Офицеры "белой армии" до и после поражения

(JV44 @ 14.07.2008 - время: 19:57) (Тропиканка @ 14.07.2008 - время: 19:41) (JV44 @ 14.07.2008 - время: 19:33) (sorques @ 13.07.2008 - время: 20:07) Особенно хорошо, я предстовляю такого интеллигента ,на полном скаку расекающего голову врага, после этого сентементально ватерающего шашку белым ажурным платочком, а большевик портянкой...


Мне кажется истоки именно отсюда, в детстве были заложены как раз такие стереотипы. Высокомерные и жестокие дворяне-офицеры, вечно пьяные и неряшливые казаки, ну и трусливая интеллигенция непременно в смешных очечках.
А действительность не сильно расходилась с этим стереотипом...
Факты, источники, свидетельства очевидцев, документы, мемуары? Вы это можете предьявить, или вам следует верить наслово? Фильм про легендарного комдива Василь Иваныча не предлагать
А откуда такая ненависть к офицерам со стороны солдатских масс? Про казаков и интеллигенцию, конечно, более субъективно...

(Тропиканка @ 14.07.2008 - время: 19:41) А действительность не сильно расходилась с этим стереотипом...
Расходилась и весьма сильно, на войне все стороны ведут себя одинаково, даже в гражданской войне. Если посмотреть фото группы офицеров 18-19 годов, то трудно найти различия от фото группы большевиков. Все одеты весьма разномастно, о личной гигиене говорить не приходиться.
Это художественные фильмы, сделали из офицеров белых воротничков. Которые в своей основной массе, не были либо дворянами вообще, либо были личными дворянами.
Потомственных аристократов, владельцев имений были единицы.

(Тропиканка @ 14.07.2008 - время: 20:09) А откуда такая ненависть к офицерам со стороны солдатских масс? Про казаков и интеллигенцию, конечно, более субъективно...
А начальство вообще не любят В любой современной армии мира солдаты не очень любят офицеров, как и 100-200-300 лет назад, за исключением тех, кто своим примером доказал, что он достоин уважения.

(Тропиканка @ 14.07.2008 - время: 20:09) Мне кажется истоки именно отсюда, в детстве были заложены как раз такие стереотипы. Высокомерные и жестокие дворяне-офицеры, вечно пьяные и неряшливые казаки, ну и трусливая интеллигенция непременно в смешных очечках.
А действительность не сильно расходилась с этим стереотипом...
Факты, источники, свидетельства очевидцев, документы, мемуары? Вы это можете предьявить, или вам следует верить наслово? Фильм про легендарного комдива Василь Иваныча не предлагать
А откуда такая ненависть к офицерам со стороны солдатских масс? Про казаков и интеллигенцию, конечно, более субъективно...
А все просто! Точно также как и собака человек, особенно простой кусает за палку, которой его бьют по голове.
Он не задумывается об истинных причинах его бед и несчастий! Кроме того, и без того деморализованные солдаты легко поддаются провокаторам зовущих их побросать оружие и возращаться по домам.
А провокаторы были весьма усердны ведь их самих касалось возможность получить немецкую пулю в лоб.

(Тропиканка @ 14.07.2008 - время: 20:09) А откуда такая ненависть к офицерам со стороны солдатских масс? Про казаков и интеллигенцию, конечно, более субъективно...
По дороге он вспомнил, что в Карлине, в казармах, тоже был лейтенант, по
фамилии Худавый. Так тот, рассвирепев, выражался иначе:"Ребята! При встрече со мною не забывайте, что я для вас свинья, свиньей и останусь, покуда вы в моей роте".

А если серьезно то вот, для примера
Касательно наших десантников, то сегодня мы собираемся на день ВДВ, 2 августа. Подходят солдаты, благодарят. "За что?" - спрашиваю. "Спасибо за то, что в два часа ночи мы ползали по асфальту, за то, что на учениях не шли по дорогам, как другие, а ползли через ручьи, падали в грязь, бежали по несколько десятков километров. За это спасибо. Тогда, до войны, мы вас ненавидели. Люто ненавидели. Сжимали кулаки в строю. Готовы были... Радовались бы - случись с вами что-то недоброе. А когда вышли из Грозного и практически все остались живы, сказали "спасибо".
https://artofwar.ru/n/noskow_w_n/text_0040.shtml

(JV44 @ 14.07.2008 - время: 19:57) Факты, источники, свидетельства очевидцев, документы, мемуары? Вы это можете предьявить, или вам следует верить наслово? Фильм про легендарного комдива Василь Иваныча не предлагать
Ну навскидку - "Окаянные дни" И.А. Бунина. Правда, сложно сказать, ближе эта книга к свидетельствам очевидцев или к мемуарам, но это детали. Как минимум высокомерия в этой книге хоть отбавляй, да и желание насилия хорошо обозначено.

Навскидку Булгаков "Белая гвардия", роман по сути автобиографический.

На вскидку В.Шульгин(тот самый) Годы/Дни/1920/, Роман Гуль "Я унес Россию" Последнее произведение рекомендую всем, кто интересуется эмиграцией в трех томах по странам Германия,Франция,США.

(chekin @ 11.07.2008 - время: 12:46) (JV44 @ 11.07.2008 - время: 10:47) (dedO'K @ 11.07.2008 - время: 10:37) В Новочеркасске было всего 500 офицеров? Можете мне поверить, гораздо больше. Причём, не в самом Новочеркасске, а под ним.
Вам можно поверить, если вы приведете источники подтверждающие ваши слова
Прямых источников нет.
Данные взяты из работы "На углях великого пожара", Волков С.В. М. 1990, "Молодая гвардия"; Стр.96
Прошу прощения, но эти данные от очевидцев, моих родственников. Многие из них непосредственно учавствовали во многих событиях гражданской войны. К сожалению, я был слишком мал, мой отец и его братья считали, что это никогда не пригодится, поэтому не записывали, а жаль...
Кстати, мы отклонились от темы...Похоже, не до конца ясно, что мы подразумеваем под "белым движением"...С "красными" всё ясно: центр в Москве, власть- СНК, армия- РККА. Давайте сначала разберёмся, а было ли оно, "белое движение", или это были отдельные очаги сопротивления, самым мощным из которых была про-СР-овская Сибирь во главе с Колчаком? Хотя...А был ли Колчак участником "белого движения"?

(dedO'K @ 15.07.2008 - время: 14:26) А был ли Колчак участником "белого движения"?
Мне кажется, Колчак был обычным наемником, по его собственным словам "кондотьером" - так что, если мы считаем "белое" движение самостоятельной силой, то Колчак непосредственно к нему не относился. Кондотьер может выдвигать "самостоятельные" лозунги и декларировать "самостоятельную" программу, но нужно смотреть, на кого он работает и кто его финансирует. Хотя возможен вариант развития событий, когда кондотьер достигает каких-то целей и отказывается подчиняться заказчикам, однако в данном случае я бы не питал иллюзий по поводу простодушия заказчиков, которые Колчака в итоге сами и бросили - история банальная.

(Welldy @ 15.07.2008 - время: 14:49) Мне кажется, Колчак был обычным наемником, по его собственным словам "кондотьером" - так что, если мы считаем "белое" движение самостоятельной силой, то Колчак непосредственно к нему не относился. Кондотьер может выдвигать "самостоятельные" лозунги и декларировать "самостоятельную" программу, но нужно смотреть, на кого он работает и кто его финансирует. Хотя возможен вариант развития событий, когда кондотьер достигает каких-то целей и отказывается подчиняться заказчикам, однако в данном случае я бы не питал иллюзий по поводу простодушия заказчиков, которые Колчака в итоге сами и бросили - история банальная.
При всем уважении к Колчаку, в какой то мере соглашусь, Семенов, Дутов, Каппель, более походили на роль отцов командиров и которые могли создать именно движение....

(sorques @ 15.07.2008 - время: 17:42) (Welldy @ 15.07.2008 - время: 14:49) Мне кажется, Колчак был обычным наемником, по его собственным словам "кондотьером" - так что, если мы считаем "белое" движение самостоятельной силой, то Колчак непосредственно к нему не относился. Кондотьер может выдвигать "самостоятельные" лозунги и декларировать "самостоятельную" программу, но нужно смотреть, на кого он работает и кто его финансирует. Хотя возможен вариант развития событий, когда кондотьер достигает каких-то целей и отказывается подчиняться заказчикам, однако в данном случае я бы не питал иллюзий по поводу простодушия заказчиков, которые Колчака в итоге сами и бросили - история банальная.
При всем уважении к Колчаку, в какой то мере соглашусь, Семенов, Дутов, Каппель, более походили на роль отцов командиров и которые могли создать именно движение....
Итак, Колчак- это уже не "белый",...как мне кажется, наиболее централизованное "белое движение"- юг России(империи) и Запад её(кроме "скоропадцев", там другая история), а Урал, Сибирь, Казахстан, Средняя Азия- совершенно другая "песня"...

(sorques @ 14.07.2008 - время: 20:18) Это художественные фильмы, сделали из офицеров белых воротничков. Которые в своей основной массе, не были либо дворянами вообще, либо были личными дворянами.
Потомственных аристократов, владельцев имений были единицы.
Накануне революции (после того, как кадровый офицерский состав был полностью истреблен, война то была нешутошная, и в результате ускоренной подготовки офицеров из студентов и другой учащейся молодежи офицерский корпус практически соответствовал числу образованных людей, годных к военной службе) до 80% офицеров происходило из крестьян и только 4% из дворян.
В 1903 году даже среди генерал-лейтенантов помещиками были 15,2%, среди полных генералов 58Б5% не имели собственности. Среди офицеров (за исключением гвардейской кавалерии) лишь единицы обладали какой-либо недвижимостью. Среди офицерской литы полковников Ген. штаба - 95% не имели вообще никакой собственности.
Можно заметить, что социальное происхождение офицеров того времени было весьма демократичным. Как уже говорилось, кадровых офицеров к 1917 году осталось крайне мало (да ис реди них большинство были явно не дворянского происхождения), а более 90% составляли "офицеры военного времени".

(dedO'K @ 15.07.2008 - время: 17:59) Итак, Колчак- это уже не "белый",...как мне кажется, наиболее централизованное "белое движение"- юг России(империи) и Запад её(кроме "скоропадцев", там другая история), а Урал, Сибирь, Казахстан, Средняя Азия- совершенно другая "песня"...
Я не совсем понял ваш пост.

(chekin @ 15.07.2008 - время: 18:06) Накануне революции (после того, как кадровый офицерский состав был полностью истреблен, война то была нешутошная, и в результате ускоренной подготовки офицеров из студентов и другой учащейся молодежи офицерский корпус практически соответствовал числу образованных людей, годных к военной службе) до 80% офицеров происходило из крестьян и только 4% из дворян.
В 1903 году даже среди генерал-лейтенантов помещиками были 15,2%, среди полных генералов 58Б5% не имели собственности. Среди офицеров (за исключением гвардейской кавалерии) лишь единицы обладали какой-либо недвижимостью. Среди офицерской литы полковников Ген. штаба - 95% не имели вообще никакой собственности.
Можно заметить, что социальное происхождение офицеров того времени было весьма демократичным. Как уже говорилось, кадровых офицеров к 1917 году осталось крайне мало (да ис реди них большинство были явно не дворянского происхождения), а более 90% составляли "офицеры военного времени".
Я и говорю, что Белые это просто была группа порядочных людей,с малым боевым опытом и вообще военных знаний. Но которым была не безразлична судьба их Родины.

Но кстати на Юге была наибольшая концентрация кадровых офицеров, на Востоке в них была острая нехватка.

(sorques @ 15.07.2008 - время: 18:13)Белые это просто была группа порядочных людей, с малым боевым опытом и вообще военных знаний. Но которым была не безразлична судьба их Родины Люди, которые Вам нравятся - порядочные, которые не нравятся - непорядочные, это ясно Поскольку разговор носит околонаучный характер - не могли бы аргументировать "порядочность" белых (ну и, наверное, непорядочность красных - логика такая?). А что, у офицеров, воевавших за красных был больший боевой опыт. чем у сторонников красных? на Юге была наибольшая концентрация кадровых офицеров, на Востоке в них была острая нехватка На Востоке и население было редкое, военные склады отсутствовали, да и офицерам откуда взяться? Правда оружие Колчаку предоставляла Антанта... А красным на Востоке хватало офицеров и оружия?

(sorques @ 15.07.2008 - время: 19:07) (dedO'K @ 15.07.2008 - время: 17:59) Итак, Колчак- это уже не "белый",...как мне кажется, наиболее централизованное "белое движение"- юг России(империи) и Запад её(кроме "скоропадцев", там другая история), а Урал, Сибирь, Казахстан, Средняя Азия- совершенно другая "песня"...
Я не совсем понял ваш пост.
Я имею в виду именно "белое" движение, как движение, имеющее общие цели и задачи, а не как набор союзников в уничтожении общего врага.

(dedO'K @ 15.07.2008 - время: 21:10) (sorques @ 15.07.2008 - время: 19:07) (dedO'K @ 15.07.2008 - время: 17:59) Итак, Колчак- это уже не "белый",...как мне кажется, наиболее централизованное "белое движение"- юг России(империи) и Запад её(кроме "скоропадцев", там другая история), а Урал, Сибирь, Казахстан, Средняя Азия- совершенно другая "песня"...
Я не совсем понял ваш пост.
Я имею в виду именно "белое" движение, как движение, имеющее общие цели и задачи, а не как набор союзников в уничтожении общего врага.
Да нет оппозиция красным - это был целый венегрет. Мнений, причин противостояния большевизму, как и личный воинствующих амбиций ведущих к полному разладу между людьми там было не меньше чем на этом форуме.
Представте, что все мы люди совершенно разные по представлениям и агрессивно отстаивающие именно свою правду находимся в штабе белой армии и вы получите точный его аналог.
Для белых Россия была лишь родиной, а не ареной битвы за социальную справедливость.
В этом была их слабость и отличие от красных объедененых в одном порыве изменить лицо своей страны.
Этот чарующий вихрь перемен подхватил тогда многих хороших людей, которые не были фанатиками, а были прекраснодушными идеалистами и теми кого укусил комар великого безумства с бухты барахты переделать весь мир по новому.
А в сердцах белых вера была только в отечество, а этого не достаточно,чтобы сплатить всех сомневающихся, стоявших в стороне.
Поэтому у белых, каждый жил той жизнью которая ему была дана и единства целей там не было и впомине.

(chekin @ 15.07.2008 - время: 18:06) Накануне революции (после того, как кадровый офицерский состав был полностью истреблен, война то была нешутошная, и в результате ускоренной подготовки офицеров из студентов и другой учащейся молодежи офицерский корпус практически соответствовал числу образованных людей, годных к военной службе) до 80% офицеров происходило из крестьян и только 4% из дворян.
В 1903 году даже среди генерал-лейтенантов помещиками были 15,2%, среди полных генералов 58Б5% не имели собственности. Среди офицеров (за исключением гвардейской кавалерии) лишь единицы обладали какой-либо недвижимостью. Среди офицерской литы полковников Ген. штаба - 95% не имели вообще никакой собственности.
Можно заметить, что социальное происхождение офицеров того времени было весьма демократичным. Как уже говорилось, кадровых офицеров к 1917 году осталось крайне мало (да ис реди них большинство были явно не дворянского происхождения), а более 90% составляли "офицеры военного времени".
К концу ПМВ на пяти фронтах состояло 136,6 тыс.офицеров.К ним нужно прибавлять 13 тыс.офицеров,находившихся в плену (на август 1918 г.),раненых,контуженных и отравленных газами офицеров-40,5 тыс.,а также офицеров,находившихся в тылу.Итого мы получим правдоподобную цифру в 250 тыс. тыс.офицеров.(Списочный-не наличный-состав на 1 мая 1917 г. дает цифру в 202 тыс. к которым нужно прибавлять еще тыловиков).
За весь 1918 г. красным удалось привлечь в свою армию всего около 10% кадровых офицеров.(около 22 тыс.)
Все мобилизации и призывы дали в Красную армию до 15 августа 1920 г. всего лишь 49 000 офицеров.Собственное пополнение офицерскими кадрами за 1918 г.-1700 офицеров,в последующие годы Гражданской число красных офицеров сравнялось с числом офицеров старой армии на службе большевиков и составило ок.40 000.Другим важным резервом роста числа офицерских кадров в Красной армии стали старые унтер-офицерские кадры.Только в 1918 г. их было призвано 130 тыс. На 4-5 красноармейцев приходился 1 унтер-офицер,на 30 красноармейцев-офицер.(Во время ПМВ на 50 солдат приходился на фронтах один офицер,в тылу,понятно,соотношение было иным).
По Генеральному штабу: к 1918 г. число офицеров Генштаба должно было достигать 1696 чел.,на самом деле меньше(потери убитыми,естественная убыль со смертью),гибель во время революции ).В Красной армии во время Гражданской служили 283 офицера.
Эти цифры дают пищу для интересных размышлений:
1. Значительно более слабая в кадровом смысле,тактическом и боевой подготовке Красная армия побеждает Белую.За счет чего?
2.Старое офицерство проявило в абсолютном большинстве единство взглядов и кастовость и заняло контрреволюционную позицию.Эта позиция выражалась в сохранении старых порядков,чего абсолютное большинство населения России не хотело.Таким образом они противопоставили себя народу России. Деникин пишет:"заходит ко мне генераль Марков (командир 1-ой бригады Добрармии) и смущенно докладывает:"Среди офицеров вызывает толки упоминание о "народоправстве" и об "Учредительном собрании".
Генерал Алексеев-генералу Щербачеву:"Руководители Добровольческой армии сознают,что нормальным ходом событий Россия должна подойти к восстановлению монархии....Так думает почти весб офицерский элемент,входящий в состав Добровольческой армии..."Подобные настроения были характерны и для офицерства ,пожалуй,всех фронтов Гражданской. Таким образом,в этом заключалась первая причина поражения белого движения.
3.Вторая заключалась в том,что большевикам удивительно быстро,несмотря на многие трудности, удалось создать боеспособную,дисциплинированную армию,чего,кстати не удалось офицерам.Разложение в их среде и в Добрармии и на востоке страны достигало гигантских размеров.Красная армия (во многом и за счет дисциплины,вызывала симпатии населения.
Большевикам удалось воссоздать,связать воедино и поставить себе на службу военную промышленность Империи,умело использовать коммуникации той относительно небольшой территории,которую они первоначально удерживали,а следовательно доказать свою способность к организации и совершенствованию.Надо ли говорить насколько это было важно,когда все снабжение из-за границы было прервано ,а бывшие союзники выступили как агрессоры.Есть в этом и второе ,менее заметное преимущество-Гражданская война имела маневренный характер,фронты слабой насыщенности и удержарние большевиками Ценральных районов ,где было сосредоточено ружейно-пулеметное производство,позволило им в конечном итоге победить.
Таким образом,мне видится,что в умении самоорганизовываться,умении использовать более гибко свои тактические и стратегические преимущества,дисциплинированности была вторая причина победы Красной армии.