такого обоснования решение выглядит более разумным, или все такое же безрассудное?

Я согласен с Вами что сравнивать две Германии или две Кореи - это честно.
Но, Вы что, считаете что нельзя сравнить СССР и Бангладеш?
Это будет бесчестно? Почему?

Вот только не надо путать кислое с пресным! Социал-демократы западного разлива имеют такое же отношение к совковому социализму, что наш доблестный сын юриста - к либерал-демократии!

Согласен, не надо путать. И точно так же - социализм, существовавший в СССР, был всего лишь одними из видов социализма. И если даже это был неудачный вариант - это не значит что он был нежизнеспособен и не имел возможности к модернизации до удачного.

Ну и к чему Вы это привели? Замечу, что поправка к Конституции Швейцарии о всеобщем избирательном праве была принята 7 февраля 1971 года, поэтому я не понимаю, откуда Вы взяли эти цифры - 1990 и 1985. Но дело даже не в этом. В США еще в середине прошлого века существовала расовая сегрегация - ну так и что? Капитализм показал свою возможность изживать все те общественные глупости, которые существовали (и существуют!) в развитых государствах. А что показал социализм? Как социализм изживал свои болезни? Только путем своей смерти...

Я там не о дате принятия поправки говорил, а о праве голосовать. Реально право голосовать женщины получили не сразу и не везде. Дольше всех сопротивлялся эмансипации полукантон Аппенцелль-Иннерроден, где женщины смогли голосовать только с 1991 года. Согласен с Вами, это не существенно.
А привел я это к тому чтобы паказать что не капитализмом или социализмом определяется наличие и степень личной свободы, а уровнем развитеия общества. И если даже в развитых странах более чем столетнее существование капитализма позволяло существовать такой дискриминации какой уже не было в социалистической стране, можно ли говорить что это капитализм лечит болезни?

Насильственная смерть не явлется показателем нежизнеспособности и неумением излечиваться от болезней.

to Бесвребро
Вроде все посты прочел что были с момента нашего последнего разговора.
Не увидел предложенную Вами современную терминологию социально-экономических устройств разных стран.
Подожду еще.

to Плепорций (часть 2)

Вся штука в том, что же считать базовыми потребностями! И кто конктеретно будет определять, какие потребности базовые, а какие - излишние роскошества! Главная идеологическая цель социализма - воспитать совка так, чтобы само воспитание ограничивало его потребности! Отсюда мощнейшая пропаганда фактического аскетизма, борьба с "мещанством" и т. п. Народ учили жить весело, выдав каждому по паре кирзовых сапог, по шинели (1 шт. на 3 года) и по краюхе хлеба! Величайшей победой социалистического строя было бы закрепление в поколениях такого менталитета! Но - увы! - базовые возможности удовлетворения потребностей, даже с учетом возможности съездить отдохнуть в Сочи (помню, помню я тогдашний рекреационный сервис, если его можно было так назвать...) были таковы, что даже массированная пропаганда (в т. ч. и о том, что на Западе работяги живут не лучше) не могла подавить желание человека иметь модные джинсы, видеомагнитофон и тамбовский окорок на завтрак! И дело, кстати, не только в проблемах с удовлетворением материальных запросов. Меня всегда бесило, что "Властелин колец", Pink Floyd, "Крестный отец" Копполы были также крайне далеки от "базовых потребностей", предусмотренных для меня социализмом!

Эти потребности определил Абрахам Маслоу. Психолог. Американский. Очень авторитетный в несоциалистическом мире, и в стремлинии ограничить чью-то свободу незамеченный. Наоборот - многие современные труды западных авторов пишущих о свободе и мотивации на Маслоу ссылаются.
Он считал, что первичными являются физиологические потребности человека - в воздухе, воде, пище, укрытии, сне и воспроизводстве.
Далее идет потребность в безопасности и защите.
Далее - потребность в любви, самоуважении и уважении со стороны окружающих.
И только удовлетворив эти (базовые) потребности, человек может думать о чем-то более высоком.
И если Маслоу был прав, то в Ваших высказывания содержится противоречие:
Если бы Вы жили именно так как описывате - Вас вообще бы не заботило существование Канар, "Властелин колец", Pink Floyd, "Крестный отец". Все Ваши силы были бы направлены на поиски еще одной краюхи хлеба чтобы не умереть с голоду.

Далее, без всяких американских психологов и без всяких IMHO, я хочу обратиться к молодым людям не знающим как жили в 80-х годах в России:
В процитированных выше словах содержатся ОДНОЗНАЧНО ЛОЖНЫЕ УТВЕРЖДЕНИЯ о шинелях, кирзовых сапогах и краюхах хлеба.
Считаю это образцом пропаганды в плохом смысле этого слова.
Вообще, в темах такого рода почти каждый пост несет в себе элемент пропаганды, и ничего плохого в этом не вижу.
Но, одно дело когда человек всеми силами продвигает близкую ему идею, и совсем другое - когда намеренно искажает факты.
Шинели в СССР носили только те у кого они были форменной одеждой и то, как правило, только на службе. Остальные люди носили гражданскую одежду. Кирзовые сапоги использовали шире, но опять же - как элемент формы либо спецодежды. Каждому - сапог не выдавали, и люди ходили в обычной, гражданской обуви.
С краюхами посложней. В любое время можно найти людей которым и такая краюха будет в радость. Но если речь идет о КАЖДОМ, то такого тоже не было. Людям выдавали зарплату и они сами покупали себе еду. Такого чтобы человек имея деньги не мог поесть - не видел даже перед смертью социализма.

А о Тамбовском окороке на завтрак - думаю, о нем сейчас мечтает не меньшее число людей чем тогда.

Забавность ситуации в том, что ныне ИЗНАЧАЛЬНО КАЖДЫЙ может попасть на Канары! Заведомо известно, что для этого нужно: нужно стать качественным спецом в своем деле, и уметь добросовестно и продуктивно трудиться. Да, виллу в Ницце таким образом не купить, но вот слетать отдохнуть на Канары - запросто! А если не заноситься - то можно слетать в Анталью за $400 и оттянуться там. При уровне сервиса на голову лучшем, чем был где-либо в советские времена!
А что нужно было сделать, чтоб попасть отдохнуть на Канары (или, хотя бы, в Анталью) из СССР? А ничего! Хоть усрись - чтоб ты не делал, как бы ты ни был хорош, умен и талантлив, тебя всегда ждали Сочи, Ялта или Пицунда какая-нибудь, причем в драку, в очередь, в восемь коек на комнату, в поразительно мерзкие котлеты в душной столовой! Ныне же - в 2006 году российские туристы вывезли за рубеж $13 млрд, и это немудрено, поскольку в Сицилию-Тунис на 10 дней "всё-включено" отель *** летом 2006 года стоило слетать $620, то есть около 17 тыс. руб. https://www.diligen.ru/tun_sic.shtml, что вполне "подъемно" для среднемесячной зарплаты, скажем, в Ярославле, каковая в 2006 году превысила 10 тыс. руб. https://www.volgainform.ru/allnews/753465/

Пожалуйста, еще раз вдумайтесь в произнесенные Вами слова:"ныне ИЗНАЧАЛЬНО КАЖДЫЙ может попасть на Канары"
Если по прежнему будет казаться что все правильно - пообщайтесь с простыми людьми. Поговорите с учителями, врачами, пожарными, военными, доярками...
Говорите им всем: "Ты можешь отдыхать на Канарах, только нужно стать качественным спецом в своем деле, и уметь добросовестно и продуктивно трудиться."
Думаю, тогда Вы сполна оцените всю забавность ситуации.
Действительно, при СССР отдохнуть на Канарах было невозможно, но в Сочи, Ялта или Пицунде (Да, в драку, в очередь, в восемь коек на комнату, в поразительно мерзкие котлеты в душной столовой!), мог съездить каждый, хотя бы раз в несколько лет.
Но я не понимаю, почему Вы это преподносите как достоинство - большая часть населения живет в нищете, а малая часть тратит на одни только турпоездки 13 миллардов долларов (на самом деле больше). В этих миллирдах есть деньги практически каждого Россиянина, но большинство из них вообще никуда не ездит. Чем гордимся-то?

Всё это - опять какие-то панические всхлипы. Во-первых, я вовсе не считаю культуру и мат вещами несовместимыми. Это просто такая русская традиция, что для обозначения, скажем, пениса есть два слова - одно разрешенное, а другое запрещенное. Если задуматься над этим, то ситуация неизбежно будет казаться очень забавной! Но дело даже не в мате. Я, во-вторых, наблюдаю в окружающей меня действительности массу культурных явлений и в области кино, и в области словесности, и в области музыки - и меня при этом убеждают, что культура гибнет? В Top100 альбомов в Европе входит диск русской классики, русские фильмы регулярно берут призы, книги пишутся, издаются и читаются... В театр и в оперу - не пробиться, несмотря на недешевые билеты... Это что - мои галлюцинации?

Мат - всего лишь часть проблемы.
И меня беспокоит не существование мата, а его использование.
Он был всегда и занимал свое место в культуре. Традиционно обозначался как брань или сквернословие, что характеризовало область его примения.
Брань - это битва. Мат применялся чтобы возбудить агрессивность.
Скверна - грязь. Действительно есть ситауции когда грязи не избежать и тогда высокий слог не уместен, или даже просто хочется побыть немного "плохим" (в сексе например или в своей компании).
Но - и только. В обществе мат всегда оценивался адекватно - как грязь и как агрессия. Было принято себя сдерживать.
Так почему сейчас, когда выплескивать грязь и агрессию на окружающих стало нормой даже у девочек школьного возраста, Вы считает что с культурой - все в порядке?
И откуда вообще это берется, если все худшее - уже позади? Ведь речь - это отражение мышления.
Почему даже девочки школьного возраста (По традиции - у них это был период грез об Алых Парусах) мыслят грязно и агрессивно?
Почему, чем дальше от социализма - тем грязней и агрессивней мы становимся?
А что, при СССР русская классика не входила в топ 100 лучших альбомов в Европе? Если да, то почему?
А что, в театр и оперу можно было пробиться в советские времена?
А какие книги читает большинство Российских читателей? Читать стали больше или меньше чем раньше?
Какие фильмы смотрят?
А насчет того что гадят везде? А насчет хамства и свинства?

Вот, блин, какое волшебство! Они, оказывается, раньше при СССР были буквально повсюду - честные милиционеры, совестливые и компетентные чиновники, бескорыстные завсклады и завмаги, беспристрастные и независимые судьи и т. п., а теперь вдруг куда-то делись! Начали пропадать!
Вы рассуждаете ток, словно бы честность - это функция обстоятельств. Типа, при социализме человек честен, а при капитализме тот же человек - уже нечестен, поскольку бандитско-бесчеловечная среда его якобы к этому вынуждает... В Одессе верно говорят - нельзя быть честным и бесчестным человеком одновременно, даже если в разных местах! Так что - не стоит словоблудствовать: вот кого социализм воспитал, того мы сейчас в России и имеем. Или он нас имеет... 

Да, не стоит словоблудствовать.
Я говорил что с победой озвученной Вами идеологии: "пусть умрет все, что мешает человекам свободно жить!" очень быстро начали вымирать честные люди. В том числе и буквально - умирать.
А то что В СССР все были честны - не говорил.
А почему и не функция обстоятельств? Вполне рабочая теория.
Не мои слова: "В обществе, всегда 10 процентов людей - неисправимо честны и благородны, еще 10 - неисправимо негодяи, остальные 80 - ведут себя в зависимости от того, какие 10 процентов в данный момент сильней."Применительно к практике: мешает честный чиновник кому-то воровать (ой, в смысле - свободно жить) и зам. его тоже, в одной команде с начальником.
Решили человеки чиновника подкупить - не берет.
Ладно - тогда пусть он умрет.
Умер.
Главным теперь стал его бывший зам.. Предложили деньги ему с присказкой: "Помнишь, что с бывшим твоим начальником-то стало!?".
Подумал, подумал - да и взял. И его новый зам. также - в одной команде с начальником.
Итого - убыль одного принципиально честного и двух потенциально честных людей. Вымерло три честных человека.
Вот так и происходит то что Вы называете "Начали пропадать!"

Стало быть, в 20-30 годах, Россию "имели" те кого воспитал монархический капитализм (или как там правильно Царская Россия называлась), и только с приходом к власти рожденных в СССР государство начало излечиваться от кровожадности.

(Маркиз @ 22.01.2007 - время: 13:44) (Плепорций @ 22.01.2007 - время: 02:23) Неужели Вы не видите, что всё это - казарма! Почему кто-то смеет за меня решать, сколько белка мне нужно на сутки? Почему какой-то гад за меня решает, где мне жить - в комнате, или в хрущевке?


Потому что не было технической возможности обеспечить всех дворцами. И реальный выбор стоял не между "жить во дворце" и "жить в комнате коммуналки", а между "жить в комнате в коммуналке" и "жить на улице". И если уж вспомнили о казарме, давайте вспомним и о том, что практически все свое время СССР провел в состоянии войны. Сначала обычной, потом холодной. И не СССР эти войны начинал, а тот самый милый демократический запад. Интересно, зачем?
А вдруг я - гениальный писатель, и мне нужен отдельный кабинет? А вдруг я на досуге увлекаюсь культуризмом, и мне нужно много белка для наращивания мускулов?
А если нет в конкретное время технической возможности произвести белка больше, чтобы всех культуристов снабдить? И нет возможности отдельных кабинетов для всех мнящих себя писателями настроить? Технической возможности? И что тогда? Перераспределять то, что есть? Так ведь тогда сначала вымрут те, от кого белок перераспределили, а потом и те, кому его перераспределили - ведь производить дальше некому будет...
И еще - почему то сравнение очень часто идет по принципу "СССР, 30-е годы, Западная Европа - 90-е годы". Конечно, я понимаю, что очень хочется сладкой жизни, но давайте все же реальные условия сравнивать, а не выдергивать произвольно примеры из разных эпох.
Ну вот что, Вы - ей-Богу! - пишите? Это какой же идиот согласится сокращать свои потребности ради кого-то другого? Это какой же лентяй и пьяница сумеет честно признать, что он - лентяй и пьяница? Что удивительного в том, что его никто не спросит, хочет ли он или не хочет жить хуже?
Удивительное в том, что при достижении определенного уровня потребления его дальнейшее снижение заменяет вопрос "жить лучше или хуже" на вопрос "жить или не жить вообще". И если советская система дает ответ "жить всем", то рыночная - "деньги есть - покупай, денег нет - ...."
Но люди - не стадо свиней, они обладают индивидуальностью! И вот скажите мне, как соотносится индивидуальность с типовой шинелью и сапогами? Каким образом "распределение сверху" сумеет учесть индивидуальность каждого и удовлетворить ее специфические потребности?
Оно конечно так, только вот индивидуальность возникает лишь при наличии сапог и шинели как минимум. И изначально стояла именно такая задача, которая и была успешно решена. А когда в результате появились специфические потребности каждого... Да, система, построенная в СССР, была не готова к такому обороту событий. Но вместо того, чтобы выяснить причины этого и устранить их, решили просто систему разрушить.
Это - ерунда! За счет технического прогресса производительность труда среднего работяги на Западе выросла за последнюю сотню лет в десятки раз, соответственно выросло и потребление - причем именно за счет роста общественного производства, а не за счет перераспределения доходов!
Только вот почему то на этикетках все больше Китай, Малайзия и иже с ними. Кстати, не могли бы Вы привести данные, как конкретно возросла производительность средних работяг на западе, скажем, в электронной промышленности? Текстильной, швейной? За период ну хотя бы с 1901 по 2000 г. включительно?
За близкую (во многом) точку зрения! Иногда - прям как будто свои мысли читаешь.

(Хагги @ 05.02.2007 - время: 18:00) (Crazy Ivan @ 04.02.2007 - время: 00:19) (Хагги @ 03.02.2007 - время: 20:42) (Crazy Ivan @ 03.02.2007 - время: 03:13) (Art-ur @ 02.02.2007 - время: 12:27) А в штатах ок. 5 тыс, как ИТР. Примерно 50-60 тыс в год. Просто такого сотрудника недо готовить именно для работы с такой линией. Когда я в магазин покупал электронную систему учета, мой сотрудник учился в другом городе 15 рабочих дней, три недели.

Так чему выучиться проще? Управлению ручным технологическим процессом или автоматизированным?
На мой взгляд слово проще подразумевает халтуру. Всё стоящее достигается пОтом и иногда ... кровью.
Тогда с какой целью производственные линии автоматизируют?
С целю оптимизации расходов.
Кто б сомневался?
Теперь смотрим. Производительность труда.
Разрушена неэффективная с точки зрения либеральных предпринимателей система управления производством. На смену бездарным директорам пришли эффективные собственники. Однако производительность труда предприятия не поднялась на уровень западных. В чем дело? Менталитет и дисциплина гегемона, вот в чем причина говорят они. Копаем глубже. Дисциплина производства зависит от умения руководителя ее наладить. Заменить ручной труд на автоматизированный это в области компетенции хозяина. Хозяева утверждают что гегемон не способен будет управлять сложной автоматизированной системой. Я довазал что знаний и навыков для обслуживания САУ требуется меньше чем для выполнения квалифицированных ручных операций. И все это при том, что налоги наш собственник платит меньше чем на Западе, зарплату рабочим платит меньше чем на Западе, за электричество и обогрев платит по более низким тарифам, чем на Западе, а вот стоимость выпускаемой продукции такая же как на Западе, если исключить стоимость раскрученных брэндов.
Судя по логике рентабельность наших предприятий должна на порядок превышать Западные и вытеснить их с рынка. Однако ситуация развивается с точностью до наоборот. Либеральные предприниматели говорят что все дело в ленивом рабочем классе. А я им говорю : Докажите!

(Crazy Ivan @ 11.02.2007 - время: 18:27) (Хагги @ 05.02.2007 - время: 18:00) (Crazy Ivan @ 04.02.2007 - время: 00:19) (Хагги @ 03.02.2007 - время: 20:42) (Crazy Ivan @ 03.02.2007 - время: 03:13) (Art-ur @ 02.02.2007 - время: 12:27) А в штатах ок. 5 тыс, как ИТР. Примерно 50-60 тыс в год. Просто такого сотрудника недо готовить именно для работы с такой линией. Когда я в магазин покупал электронную систему учета, мой сотрудник учился в другом городе 15 рабочих дней, три недели.

Так чему выучиться проще? Управлению ручным технологическим процессом или автоматизированным?
На мой взгляд слово проще подразумевает халтуру. Всё стоящее достигается пОтом и иногда ... кровью.
Тогда с какой целью производственные линии автоматизируют?
С целю оптимизации расходов.
Кто б сомневался?
Теперь смотрим. Производительность труда.
Разрушена неэффективная с точки зрения либеральных предпринимателей система управления производством. На смену бездарным директорам пришли эффективные собственники. Однако производительность труда предприятия не поднялась на уровень западных. В чем дело? Менталитет и дисциплина гегемона, вот в чем причина говорят они. Копаем глубже. Дисциплина производства зависит от умения руководителя ее наладить. Заменить ручной труд на автоматизированный это в области компетенции хозяина. Хозяева утверждают что гегемон не способен будет управлять сложной автоматизированной системой. Я довазал что знаний и навыков для обслуживания САУ требуется меньше чем для выполнения квалифицированных ручных операций. И все это при том, что налоги наш собственник платит меньше чем на Западе, зарплату рабочим платит меньше чем на Западе, за электричество и обогрев платит по более низким тарифам, чем на Западе, а вот стоимость выпускаемой продукции такая же как на Западе, если исключить стоимость раскрученных брэндов.
Судя по логике рентабельность наших предприятий должна на порядок превышать Западные и вытеснить их с рынка. Однако ситуация развивается с точностью до наоборот. Либеральные предприниматели говорят что все дело в ленивом рабочем классе. А я им говорю : Докажите!
Видите ли CrazyIvan, линии не автоматизируют как раз по причине низкой заработной платы. То есть расходы на оплату труда не занимают значительной части в себестоимости продукции. Когда зарплаты вырастут, держать большое количестов рабочих с низкой или высокой ПТ станет невыгодным, поскольку автоматизированная линия превысит любую из них, и тогда рабочих заменят автоматизированными линиями.
Видите-ли CrazyIvan либеральная демократия и свободная рыночная экономика не терпят революций. Тут все должно прийти само собой, надо ждать. А Вы все пытаетесь указами и декретами заставить всех все делать, а это неестественно и скорее всего к успеху не приведет.

(Art-ur @ 11.02.2007 - время: 14:49)
Видите ли CrazyIvan, линии не автоматизируют как раз по причине низкой заработной платы. То есть расходы на оплату труда не занимают значительной части в себестоимости продукции. Когда зарплаты вырастут, держать большое количестов рабочих с низкой или высокой ПТ станет невыгодным, поскольку автоматизированная линия превысит любую из них, и тогда рабочих заменят автоматизированными линиями.
Видите-ли CrazyIvan либеральная демократия и свободная рыночная экономика не терпят революций. Тут все должно прийти само собой, надо ждать. А Вы все пытаетесь указами и декретами заставить всех все делать, а это неестественно и скорее всего к успеху не приведет.
Я вас понимаю. Японцы полностью автоматизировали лишь одну линию по производств автомобилей Ниссан. В этой линии не присутствует ни одного человека. Однако они посчитали и пришли к выводу, что использовать труд китайцев и узбеков гораздо дешевле.
Тем более, если наш предприниматель решил что содержание рабочих мест для него более выгодно, чем замена их манипуляторами, значит рентабельность его должна получиться выше той, что на Западе, где помышленник раскошеливается на дорогие машины в противовес дорогой рабочей силе. Да и люди наши будут довольны.
Вопрос "Почему?" остался открытым.

(Crazy Ivan @ 11.02.2007 - время: 19:18) (Art-ur @ 11.02.2007 - время: 14:49)
Видите ли CrazyIvan, линии не автоматизируют как раз по причине низкой заработной платы. То есть расходы на оплату труда не занимают значительной части в себестоимости продукции. Когда зарплаты вырастут, держать большое количестов рабочих с низкой или высокой ПТ станет невыгодным, поскольку автоматизированная линия превысит любую из них, и тогда рабочих заменят автоматизированными линиями.
Видите-ли CrazyIvan либеральная демократия и свободная рыночная экономика не терпят революций. Тут все должно прийти само собой, надо ждать. А Вы все пытаетесь указами и декретами заставить всех все делать, а это неестественно и скорее всего к успеху не приведет.
Я вас понимаю. Японцы полностью автоматизировали лишь одну линию по производств автомобилей Ниссан. В этой линии не присутствует ни одного человека. Однако они посчитали и пришли к выводу, что использовать труд китайцев и узбеков гораздо дешевле.
Тем более, если наш предприниматель решил что содержание рабочих мест для него более выгодно, чем замена их манипуляторами, значит рентабельность его должна получиться выше той, что на Западе, где помышленник раскошеливается на дорогие машины в противовес дорогой рабочей силе. Да и люди наши будут довольны.
Вопрос "Почему?" остался открытым.
А ведь рентабельность и в самом деле выше CrazyIvan, я ведь писал, что АвтоВАЗ закончил год 2006 с прибылью, а во ФОрд с убытками, да и GM по-моему тоже... То есть рентабельность выше.

Да, вот выдержка из статьи российского аналитика. На самом деле, про линию Nissan это не пример, цифры говорят о другом...

"В России инновационная активность реального сектора крайне низка: разработку и внедрение технологических инноваций осуществляют около 5% промышленных предприятий (в развитых странах 80-87%); на наиболее перспективные инновации расходы составляют 2,5%; используется 8-10% инновационных идей и проектов (в Японии - 95%, в США - 62%); из 500 запатентованных изобретений находит применение только одно." //Фомичев Ю. "Интеллектуальная собственность: правовая защита, управление, коммерциализация".

(Хагги @ 05.02.2007 - время: 22:09) В таком случае каким должно быть соотношение между ними. Десять прорабов на одного раба.?
Извините, долго отсутствовал на форуме и потому не отвечал...

Да хоть сто прорабов, если "раб" сидит в кресле инажимает на кнопки, которые придумывают прорабы... Все же это лучше чем сто "рабов" с лопатами и один прораб, придумавший лопату...

(Art-ur @ 11.02.2007 - время: 15:31) А ведь рентабельность и в самом деле выше CrazyIvan, я ведь писал, что АвтоВАЗ закончил год 2006 с прибылью, а во ФОрд с убытками, да и GM по-моему тоже... То есть рентабельность выше.
Почему ж тогда АвтоВАЗ до сих пор не вытеснил конкурентов с рынка легковых автомобилей в мире?
Да и вообще, какая отрасль производства в России на равных конкурирует с западным производством и продвигают свою продукцию, тесня на обочину менее рентабельных западных конкурентов?

(Art-ur @ 11.02.2007 - время: 15:45) Да, вот выдержка из статьи российского аналитика. На самом деле, про линию Nissan это не пример, цифры говорят о другом...

"В России инновационная активность реального сектора крайне низка: разработку и внедрение технологических инноваций осуществляют около 5% промышленных предприятий (в развитых странах 80-87%); на наиболее перспективные инновации расходы составляют 2,5%; используется 8-10% инновационных идей и проектов (в Японии - 95%, в США - 62%); из 500 запатентованных изобретений находит применение только одно." //Фомичев Ю. "Интеллектуальная собственность: правовая защита, управление, коммерциализация".
Ниссан это пример полностью автоматизированной одной линии. Цифры, приведенные вами требуют корректировки, не потому что я Фомичеву не доверяю, а потому что само понятие: "разработка и внедрение технологических инноваций" понятие очень широкое. Можно ручные тележки заменить на автокары и сказать что "внедрена инновация", а можно как Ниссан автоматизировать производство полностью. В обоих случаях оба предприятия можно смело включать в ваши проценты. Если предвзято подходить, то все 100 процентов наших предприятий внедряют технологии инноваций.
Цифры про одно из пятисот изобретений, это скорее относится к СССР. Тогда была высокая мотивация для регистрации изобретений. Премию давали. Сейчас же, что бы зарегистрировать изобретение, необходимо вложить свои деньги, зато потом патент можно продать, если его конечно кто-нибудь купит.

(nicer @ 11.02.2007 - время: 02:47) Пожалуйста, еще раз вдумайтесь в произнесенные Вами слова:"ныне ИЗНАЧАЛЬНО КАЖДЫЙ может попасть на Канары"
Если по прежнему будет казаться что все правильно - пообщайтесь с простыми людьми. Поговорите с учителями, врачами, пожарными, военными, доярками...
Говорите им всем: "Ты можешь отдыхать на Канарах, только нужно стать качественным спецом в своем деле, и уметь добросовестно и продуктивно трудиться."
Думаю, тогда Вы сполна оцените всю забавность ситуации.
Действительно, при СССР отдохнуть на Канарах было невозможно, но в Сочи, Ялта или Пицунде (Да, в драку, в очередь, в восемь коек на комнату, в поразительно мерзкие котлеты в душной столовой!), мог съездить каждый, хотя бы раз в несколько лет.
Но я не понимаю, почему Вы это преподносите как достоинство - большая часть населения живет в нищете, а малая часть тратит на одни только турпоездки 13 миллардов долларов (на самом деле больше). В этих миллирдах есть деньги практически каждого Россиянина, но большинство из них вообще никуда не ездит. Чем гордимся-то?

Господин nicer, я почти полностью согласен с вашими постами, кроме одного.
Справедливости ради стоит заметить что на сегодняшний момент действительно некоторые виды потребительских продуктов или услуг стали доступны всем. Я не удивлюсь что и на Канары не сегодня, так завтра смогут поехать все. Однако ряд необходимых потребительских товаров и услуг стали менее доступными или недоступными вовсе для среднего класса. Это жилье, стоматология, сложные операции. Тем не менее я считаю что у этих двух явлений различные причины. Ну, про непомерно высокие цены на квартиры, образование и медицину говорить излишне. На мой взгляд здесь причиной является монополия, корыстолюбие и ненасытность. А вот причина доступности дешевых по своей сути, но недоступных ранее товаров, на мой взгляд является именно изменение социальной политики государства. Да, да, это именно социалка. Наше производство неконкурентоспособно на чужих рынках и вследствии снятия занавеса оно стало загибаться. Однако откуда взялись импортные товары? кому надо везти их в страну, не имеющую товаров взамен? Естественно привлекаемым обменным товаром явилось голое сырье. В СССР 25% хлеба, а так же кофе и бананы покупали за эту нефть. Ситуация на мой взгляд не такая уж непоправимая. Сегодня благодаря любезности центробанка, нам меняют рубли на валюту и предприниматели могут предоставлять нам сникерсы, Канары и Антальи. А если завтра центробанк откажется менять рубли на валюту? Ведь делать это он не обязан. Недра принадлежат государству, а не частным собственникам и государство решит распределять валюту по иному, обеспечивая в первую очередь рабочих госпредприятий. Окажется что наши предприниматели не такие уж хозрасчетные, т.к. заработать валюту они смогут лишь в одном слчае: продавая свою продукцию за валюту в других странах. А это способны очень немногие. Вот и получается что благополучие наше от социалки, от щедрости государства обменивать нам валюту в ущерб бюджету. Почему в ущерб? Потому что за купленный мною сникерс за 10 руб я не произвел продукта, который бы мой шеф продал на честном рынке за 30 центов. ИМХО.

(Crazy Ivan @ 12.02.2007 - время: 02:04) (Art-ur @ 11.02.2007 - время: 15:31) А ведь рентабельность и в самом деле выше CrazyIvan, я ведь писал, что АвтоВАЗ закончил год 2006 с прибылью, а во ФОрд с убытками, да и GM по-моему тоже... То есть рентабельность выше.
Почему ж тогда АвтоВАЗ до сих пор не вытеснил конкурентов с рынка легковых автомобилей в мире?

Вам ответить????

Да и вообще, какая отрасль производства в России на равных конкурирует с западным производством и продвигают свою продукцию, тесня на обочину менее рентабельных западных конкурентов?

"По мнению экспертов, в настоящее время к основным российским макротехнологиям, которые могут составить конкуренцию иностранным, являются космос, авиация, судостроение, спецхимия, ядерная энергетика, биотехнология, микроэлектроника, специальное машиностроение. По этим направлениям Россия обладает собственной научной школой, а уровень имеющейся базы знаний для выхода на конкурентный уровень оценивается в 70-80% от мирового." Там же...


Ниссан это пример полностью автоматизированной одной линии. Цифры, приведенные вами требуют корректировки, не потому что я Фомичеву не доверяю, а потому что само понятие: "разработка и внедрение технологических инноваций" понятие очень широкое. Можно ручные тележки заменить на автокары и сказать что "внедрена инновация", а можно как Ниссан автоматизировать производство полностью. В обоих случаях оба предприятия можно смело включать в ваши проценты. Если предвзято подходить, то все 100 процентов наших предприятий внедряют технологии инноваций.
Цифры про одно из пятисот изобретений, это скорее относится к СССР. Тогда была высокая мотивация для регистрации изобретений. Премию давали. Сейчас же, что бы зарегистрировать изобретение, необходимо вложить свои деньги, зато потом патент можно продать, если его конечно кто-нибудь купит. Ну, если так подходить к вопросу, то можно сказать что действительно внедряют высокие технологии, хотя в отношении автокара, я ы употребил термин "механизация труда"...

(Art-ur @ 11.02.2007 - время: 22:52)



(Crazy Ivan @ 12.02.2007 - время: 02:04) (Art-ur @ 11.02.2007 - время: 15:31) А ведь рентабельность и в самом деле выше CrazyIvan, я ведь писал, что АвтоВАЗ закончил год 2006 с прибылью, а во ФОрд с убытками, да и GM по-моему тоже... То есть рентабельность выше.
Почему ж тогда АвтоВАЗ до сих пор не вытеснил конкурентов с рынка легковых автомобилей в мире?

Вам ответить????
Если сможете своим ответом не противоречить вышесказанному Вами, мне было бы интересно.

Да и вообще, какая отрасль производства в России на равных конкурирует с западным производством и продвигают свою продукцию, тесня на обочину менее рентабельных западных конкурентов?

"По мнению экспертов, в настоящее время к основным российским макротехнологиям, которые могут составить конкуренцию иностранным, являются космос, авиация, судостроение, спецхимия, ядерная энергетика, биотехнология, микроэлектроника, специальное машиностроение. По этим направлениям Россия обладает собственной научной школой, а уровень имеющейся базы знаний для выхода на конкурентный уровень оценивается в 70-80% от мирового." Там же...
Космос. Дотационная отрасль везде. Один космический турист в год не сможет сделать ее прибыльной. Ожидать пополнения бюджета из космоса не приходится, если конечно не освоить добычу метана из атмосферы Юпитера.
Авиация и судостроение Наши самолеты и корабли дороже аналогичных американских.

Спецхимия В основном энергоемкие химические соединения, типа аммиака. Ооочень охотно покупается у нас наравне с нефтью. Однако, покупают у нас нефть, а не бензин. Производство бензина неэнергоемкое и выгоднее осуществлять переработку нефти в местах с дешевой рабсилой и лучшими климатическими условиями. Аммиак (одна молекула азота и четыре водорода) Азот добывают из воздуха, водород из воды. Может быть на западе с воздухом тяжело, или с водой? Сомневаюсь. Зато добыча этих компонентов ооочень энергозатратная. А электроэнергия у нас в стране преимущественно вырабатывается тепловыми электростанциями и стоимость ее значительно занижена относительно мировой. вот экспортируя аммиак мы экспортируем как бы те же нефть и газ, только по ценам нашим внутренним, а не по мировым. Еще бы у нас его не покупали. Вот вступим в ВТО, уравняем внутренние цены с мировыми, тогда увилим сколько реально стоит аммиак или аллюминий.
ядерная энергетика, биотехнология, микроэлектроника, специальное машиностроение Как вы думаете, почему силиконовую долину переместили из США в Ирландию? Сгласны ли наши специалисты работать за те же деньги, что и Ирландцы?

Ну, если так подходить к вопросу, то можно сказать что  действительно внедряют высокие технологии, хотя в отношении автокара, я ы употребил термин "механизация труда"...
Тогда что Вы хотите доказать?

(Art-ur @ 11.02.2007 - время: 22:52) "По мнению экспертов, в настоящее время к основным российским макротехнологиям, которые могут составить конкуренцию иностранным, являются космос, авиация, судостроение, спецхимия, ядерная энергетика, биотехнология, микроэлектроника, специальное машиностроение. По этим направлениям Россия обладает собственной научной школой, а уровень имеющейся базы знаний для выхода на конкурентный уровень оценивается в 70-80% от мирового." Там же...
Про то, как у нас обстоят дела с авиацией, можете рассказывать кому угодно, кроме людей там работающих.
За последние 20 лет нет ни одной разработки с нуля. Все, на что сподобилась наша авиационная промышленность - типа доработать советские разработки.
Если по другим направлениям также, то я не вижу ничего хорошего для нашей страны в ближайшем будущем.
P.S. И не читайте советских газет