Офицеры "белой армии" до и после поражения

(dedO'K @ 11.07.2008 - время: 10:37) Кстати, была не только "волна критики" но и расстрелы как членов ЧК, так и представителей местной власти, родом из гопоты и уголовного элемента, которые в неразберихе первых дней революции пробрались во власть.
Что значить уголовный элемент? Иосиф Виссарионович - тоже уголовный элемент, кстати, изначально то...
Самое хреновое во всей истории то, что подонки получают всевластие.
Маленький пример всевластия властей, не будем спорить - о тысячах или сотнях погибших, кто к ому перешел или не перешел или затаился на время. Обратимся к обычному человеку.
Человек вов ремя террора особенно теряет свою значимость, свою цену. Писатель русского зарубежья, Борис Зайцев, котрого никак не упрекнешь в крайних взглядах в своих воспоминания о Москве описывает сцену, которую видел лично.
Зайцев зашел в Московский Совет к "Хозяину Москвы" (именно так называли Председателя Совета Каменева):
"... спуская по лестнице, я увидел бабу, она стояла на коленях перед высоким "типом" в сером полушубке, барашковой шапке, высоких сапогах.
- Голубчик ты мой, да отпусти ты моего-то...
- Убирайся, некогда мне пустяками заниматься.
Баба приникла к его ногам.
- Да ведь сколько времени сидит, миленький мой, за что сидит то!?"

(chekin @ 11.07.2008 - время: 13:25) (dedO'K @ 11.07.2008 - время: 10:37) Кстати, была не только "волна критики" но и расстрелы как членов ЧК, так и представителей местной власти, родом из гопоты и уголовного элемента, которые в неразберихе первых дней революции пробрались во власть.
Что значить уголовный элемент? Иосиф Виссарионович - тоже уголовный элемент, кстати, изначально то...
Самое хреновое во всей истории то, что подонки получают всевластие.
Маленький пример всевластия властей, не будем спорить - о тысячах или сотнях погибших, кто к ому перешел или не перешел или затаился на время. Обратимся к обычному человеку.
Человек вов ремя террора особенно теряет свою значимость, свою цену. Писатель русского зарубежья, Борис Зайцев, котрого никак не упрекнешь в крайних взглядах в своих воспоминания о Москве описывает сцену, которую видел лично.
Зайцев зашел в Московский Совет к "Хозяину Москвы" (именно так называли Председателя Совета Каменева):
"... спуская по лестнице, я увидел бабу, она стояла на коленях перед высоким "типом" в сером полушубке, барашковой шапке, высоких сапогах.
- Голубчик ты мой, да отпусти ты моего-то...
- Убирайся, некогда мне пустяками заниматься.
Баба приникла к его ногам.
- Да ведь сколько времени сидит, миленький мой, за что сидит то!?"
Так ведь в том то и дело, что подонки в этой каше и чувствуют себя, как рыба в воде. И чем вода мутнее, тем им вольготнее. И приходится признать, что в "Белом движении" неразберихи было больше, а, следовательно, и свободы для подонков. И чем жёстче и централизованней становилась власть большевиков, тем больше порядка становилось на их территории. Сколько "мешочников" расстрелял комдив Махно...Хотя, почему мешочники, там шёл разговор о составах(!) с тем же зерном(в том числе и реквизированным). Причём речь шла не о спекуляции, а о сотрудничестве с врагом, так как спекулянтов "крышевали" как с этой, так и с той стороны. И это тоже красный террор...Так что баланда была ещё та, а вот стремились использовать её в пропагандистских целях все воюющие стороны.

(dedO'K @ 11.07.2008 - время: 13:48) (chekin @ 11.07.2008 - время: 13:25) (dedO'K @ 11.07.2008 - время: 10:37) Кстати, была не только "волна критики" но и расстрелы как членов ЧК, так и представителей местной власти, родом из гопоты и уголовного элемента, которые в неразберихе первых дней революции пробрались во власть.
Что значить уголовный элемент? Иосиф Виссарионович - тоже уголовный элемент, кстати, изначально то...
Самое хреновое во всей истории то, что подонки получают всевластие.
Маленький пример всевластия властей, не будем спорить - о тысячах или сотнях погибших, кто к ому перешел или не перешел или затаился на время. Обратимся к обычному человеку.
Человек вов ремя террора особенно теряет свою значимость, свою цену. Писатель русского зарубежья, Борис Зайцев, котрого никак не упрекнешь в крайних взглядах в своих воспоминания о Москве описывает сцену, которую видел лично.
Зайцев зашел в Московский Совет к "Хозяину Москвы" (именно так называли Председателя Совета Каменева):
"... спуская по лестнице, я увидел бабу, она стояла на коленях перед высоким "типом" в сером полушубке, барашковой шапке, высоких сапогах.
- Голубчик ты мой, да отпусти ты моего-то...
- Убирайся, некогда мне пустяками заниматься.
Баба приникла к его ногам.
- Да ведь сколько времени сидит, миленький мой, за что сидит то!?"
Так ведь в том то и дело, что подонки в этой каше и чувствуют себя, как рыба в воде. И чем вода мутнее, тем им вольготнее. И приходится признать, что в "Белом движении" неразберихи было больше, а, следовательно, и свободы для подонков. И чем жёстче и централизованней становилась власть большевиков, тем больше порядка становилось на их территории. Сколько "мешочников" расстрелял комдив Махно...Хотя, почему мешочники, там шёл разговор о составах(!) с тем же зерном(в том числе и реквизированным). Причём речь шла не о спекуляции, а о сотрудничестве с врагом, так как спекулянтов "крышевали" как с этой, так и с той стороны. И это тоже красный террор...Так что баланда была ещё та, а вот стремились использовать её в пропагандистских целях все воюющие стороны.
Вот она ваша сермяжная правда!
Большевики возвращались к террору с определенной цикличностью причем в промежутках тоже активно стреляли в кого не поподя. Все духовенство истребили почти подчистую, а потом воспитали свое прогрессивное.
А главное до 22 года любой красноармеец мог застрелить кого угодно и не понес бы накозания от своих командиров, если конечно к тому не было бы особой причины.
А вы тут своим славоблудием занимаетесь!
У вас получается да все было хреново, но потому и было хорошо и правильно.

-- Типичный кулачок по своей психологии, -- заговорил Иван Николаевич,
которому, очевидно, приспичило обличать Рюхина, -- и притом кулачок,
тщательно маскирующийся под пролетария.
Вам эта цитата ничего не напоминает, а?

(maugli1972 @ 11.07.2008 - время: 14:59) (dedO'K @ 11.07.2008 - время: 13:48) (chekin @ 11.07.2008 - время: 13:25) (dedO'K @ 11.07.2008 - время: 10:37) Кстати, была не только "волна критики" но и расстрелы как членов ЧК, так и представителей местной власти, родом из гопоты и уголовного элемента, которые в неразберихе первых дней революции пробрались во власть.
Что значить уголовный элемент? Иосиф Виссарионович - тоже уголовный элемент, кстати, изначально то...
Самое хреновое во всей истории то, что подонки получают всевластие.
Маленький пример всевластия властей, не будем спорить - о тысячах или сотнях погибших, кто к ому перешел или не перешел или затаился на время. Обратимся к обычному человеку.
Человек вов ремя террора особенно теряет свою значимость, свою цену. Писатель русского зарубежья, Борис Зайцев, котрого никак не упрекнешь в крайних взглядах в своих воспоминания о Москве описывает сцену, которую видел лично.
Зайцев зашел в Московский Совет к "Хозяину Москвы" (именно так называли Председателя Совета Каменева):
"... спуская по лестнице, я увидел бабу, она стояла на коленях перед высоким "типом" в сером полушубке, барашковой шапке, высоких сапогах.
- Голубчик ты мой, да отпусти ты моего-то...
- Убирайся, некогда мне пустяками заниматься.
Баба приникла к его ногам.
- Да ведь сколько времени сидит, миленький мой, за что сидит то!?"
Так ведь в том то и дело, что подонки в этой каше и чувствуют себя, как рыба в воде. И чем вода мутнее, тем им вольготнее. И приходится признать, что в "Белом движении" неразберихи было больше, а, следовательно, и свободы для подонков. И чем жёстче и централизованней становилась власть большевиков, тем больше порядка становилось на их территории. Сколько "мешочников" расстрелял комдив Махно...Хотя, почему мешочники, там шёл разговор о составах(!) с тем же зерном(в том числе и реквизированным). Причём речь шла не о спекуляции, а о сотрудничестве с врагом, так как спекулянтов "крышевали" как с этой, так и с той стороны. И это тоже красный террор...Так что баланда была ещё та, а вот стремились использовать её в пропагандистских целях все воюющие стороны.
Вот она ваша сермяжная правда!
Большевики возвращались к террору с определенной цикличностью причем в промежутках тоже активно стреляли в кого не поподя. Все духовенство истребили почти подчистую, а потом воспитали свое прогрессивное.
А главное до 22 года любой красноармеец мог застрелить кого угодно и не понес бы накозания от своих командиров, если конечно к тому не было бы особой причины.
А вы тут своим славоблудием занимаетесь!
У вас получается да все было хреново, но потому и было хорошо и правильно.

-- Типичный кулачок по своей психологии, -- заговорил Иван Николаевич,
которому, очевидно, приспичило обличать Рюхина, -- и притом кулачок,
тщательно маскирующийся под пролетария.
Вам эта цитата ничего не напоминает, а?
Было, всё было, а при массовом мародёрстве и невозможности определить виновных были и расстрелы каждого десятого. И не только в дивизии Махно, нои в других частях и подразделениях РККА. На территориях, где служила моя родня, духовенство не трогали, если на то не было причин.

(dedO'K @ 11.07.2008 - время: 16:04) Было, всё было, а при массовом мародёрстве и невозможности определить виновных были и расстрелы каждого десятого. И не только в дивизии Махно, нои в других частях и подразделениях РККА. На территориях, где служила моя родня, духовенство не трогали, если на то не было причин.
Так сказать, к слову.
Князь Сергей Евгеньевич Трубецкой, старший сын известного русского философа и общественного деятеля Евгения Николаевича Трубецкого в январе 1920 был арестован ЧК по делу о тайных организациях "Национального Центра" и военной комиссии "Тактического Центра". Князь описывает в своей книге "Минувшее" тот отрезок его жизни, в том числе. Ярко высвечены нравы тогдашней тюрьмы, контингент арестованных. В главе "Арест, тюрьма" есть эпизод, в которой ярко описано, как попавший в одну камеру с князем коммунист рассказал о красном терроре.
"Попадали к нам в камеру иногда и коммунисты - "преступники по должности". Обычно они скрывали, кто они и мы могли только об этом догадываться. Однако я помню одного, котрый мне прямо назывался каким-то комиссаром из Уральской области. Он был совершенно возмущен тем, что его арестовали и даже "доставили в центр". Сидя на койке с одним из наших камерников (спекулянтом), он однажды, не понижая голоса, рассказывал ему про свое дело. Вся камера слышал его рассказ. В его краях были контрреволюционные восстания казаков. "Мы эту гидру выжигали калёным железом". Как то раз ему, комиссару, пришлось вести в степь группу приговорённых к расстрелу казачек. Расстрел производился в каком-то овраге. "Девки и молодки подвернулись как на подбор красавицы, говорил комиссар. - В самом соку, значит... Прямо жаль расстреливать... Ну думаю, им всё равно умирать, зачем же им перед концом ребят не утешить... одну и самому себе выбрал. Вас, говорю, от того не убудет... Ну, а они и слышать не хотят, кричат, ругаются, ну прямо несознательные... Ничего не поделаешь, согласия не дают, чего, думаю, на них, контрреволюционерок смотреть... мы уж без их согласия..."
-"Что же, потом вы их расстреляли?" - спросил спекулянт.
"А то как же - ответил коммисар - Всё как полагается, мы своё дело знаем. Ни одна не ушла!"... Поразителен был тон коммисара: он говорил совершено без цинизма, даже как-то простодушно. Было видно, что он совершенно уверен в своей правоте".
******
Террор перемалывает всех. Стоило ли...
В той же книге.
"Как то раз к нам в камеру привели мальчика, лет 10-12... Он оказался из крестьян какой-то южной губернии. Красные за что-то спалили его деревню. Отец и мать погибли, его маленькие братья и сёстры куда-то разбрелись и что с ними сталось - мальчик не знал. Сам он как-то попал в "Волчью сотню" к Шкуро и там сделался разведчиком...
Мальчик ненавидел красных...
Как-то раз наш разведчик попал в руки красных. Его заподозрили в шпионаже, он отрицал, но под пыткой признался и рассказал им всё. Спина его была в неизгладимых рубцах, а кисть руки раздроблена рукояткой нагана при допросе."

(maugli1972 @ 11.07.2008 - время: 13:59) Все духовенство истребили почти подчистую, а потом воспитали свое прогрессивное.

"Еженедельник ВЧК" № 2

Протокол допроса%
1918 г0да,21 сентября я ,Н.А.Скрыпник,заведующий отделом по борьбе с контрреволюцией,допросил архиепископа Варнаву,который показал:"Патриарха Тихона я очень мало знаю.Человек он недалекий,пороху не выдумает,но вместе с тем думаю,что он против той церкви,которая будет стоять за Советскую власть.
Митрополит Агафагел-человек невоздержанный и суетной.В бытность его в Тобольске он забирал себе массу коньку и устраивал пьяные оргии в своем архиерейском дому.Из соседнего девичьего Ивановского монастыря требовал себе 14-летний девочек,которых и растлил.Имен этих девиц я не знаю.
О митрополите Кирилле мне мой знакомый говорил,что он сам видел фотографическую карточку,на которой Кирилл снимался нагишом.
Относительно кутежей я также слыхал про Евлогия,слушал это от тех,кто с ним участвовал в кутежах,слыхал я это от покойного товарища обер-прокурора Петра Степановича Даманского.
Другие пастыри отличаются не кутежами и женолюбием,а стяжательством.Так,архиеписком Никон стяжал на изданиях миллион и носит свое богатство при себе,спрятанным в одежде.Нижегородский Иоаким каждый год с Саранского монастыря наживал по 25-30 тысяч рублей и ртеперь ушел на покой и живет на стяжанное.Стяжательсвом отличаются и другие.Перервинский монастырь под Москвой дает большие доходы,например,которые идут митрополиту.
Соборные епископы месяца толковали о том можно ли прибавить 100 рублей в год дъячку,а сами получают с монастырей многие тысячи.Все они получают десятки тысяч в год и теперь боятся лишиться своих доходов.Именно потому они и идут против советскрй власти и натравливают народ против большевиков.
Я сам жил в Арзамасе и сам был далек от всего,но слыхал не раз,что собирают средства в фонд восстановления России или другой фонд подобного названия.Действовал в этиом направлении Восторгов.Слыхал также ,что действовал также Самарин,но он действовал особо,он устраивал какую-то организацию.Сам я подробно не знаю,но обо всем может рассказать священник Неофит Любимов,который теперь сидит в Бутырках......"

(chekin @ 10.07.2008 - время: 23:33) (Феофилакт @ 09.07.2008 - время: 10:27) будьте любезны,расскажите поподробнее о теоретических обоснованиях красного террора. Можно потом побеседовать и о белом терроре,как об экцессах,хотя само определение террора исключает это,ибо террор-это особая форма политического насилия ,характеризующаяся а)жестокостью б)целенаправленностью. Будет интересно вас послушать.


Ну чтож. Извольте.
....Ранее, а именно 2 сентября ВЦИК заслушал сообщение Я. Свердлова, принял резолюцию, в которой говорилось: "На белый террор врагов рабоче-крестьянской власти рабочие и крестьяне ответят массовым красным террором против буржуазии и её агентов". За день до того ВЧК указывала: "Преступная авантюра эсеров, белогвардейцев и всех других лжесоциалистов заставляет нас на преступные замыслы врагов рабочего класса отвечать массовым террором".....





Итак,первое что вы признали,что красный террор был только ответом на белый и зеленый. Теоретической базы вы изыскать не смогли.

Таким образом, в данном случае имелись в виду совершенные эсерами террористические акты  против видных гос. деятелей, в ответ на котрые и был объявлен красный террор. Исходя из своих интересов, власти, разумеется предприняли те действия, какие им представлялись наиболее эффективными. Однако, можно вспомнить, что те же самые эсеры, десятью годами ранее совершали точно такие же акты против столь же видных представителей власти, которой, однако же не пришло в голову не только ответить чем-либо подобным против всех своих врагов, но и даже поголовным истреблением членов данной партии.
Вы уверены,что вы хотите сказать,что царское правительство не смогло адеквантно ответить на террор революцинных организаций?

Среди уничтоженных после этих покушений в сентябре 1918 эсеры составляли ничтожную часть.
То есть все-таки смогло. Должен напомнить,что Охранное отделение довольно бережно относилось к своим агентам в среде революционеров,может быть отсюда ничтожная часть эсеров?

Красный террор преследовал более глобальные цели, чем месть за убийство нескольких видных деятелей и предотвращения покушений на них впредь.
Глобальные это какие?
Покушения были лишь поводом для того, чтобы коренным образом поменять морально-психологическую обстановку в стране, парализовать любые выступления против власти со стороны тех социальных групп, чьё отношение к ней могло быть враждебно, вплоть до полного уничтожения этих групп.
А морально психологическая обстановка в стране в период Гражданской войны,которую начали отнюдь не большевики была нормальной? Или вас возмущает то,что они хотели в сторону нормализации поменять?
То есть с террором ,по-вашему,не надо бороться? Или террористов надо задерживать ,поить морковным чаем *и пренепременно горячим!) с рафинадом и отпускать?
Эти цели тогда, в общем-то, и не скрывались и Троцкий с полным основанием мог заявить в начале 1919 года: "Террор, как демонстрация силы и воли рабочего класса, получит своё историческое оправдание именно в том факте, что пролетариату удалось сломить политическую волю интеллигенции" ("Известия" 1919, 10 января).
Это ли не тот Троцкий,которого Ленин не считал вполне большевиком? Потом он кажется кула-то уехал.... Стоит ли его слова приводить в качестве обоснования политики именно большевиков.Слава Богу,Ленин был жив и в силе....
... Это не совсем по теме. О красном и белом  (чуть-чуть зеленом) терроре я могу много говорить. Как-то по юности лет достаточно много времени именно этой  тематике уделил.
Говорить-да,я же просил доказательств и почетче....

Уважаемый Феофилакт!
Я не и в отдаленных мыслях не собирался вставать ни на чью сторону, кому-то что-то доказывать, мы не в суде, все-таки, слава Богу.
Ваш стиль рассуждений наводит меня на мысль, что Вы ищете доказательную базу своим убеждениям.Что хоть как-то соответствует или отдаленно напоминает - вперед, поддержано!
Простите, но я не спорщик. Я просто привожу факты. А манера интерпретации их у каждого своя.

(Феофилакт @ 12.07.2008 - время: 09:18) (maugli1972 @ 11.07.2008 - время: 13:59) Все духовенство истребили почти подчистую, а потом воспитали свое прогрессивное.

"Еженедельник ВЧК" № 2

Протокол допроса%
1918 г0да,21 сентября я ,Н.А.Скрыпник,заведующий отделом по борьбе с контрреволюцией,допросил архиепископа Варнаву,который показал:"Патриарха Тихона я очень мало знаю.Человек он недалекий,пороху не выдумает,но вместе с тем думаю,что он против той церкви,которая будет стоять за Советскую власть.
Митрополит Агафагел-человек невоздержанный и суетной.В бытность его в Тобольске он забирал себе массу коньку и устраивал пьяные оргии в своем архиерейском дому.Из соседнего девичьего Ивановского монастыря требовал себе 14-летний девочек,которых и растлил.Имен этих девиц я не знаю.
О митрополите Кирилле мне мой знакомый говорил,что он сам видел фотографическую карточку,на которой Кирилл снимался нагишом.
Относительно кутежей я также слыхал про Евлогия,слушал это от тех,кто с ним участвовал в кутежах,слыхал я это от покойного товарища обер-прокурора Петра Степановича Даманского.
Другие пастыри отличаются не кутежами и женолюбием,а стяжательством.Так,архиеписком Никон стяжал на изданиях миллион и носит свое богатство при себе,спрятанным в одежде.Нижегородский Иоаким каждый год с Саранского монастыря наживал по 25-30 тысяч рублей и ртеперь ушел на покой и живет на стяжанное.Стяжательсвом отличаются и другие.Перервинский монастырь под Москвой дает большие доходы,например,которые идут митрополиту.
Соборные епископы месяца толковали о том можно ли прибавить 100 рублей в год дъячку,а сами получают с монастырей многие тысячи.Все они получают десятки тысяч в год и теперь боятся лишиться своих доходов.Именно потому они и идут против советскрй власти и натравливают народ против большевиков.
Я сам жил в Арзамасе и сам был далек от всего,но слыхал не раз,что собирают средства в фонд восстановления России или другой фонд подобного названия.Действовал в этиом направлении Восторгов.Слыхал также ,что действовал также Самарин,но он действовал особо,он устраивал какую-то организацию.Сам я подробно не знаю,но обо всем может рассказать священник Неофит Любимов,который теперь сидит в Бутырках......"
То что вы здесь приводите действительно имело место в царской России, но разве может быть в государстве все хорошо и гладко, а потом значит не с того не с сего все вдруг осатанели и стали резать, убивать друг друга почем зря.
Нахождение в силе приводит к вседозволенности и советские партийные руководители содержали у себя бардели с малолетками.
Не надо столь пристально смотреть на сорную траву потому что революционный террор выжигает поле со всеми его растениями.
Нельзя же считать гильотину личшим средством от головной боли.
На Руси было очень много хороших священников, бессеребреников и духовных пастырей простого люда.
Но как всегда в семье не без урода и подобные хулители святого сана есть и сегодня.
Помниться мне когда-то подруга рассказывала как она на исповеди у священника слышала от него всякие суксуальные намеки.
А потом оказалось, что он растлил почти всех манашек своего монастыря.
А потом как-то раз в чужом ему чужие манашки здорово накастыляли за пристования.
Вот так каков поп таков и приход.

"Препровождаю при сём заявлении граждан граждан Давыдовых по поводу их отца, который был взят в качестве заложника. Давыдов - известный геодезист: он был расстрелян в числе 900 человек после смерти Урицкого. Никакого обвинения ему предъявлено не было. За две недели до своего ареста он был вызван в Петроград на службу. Дети его просят рассмотреть их прошение и дать им возможность и их больной матери как-нибудь прожить".
8 ноября 1920 г., управляющий делами СНК В.Д. Бонч-Бруевич
****
Все-таки меня спрашивают, кто мол раньше, кто позже...
Елки-палки! И та и другая противоборствующая сторона, расстреливала, брала заложников, практиковала децимации и пытки. Само сравнение: один террор хуже (лучше) другого - некорректно. Убийство невинных людей - преступление. Никакой террор не может быть образцом. Были и у белых учреждения подобные ЧК и ревтрибуналам, - различные контрразведки и полевые суды, пропагандистские организации с осведомительскими задачами. типа деникинского ОСВАПа (Отдел пропаганды Особого Совещания при главнокомандующем Вооруженными силами Юга России). Весьма сходны между собой призыв генерала Лавра Георгиевича Корнилова к офицерам (январь 1918) "пленных в боях с красными не брать" с признанием чекиста М.И. Лациса о том, что к подобным распоряжениям в отношении белых прибегали и в Красной Армии. Террор - деструктивная сила, фактор деморализации для всех его участников. Деструктивными были не только красный и белый террор, а также бандитизм и погромы.
Кстати о цветах погромов. Петлюровский террор - называют (я по крайней мере встречал только такое обозначение) или черным или желтым. Так вот этот террор унёс жизни 300 тыс. евреев. Хотя, конечно, не только евреи попадали под раздачу. Эти жертвы ни белые ни красные не могут принять на свой счёт.
На тему террора множество взглядов. Есть и вообще бредово-оригинальные. Например Р. Конквест, писал о том, что в 1918-1920 террор проводили фанатики и идеалисты - "люди, у котрых при всей беспощадности можно найти некоторые черты своеобразного извращенного благородства". И продолжал: "у Робеспьера мы находим узкий, но честный взгляд на насилие, свойственный и Ленину".
Однако, мне думается, что, конечно же, террор осуществляли не фанатики и не идеалисты, а люди лишенные всякого благородства и психологических комплексов героев произведений Ф.М. Достоевского.
В записке Э.М. Склянскому (зампред Реввоенсовета республики) (август 1920), Ленин, оценивая план, рожденный в недрах этого ведомства настаивал и наставлял: "Прекрасный план! Доканчивайте его вместе с Дзержинским. Под видом "зеленых" (мы потом на них свалим) пройдём на 10-20 вёрст и перевешаем кулаков, попов и помещиков. Премия: 100000 за повешенного".
В секретном письме членам Политбюро ЦК РКПБ, написанном 19 марта 1922 уже после введения НЭПа (!) , Ленин предлагал воспользоваться голодом в Поволжье и провести изъятие церковных ценностей. Эта акция, по его мнению, "должна быть проведена с беспощадной решительностью, безусловно ни перед чем ни останавливаясь и в самый кратчайший срок. Чем больше представителей реакционного духовенства и реакционной буржуазии удасться на по этому поводу расстрелять, тем лучше. Надо именно теперь проучить ту публику так, чтобы на несколько десятков лет ни о каком сопротивлении он не смели думать".
Это был преступный а не "честный" взгляд на насилие, котрый отличался от подписанных Сталиным расстрельных списков тем, что Сталин знал многих из тех, кого он решил казнить, а Ленин не знал никого из тех, кого он обрек на смерть.

(Феофилакт @ 12.07.2008 - время: 09:35) Ну чтож. Извольте.
....Ранее, а именно 2 сентября ВЦИК заслушал сообщение Я. Свердлова, принял резолюцию, в которой говорилось: "На белый террор врагов рабоче-крестьянской власти рабочие и крестьяне ответят массовым красным террором против буржуазии и её агентов". За день до того ВЧК указывала: "Преступная авантюра эсеров, белогвардейцев и всех других лжесоциалистов заставляет нас на преступные замыслы врагов рабочего класса отвечать массовым террором".....


Итак,первое что вы признали,что красный террор был только ответом на белый и зеленый. Теоретической базы вы изыскать не смогли.

Таким образом, в данном случае имелись в виду совершенные эсерами террористические акты  против видных гос. деятелей, в ответ на котрые и был объявлен красный террор. Исходя из своих интересов, власти, разумеется предприняли те действия, какие им представлялись наиболее эффективными. Однако, можно вспомнить, что те же самые эсеры, десятью годами ранее совершали точно такие же акты против столь же видных представителей власти, которой, однако же не пришло в голову не только ответить чем-либо подобным против всех своих врагов, но и даже поголовным истреблением членов данной партии.
Вы уверены,что вы хотите сказать,что царское правительство не смогло адеквантно ответить на террор революцинных организаций?

Среди уничтоженных после этих покушений в сентябре 1918 эсеры составляли ничтожную часть.
То есть все-таки смогло. Должен напомнить,что Охранное отделение довольно бережно относилось к своим агентам в среде революционеров,может быть отсюда ничтожная часть эсеров?

Красный террор преследовал более глобальные цели, чем месть за убийство нескольких видных деятелей и предотвращения покушений на них впредь.
Глобальные это какие?
Покушения были лишь поводом для того, чтобы коренным образом поменять морально-психологическую обстановку в стране, парализовать любые выступления против власти со стороны тех социальных групп, чьё отношение к ней могло быть враждебно, вплоть до полного уничтожения этих групп.
А морально психологическая обстановка в стране в период Гражданской войны,которую начали отнюдь не большевики была нормальной? Или вас возмущает то,что они хотели в сторону нормализации поменять?
То есть с террором ,по-вашему,не надо бороться? Или террористов надо задерживать ,поить морковным чаем *и пренепременно горячим!) с рафинадом и отпускать?
Эти цели тогда, в общем-то, и не скрывались и Троцкий с полным основанием мог заявить в начале 1919 года: "Террор, как демонстрация силы и воли рабочего класса, получит своё историческое оправдание именно в том факте, что пролетариату удалось сломить политическую волю интеллигенции" ("Известия" 1919, 10 января).
Это ли не тот Троцкий,которого Ленин не считал вполне большевиком? Потом он кажется кула-то уехал.... Стоит ли его слова приводить в качестве обоснования политики именно большевиков.Слава Богу,Ленин был жив и в силе....
... Это не совсем по теме. О красном и белом  (чуть-чуть зеленом) терроре я могу много говорить. Как-то по юности лет достаточно много времени именно этой  тематике уделил.
Говорить-да,я же просил доказательств и почетче....
А большевики действовали цикличным образом и мерилом их революционной борьбы за счастье трудового народа всегда был кровавый террор.
Ответом на белый террор стало усиление красного, а не появление его на белый свет.
Кстати эссеры были ближайшими союзниками большевиков и они вместе брали власть.
То есть большевики вошли в альянс, а потом откровенно кинули своих соратников.
"Кто не с нами тот против нас" было их главным представлением о жизни.
У большевиков тоже были свои агенты и одним из них по заданию своей партии был бандит Коба.
Большевики были хитроумны они снабжали охранку дезой через подставных агентов.
А Коба в этом вопросе отличался особым умом и сообразительностью.
Террор подавляется еще более беспощадным террором - это знаете ли называется тушить пожар подливая в него солярку, если не бензин с высокой точки опоры.
Террор ликвидируется установлением каменданского часа и зачисткой местности от вооруженных людей, но тогда э то уже не террор.
Под словом террор имеют ввиду запугивание и истребление мирного населения, дабы запугать тех кто оружие в землю закопал, а сам только и ждет пока не стемнеет, чтобы снова выйти на охоту на комиссаров.
Большевики этих вполне естественных для всякой власти вещей не делали, а резали и убивали всех подряд.
Это ночью можно объявив, чтобы не одна живая душа за порог носу не совала стрелять в кого попало и жертв среди мирного населения почти не будет.
Троцкий создатель и вдохновитель красной армии!
Может и был иногда не совсем в ладах с Лениным, но все же именно он был тем кто совершил переворот, а потом из-за болезни зевнул новый трон и на него уселся аппаратчик Сталин.

(Welldy @ 06.07.2008 - время: 16:07) Я бы не назвал интеллигентами Ленина, Сталина, Троцкого, Свердлова, скорее напротив, это были люди решительные, понимающие чего хотят, умеющие работать и добиваться своих целей.
У вас прямо какой то зуб на интеллигентов. Да Сталина сложно назвать таковым, но Ленин и его соратники, его любовницы были типичными интеллигентами, причем в основном недоучками и лишенные хороших манер. А повашему интеллигент это человек лишенный воли, действий...этакое салонное-гламурное существо, рассуждающие, но ничего не делающие?
Где то тут в в теме, ктоно говорил, что Белое Движение состояло из интеллигентов.Особенно хорошо, я предстовляю такого интеллигента ,на полном скаку расекающего голову врага, после этого сентементально ватерающего шашку белым ажурным платочком, а большевик портянкой...

Ссылок на тему Что такое интеллигент? на ресурсах БСЭ,МСЭ и Википедию просьба не давать!

(sorques @ 13.07.2008 - время: 20:07) У вас прямо какой то зуб на интеллигентов.
А за что их любить то?

(chekin @ 12.07.2008 - время: 09:50) Уважаемый Феофилакт!
Я не и в отдаленных мыслях не собирался вставать ни на чью сторону, кому-то что-то доказывать, мы не в суде, все-таки, слава Богу.





Абсолютно верно.Гражданская война дело столь сложное ,что вряд ли правомерно,как вы вначале попытались,заявить что бесспорно виновата (первая начала,больше наворочала) какая-либо одна сторона.

Ваш стиль рассуждений наводит меня на мысль, что Вы ищете доказательную базу своим убеждениям.Что хоть как-то соответствует или отдаленно напоминает - вперед, поддержано!
Странно... Мне то же самое показалось в отношении вас....
Время обряжания белого движения в белые же одежды минуло (смею надеяться безвозвратно) вместе с "перестройкой" и "ельцинской демократией".Представлять большевиков единственными виновниками и кровавыми палачами нынче в России немодно,мы хотим разобраться в своей истории.

Простите, но я не спорщик. Я просто привожу факты. А манера интерпретации их у каждого своя.
Факт он и есть факт.Чего его интепретировать? Другое дело подавать факты только в пользу одной стороны.... :-)
Я ,в данном случае,предлагаю выслушать и другую сторону.

(sorques @ 13.07.2008 - время: 20:07) Да Сталина сложно назвать таковым, но Ленин и его соратники, его любовницы были типичными интеллигентами, причем в основном недоучками и лишенные хороших манер.
А по какому признаку Вы отнесли Ленина и его женщин к интеллигентам, а Сталина нет? А кто тогда Сталин? Ленин, к примеру, в анкете писал, что он дворянин. Или одно другому не мешает?

(Welldy @ 14.07.2008 - время: 14:06) (sorques @ 13.07.2008 - время: 20:07) Да Сталина сложно назвать таковым, но Ленин и его соратники, его любовницы были типичными интеллигентами, причем в основном недоучками и лишенные хороших манер.
А по какому признаку Вы отнесли Ленина и его женщин к интеллигентам, а Сталина нет? А кто тогда Сталин? Ленин, к примеру, в анкете писал, что он дворянин. Или одно другому не мешает?
Сталин бандит и его религиозное образование было на уровне начальной школы. Назвать такого человека интеллигентом особенно после того как кто-то утверждал, что интеллигенция чуть ли не отрыжка, плевела прогресса - это вполне в духе изуитских методов ведения деалога.

(Welldy @ 14.07.2008 - время: 14:06) (sorques @ 13.07.2008 - время: 20:07) Да Сталина сложно назвать таковым, но Ленин и его соратники, его любовницы были типичными интеллигентами, причем в основном недоучками и лишенные хороших манер.
А по какому признаку Вы отнесли Ленина и его женщин к интеллигентам, а Сталина нет? А кто тогда Сталин? Ленин, к примеру, в анкете писал, что он дворянин. Или одно другому не мешает?
Сейчас придут модераторы и красными буквами напишут название темы. интеллигенция тема большая, сейчас долго будем доискиваться кто это и что это. Создовайте топик, не знаю правда где, на эту тему.

В топике очень мало было сказано о РОВС и о его первых руководителях. Если говорить о Белой армии после, не хочу употреблять слово поражение, то Туркуловская организация и Российский Общевойсковой союз, до 40 года были наиболее интересны.
Попробую постепенно описать основных персонажей.

(sorques @ 13.07.2008 - время: 20:07) Особенно хорошо, я предстовляю такого интеллигента ,на полном скаку расекающего голову врага, после этого сентементально ватерающего шашку белым ажурным платочком, а большевик портянкой...


Мне кажется истоки именно отсюда, в детстве были заложены как раз такие стереотипы. Высокомерные и жестокие дворяне-офицеры, вечно пьяные и неряшливые казаки, ну и трусливая интеллигенция непременно в смешных очечках.

(JV44 @ 14.07.2008 - время: 19:33) (sorques @ 13.07.2008 - время: 20:07) Особенно хорошо, я предстовляю такого интеллигента ,на полном скаку расекающего голову врага, после этого сентементально ватерающего шашку белым ажурным платочком, а большевик портянкой...


Мне кажется истоки именно отсюда, в детстве были заложены как раз такие стереотипы. Высокомерные и жестокие дворяне-офицеры, вечно пьяные и неряшливые казаки, ну и трусливая интеллигенция непременно в смешных очечках.
А действительность не сильно расходилась с этим стереотипом...

(Тропиканка @ 14.07.2008 - время: 19:41) (JV44 @ 14.07.2008 - время: 19:33) (sorques @ 13.07.2008 - время: 20:07) Особенно хорошо, я предстовляю такого интеллигента ,на полном скаку расекающего голову врага, после этого сентементально ватерающего шашку белым ажурным платочком, а большевик портянкой...


Мне кажется истоки именно отсюда, в детстве были заложены как раз такие стереотипы. Высокомерные и жестокие дворяне-офицеры, вечно пьяные и неряшливые казаки, ну и трусливая интеллигенция непременно в смешных очечках.
А действительность не сильно расходилась с этим стереотипом...
Факты, источники, свидетельства очевидцев, документы, мемуары? Вы это можете предьявить, или вам следует верить наслово? Фильм про легендарного комдива Василь Иваныча не предлагать