Офицеры "белой армии" до и после поражения

Позволю себе озвучить свое мнение по вопросу о том, почему многие старшие офицеры царской армии перешли на сторону красных. По-моему мнению офицер царской армии или какой-то другой, ну фашистской, или РККА, если отбросить идеологическую окраску, по образу мышления ничем не отличается от офицера любой другой армии. Офицер стремится к пресловутому "армейскому порядку". Поэтому многие офицеры белой армии просто увидели в большевиках ту силу, которая сможет вернуть порядок их стране. Как сказал Тухачевский :Нам больше всего подходит одеяние диктатуры. Если Ленин сумеет сделать Россию сильной страной, я выбираю марксизм. Полагаю, что так ну или примерно так думали очень многие офицеры царской армии.

Кроме того, по утверждению многих кадровых военных, русский офицерский корпус при царе не отличался особым профессионализмом и преданностью делу. Вот к примеру, что пишет Степняк-Кравчинский:
Состав русского офицерства сильно отличается от того, что мы привыкли связывать с представлениями о военной касте. Наш офицер - прямая противоположность чопорному прусскому юнкеру, идеалу современного солдафона, который кичится своим мундиром, относится к муштровке солдат с серьёзностью совершающего богослужение священника. В России армейские офицеры - непритязательные люди, совершенно лишённые чувства кастового превосходства. Они не испытывают ни преданности, ни ненависти к существующему строю. Они не питают особой привязанности к своей профессии. Они становятся офицерами, как могли бы стать чиновниками или врачами, потому что в юном возрасте родители отдали их в военную, а не в гражданскую школу. И они остаются на навязанном им поприще, ибо надо где-то служить, чтобы обеспечить себя средствами на жизнь, а военная карьера, в конце концов, не хуже любой другой. Они делают всё, чтобы спокойно прожить жизнь, отдавая по возможности меньше времени и труда своим военным обязанностям. Разумеется, они жаждут повышения в звании, но предпочитают ожидать производства в следующий чин в домашних туфлях и в халате. Они не читают профессиональной литературы, и если по долгу службы подписались на военные журналы, то журналы эти годами у них лежат неразрезанными. Если верить этому, то мало у кого из офицеров царской армии не было выбора ввиду твердости убеждений.

(Art-ur @ 08.07.2008 - время: 13:40) Поэтому многие офицеры белой армии просто увидели в большевиках ту силу, которая сможет вернуть порядок их стране. Как сказал Тухачевский :Нам больше всего подходит одеяние диктатуры. Если Ленин сумеет сделать Россию сильной страной, я выбираю марксизм. Полагаю, что так ну или примерно так думали очень многие офицеры царской армии...
а кaковы, по Вашему мнению, могли быть основные мотивы тех кто так и не перешел на сторону красных?

Были убежденные демократы, были убежденные монархисты, были сторонники большевизма, а были и такие, кто сделал осознанный или не очень осознанный выбор. Вот среди тех, кто делал выбор, я полагаю, мотивы могли быть самые разные от родственных отношений и банального фикегознает, до, скажем, глубокой ненависти к красной заразе. То есть многие пошли воевать за белых, не потому, что любят белых, а потому что ненавидят красных. И у красных то же самое.

Офицеров политика мало беспокоила. Они были прежде всего за Россию.
https://webfile.ru/2072476 (Часть 1 28 Мб)
https://webfile.ru/2072543 (Часть 2 30 Мб)

(chekin @ 08.07.2008 - время: 21:00) Кстати, цитируемый Вами Мельгунов, считал, что красный террор имел официальное теоретическое обоснование, носил системный правительственный характер, а белый террор виделся "как эксцессы на почве разнузданности власти и мести".









Во-первых,Мельгунов задумывал три книги:"красный","белый" и "зеленый" террор. Вышла почему-то только одна. Гучков очень торопил?К процессу над убийцей Воровского -Конради?Котого и вправду оправдали ,а потом создали "Всемирную антибольшевистскую лигу борьбы с Третьим Интернационалом"?
В-вторых, будьте любезны,расскажите поподробнее о теоретических обоснованиях красного террора. Можно потом побеседовать и о белом терроре,как об экцессах,хотя само определение террора исключает это,ибо террор-это особая форма политического насилия ,характеризующаяся а)жестокостью б)целенаправленностью. Будет интересно вас послушать.

  Поэтому красный террор по своей масштабности и жестокости был хуже белого.
Поэтому-это почему? Откуда такой вывод?
Усилиями первой волны российской эмиграции создавались книги и рассказы о застенках ЧК, характеризовались различия между красным и белым террором.
Согласен.Усилиями эмиграции первой волны было создано немало мифологем о ЧК.
О различиях между красным и белым террором понятно,что писали.А как же не писать... Мемуары -способ оправдания собственных действий перед потомками,хотя для историка они имеют еще несколько функций.
Опять же Мельгунов. Его тезис - белые более чем красные пытались придерживаться правовых норм при проведении карательных акций. С этим утверждением трудно согласиться. Дело в том, что правовые декларации и постановления  конфликтующих сторон не защищали население страны в те годы от произвола и террора.
Главный тезис Мельгунова террор с той и другой стороны-явление порожденное революцией и гражданской войной.Приверженность белых правовым нормам в отношении даже гражданского населения,особенно на фоне открытого грабежа того же населения со стороны Добрармии,например,меня умилило.Не расскажете в чем конкретно такая приверженность заключалась?

(Crazy Ivan @ 09.07.2008 - время: 14:09) Офицеров политика мало беспокоила. Они были прежде всего за Россию.
https://webfile.ru/2072476 (Часть 1 28 Мб)
https://webfile.ru/2072543 (Часть 2 30 Мб)
Хороший фильм CrazyIvan, я его целиком смотрел много раз. Ты мне просто скажи какой эпизод, я сразу вспомню. А про то что офицеры были за Россию и поэтому не интересовались политикой. Ну ведь так не бывает, дружище! Надо-ж иметь хоть какое-то представление о том, при каком строе России будет лучше. И при этом отметь, выбор то сделали разный, те, кто за Россию.

Привет Art-ur!
Я дал участки фильма, где Артемьев рассуждает с матросом о любви к России, о революции, о чести. Это последние эпизоды из 1-й и 2-й серии.

А мое мнение, если офицер начинает заниматься политикой, он прекращает из себя представлять офицера. А если гениальный ученый вдруг становится правозащитником, он перестает быть ученым. (это я о Сахарове)

(Crazy Ivan @ 09.07.2008 - время: 15:22) А мое мнение, если офицер начинает заниматься политикой, он прекращает из себя представлять офицера.
И да, и - нет... Когда офицер выбирает, на чьей стороне служить, он уже вляпался в политику... Причем по самые уши...

(chekin @ 08.07.2008 - время: 21:00) (Феофилакт @ 07.07.2008 - время: 08:51) В годы Гражданской как красные,так и белые проводили политику взаимного целенаправленного уничтожения.И неизвестно,кто был более жесток.
С.Л.Марков:"Имейте в виду,что враг чрезвычайно жестокий.Бейте его! Пленными загромождать наш тыл не надо!" ("Первые бои Добровольческой армии"М.2001)
Л.Г.Корнилов:"В плен не брать.Чем больше террора,тем больше победы."(Пауль."С Корниловым" Белое дело.т.3 стр.67)
С.П.Мельгунов считал,что "белый" террор всегда был ужаснее "красного".
А.В.Пешехонов -Деникину:"Или вы не замечаете крови на этой (белой .Прим.мое) власти?"
Ну! Это уже целая тематика. Красный и белый террор.
Кстати, цитируемый Вами Мельгунов, считал, что красный террор имел официальное теоретическое обоснование, носил системный правительственный характер, а белый террор виделся "как эксцессы на почве разнузданности власти и мести". Поэтому красный террор по своей масштабности и жестокости был хуже белого. Усилиями первой волны российской эмиграции создавались книги и рассказы о застенках ЧК, характеризовались различия между красным и белым террором.
Опять же Мельгунов. Его тезис - белые более чем красные пытались придерживаться правовых норм при проведении карательных акций. С этим утверждением трудно согласиться. Дело в том, что правовые декларации и постановления конфликтующих сторон не защищали население страны в те годы от произвола и террора.
Ну да, это, как я уже отметил ранее - совсем иная тема.
К сожелению в условиях общего озверения и катастрофы повлекшей за собой деградацию человеческих отношений до пещерного уровня было совсем не важно, какой это был террор белый, красный или серо-буро- малиновый все зверствовали и только от того кто был главный в данном конкретном месте и от его личных настроений, а также от положения на фронте зависело количество тех или иных бесчинств в данный промежуток времени.
Однако красный террор был гораздо слаженнее и методичнее по самой своей структуре и добротному отношению к делу.
Это в свою очередь приводило к большей цикличности и продуманности террора.

(chips @ 09.07.2008 - время: 16:29) (Crazy Ivan @ 09.07.2008 - время: 15:22) А мое мнение, если офицер начинает заниматься политикой, он прекращает из себя представлять офицера.
И да, и - нет... Когда офицер выбирает, на чьей стороне служить, он уже вляпался в политику... Причем по самые уши...
По сути, правильно. Офицер, политически нейтральный- наёмник, не больше. Офицеры, составлявшие костяк марусиной дружины, были аполитичны донельзя, что не помешало им воевать. Да и многие другие офицеры сколачивались в отряды и банды и держали свою территорию. Кстати именно они и их подразделения имели лозунг "бей красных, пока не побелеют, бей белых, пока не покраснеют", а не Махно или Григорьев.

(chips @ 09.07.2008 - время: 15:29) (Crazy Ivan @ 09.07.2008 - время: 15:22) А мое мнение, если офицер начинает заниматься политикой, он прекращает из себя представлять офицера.
И да, и - нет... Когда офицер выбирает, на чьей стороне служить, он уже вляпался в политику... Причем по самые уши...
chips в государстве подверженном политической нестабильности у офицера часто не остается иного выхода, кроме как быть в чем-то замешанным в политике.
Во всяком случае в критический момент выбора между двумя воюющими сторонами.
Высший командный состав любой страны так или иначе замешан в политику потому что им приходится иметь дела с политическим руководством страны и давать им свои рекомендации в узкой военной области, но все же это не сводка погоды, где можно остаться нейтральным.

(maugli1972 @ 09.07.2008 - время: 18:05) Однако красный террор был гораздо слаженнее и методичнее по самой своей структуре и добротному отношению к делу.
Это в свою очередь приводило к большей цикличности и продуманности террора.
А-а-а,ну откуда такие откровения? Просто поток сознания какой-то....
Почитайте "Бюллетень Всероссийской Чрезвычайной комиссии".
Откуда у сиволапых комиссаров,к тому же малообразованных,методичность и слаженность. Это качество скорее уж присуще высокообразованному,высокоорганизованному офицерству.

(Феофилакт @ 10.07.2008 - время: 13:30) (maugli1972 @ 09.07.2008 - время: 18:05) Однако красный террор был гораздо слаженнее и методичнее по самой своей структуре и добротному отношению к делу.
Это в свою очередь приводило к большей цикличности и продуманности террора.
А-а-а,ну откуда такие откровения? Просто поток сознания какой-то....
Почитайте "Бюллетень Всероссийской Чрезвычайной комиссии".
Откуда у сиволапых комиссаров,к тому же малообразованных,методичность и слаженность. Это качество скорее уж присуще высокообразованному,высокоорганизованному офицерству.
Ломать не строить, а у навозных жуков комиссаров была тенденция собрав один шарик с человеческими экстрементами от их беспощадных действий через время начать собирать новый для пущей острастки.
Офицеры же бесчинствовали по приказу души, ненавидя тот факт, что простой народ не с ними, а его немалая часть встала на сторону красных дьяволов большивиков.
Опять же не с той не с другой стороны не было системы.
Большевики больше белых грабили сельчан и иногда забирали последний кусок хлеба.

Маугли наследил-наврал в каждой теме. Фактов нет, аргументов нет - только ругательства и помои. Откужа Маугли известно, кто грабил больше? С чего он взял, что не было системы (хотя бы в продразверстке)?

(Welldy @ 10.07.2008 - время: 16:20) Маугли наследил-наврал в каждой теме. Фактов нет, аргументов нет - только ругательства и помои. Откужа Маугли известно, кто грабил больше? С чего он взял, что не было системы (хотя бы в продразверстке)?
Следить и отжигать Welldy это ваше природное призвание уверен в Питере немало стен хранят на себе историю здесь был такой-то.
Вот и история хранит в сердцах людей те бесчинства, что устраивали болшевики во имя светлой ударившей им мочой в голову идеи.

(Welldy @ 10.07.2008 - время: 16:20) Маугли наследил-наврал в каждой теме. Фактов нет, аргументов нет - только ругательства и помои. Откужа Маугли известно, кто грабил больше? С чего он взял, что не было системы (хотя бы в продразверстке)?
Продразверстку, кстати, не большевики придумали.

(chips @ 10.07.2008 - время: 17:50) (Welldy @ 10.07.2008 - время: 16:20) Маугли наследил-наврал в каждой теме. Фактов нет, аргументов нет - только ругательства и помои. Откужа Маугли известно, кто грабил больше? С чего он взял, что не было системы (хотя бы в продразверстке)?
Продразверстку, кстати, не большевики придумали.
И потом, не стоит путать продразвёрстку, изъятие продовольствия для нужд..., банальный грабёж и мародёрство: это суть разные явления.

(dedO'K @ 10.07.2008 - время: 19:48) И потом, не стоит путать продразвёрстку, изъятие продовольствия для нужд..., банальный грабёж и мародёрство: это суть разные явления.
Точно. По своей сути продразверстка ближе всего к натуральным налогам стоит. Впрочем, впоследствии она в продналог и превратилась.

(dedO'K @ 10.07.2008 - время: 19:48) (chips @ 10.07.2008 - время: 17:50) (Welldy @ 10.07.2008 - время: 16:20) Маугли наследил-наврал в каждой теме. Фактов нет, аргументов нет - только ругательства и помои. Откужа Маугли известно, кто грабил больше? С чего он взял, что не было системы (хотя бы в продразверстке)?
Продразверстку, кстати, не большевики придумали.
И потом, не стоит путать продразвёрстку, изъятие продовольствия для нужд..., банальный грабёж и мародёрство: это суть разные явления.
Ну так большеввики еще до 17 года слова экспроприация придумали и потом бандитам оно очень понравилось потосму что вместо обычного налета они оказывается делают экспроприацию награбленного.
Как не назови, а все одно и тоже грабеж, грабежом и останется.

Мне в свое время повезло поговорить с одной женщиной отец которой, белый офицер, вывез её с семьей за границу и она в конце концов осела в Швейцарии. Замечу, что отец её смог в новой стране достичь уровня среднего класса, а дось так и вообще можно отнести к людям богатым. Так что быт их не угнетал. Так вот она мне сказала, что отец после поражения и до конца жизни не то чтобы смирился, но признавал это как факт свершившийся, и не видел перспективы даже на веку его детей. А до поражения, как он её говорил была война, кровавая и непонятная, но война.