Офицеры "белой армии" до и после поражения
Sorques
Удален 7/28/2008, 6:19:17 PM
(Феофилакт @ 28.07.2008 - время: 13:54)
Симптоматичное обращение в "Черной книге коммунизма". Понятен источник откровений. Действительно,там о Колчаке-агенте иностранных спецслужб не напишут. :-)))
А нужно обязательно обращаться к сочинениям Ленина и Сталина и их обожателям?
Я в посте выше написал, давайте честнее общаться, хватит комми агитпрома.
Вы мне не доказали, что Колчак агент спец.служб, некий Флеминг сами понимаете....Колчак Враг Советской Власти, которая захватила некоторые территории России..... и без всяких там агентов.
Симптоматичное обращение в "Черной книге коммунизма". Понятен источник откровений. Действительно,там о Колчаке-агенте иностранных спецслужб не напишут. :-)))
А нужно обязательно обращаться к сочинениям Ленина и Сталина и их обожателям?
Я в посте выше написал, давайте честнее общаться, хватит комми агитпрома.
Вы мне не доказали, что Колчак агент спец.служб, некий Флеминг сами понимаете....Колчак Враг Советской Власти, которая захватила некоторые территории России..... и без всяких там агентов.
Феофилакт
Грандмастер
7/28/2008, 6:31:40 PM
(sorques @ 28.07.2008 - время: 13:38) Феофилакт вы вроде не глупый человек, но у меня от нашей беседы складывается впечатление, что мы либо в суде, либо в ток-шоу, где присутствуют третьи лица и ответы расчитаны на них или на зрителей...
.
Да вы вроде тоже неглупый.... Однако же ,представьте,у меня тоже впечатление,что вы работаете на публику,отрицая довольно-таки общеизвестные факты.
Как раз проблемы в рассуждениях у вас именно из за того, что для вас это она Великая Октябрьская социалистическая революция, хорошо что слово Святая не добавили...Вы рассуждаете не хладно, а с революционным горением...в этом сложность беседы.
Я спокойно отношусь к революции.Раз принято в науке такое название,так и следует ее называть. Если мы будем именовать одно и то же явление я-как принято в научном обороте,а вы-как Бог на душу положит,то вас действительно будет трудно понять.
Я могу сказать, что то неготивное в Белое движение, вы про большевиков нет.
(задумчиво)Так что же вам мешало признать такое очевидное и в общем достаточно общеизвестное сотрудничество Колчака с английскими спецслужбами? Нет,вы прям как в "Красной жаре" :"Какие будут ваши доказательства?" :-))
Почему нет.Я разумеется признаю очевидные и доказанные нарушения там,где они существовали.
Встречный вопрос а Ленин гражданин какого государства? Того что сам придумал?
Ответ никакого.
Здравствуйте.... Ну и где логика?
Колчака говорите не знали...
Да эт не я,эт современники говорят.....
Причем,заметьте,не в каком-нибудь центральнороссийском Мухосранске,а там,на Дальнем Востоке.
Давайте в выдержке из газеты одно имя на другое поменяем...Кто такой Ленин? Какие у него политические заслуги перед Россией? Откуда он взялся? Как смел он объявить себя правителем страны, которая его совершенно не знает?»
По-моему,убийственно исчерпывающая формулировка.
А давайте ничего в моей цитате не менять,а вы найдите какую-нибудь приятного вам содержания и мы будем спорить,как полагается цивилизованным людям (вернее, как я привык) с фактами цитатами и пр. на руках.Если имеете такую возможность,желательно все-таки стоять на почве установленных и подтвержденных фактов.Мы ж не на политике.История все ж-таки наука,раз уж вы пришли на эту доску,как вы выражаетесь.
Иностранный дипкорпус остался на территории России и на захваченной бунтовщиками территории, не более того. Ждали пока большевиков прогонят...или перевешают.
Вы так думаете? Или есть какая-то РЕАЛЬНАЯ почва для таких соображений?
П.Флеминг мог написать, что Колчак был из другой галактики....
Вы ,вероятно,его перепутали с Я.Флемингом...Или с Паулем.... Если подменять знания поисковиками такие казусы могут случиться.
Книга:Fleming P. The Fate of admiral Kolchak. London, 1963 :-))))
Про арест Временного правительства, очень не убедительно....почему не сказать, даже стоя на комми позициях...большевики решили захватить власть, что бы делать те преобразования которые они считали полезными, это был захват власти вооруженным путем, в таких случаях всем и во все времена плевать на законность или не законность...Прав тот у кого больше солдат.
Тогда пару детских вопросов: почему пишете,что свергли? Что такое предпарламент?
Это было бы чеснее, а вы мне про права народа выдержки из БСЭ...Мы же не в Суде над большевиками,где требуется софистика... поэтому давайте не мудрствовать лукаво и разговаривать чеснее.
Так давно и предлагаю вам.... Чтоб прям по Макару Нагульнову,сказать,например,про Колчака: пил кровя из своих англицких рабочих и других угнетенных нациев,ксплоатирова,сотрудничал с Интеллженс Сервис-становись,галюка кровавая ,к стенке. А вы финтите все.....
За названя текстов спасибо, с интернет ссылками я так же не работаю, достаточно своих бумажных носителей...
Завсегда пожалуйста.... "Грани",надеюсь,доступны?
.
Да вы вроде тоже неглупый.... Однако же ,представьте,у меня тоже впечатление,что вы работаете на публику,отрицая довольно-таки общеизвестные факты.
Как раз проблемы в рассуждениях у вас именно из за того, что для вас это она Великая Октябрьская социалистическая революция, хорошо что слово Святая не добавили...Вы рассуждаете не хладно, а с революционным горением...в этом сложность беседы.
Я спокойно отношусь к революции.Раз принято в науке такое название,так и следует ее называть. Если мы будем именовать одно и то же явление я-как принято в научном обороте,а вы-как Бог на душу положит,то вас действительно будет трудно понять.
Я могу сказать, что то неготивное в Белое движение, вы про большевиков нет.
(задумчиво)Так что же вам мешало признать такое очевидное и в общем достаточно общеизвестное сотрудничество Колчака с английскими спецслужбами? Нет,вы прям как в "Красной жаре" :"Какие будут ваши доказательства?" :-))
Почему нет.Я разумеется признаю очевидные и доказанные нарушения там,где они существовали.
Встречный вопрос а Ленин гражданин какого государства? Того что сам придумал?
Ответ никакого.Здравствуйте.... Ну и где логика?
Колчака говорите не знали...
Да эт не я,эт современники говорят.....
Причем,заметьте,не в каком-нибудь центральнороссийском Мухосранске,а там,на Дальнем Востоке.Давайте в выдержке из газеты одно имя на другое поменяем...Кто такой Ленин? Какие у него политические заслуги перед Россией? Откуда он взялся? Как смел он объявить себя правителем страны, которая его совершенно не знает?»
По-моему,убийственно исчерпывающая формулировка.
А давайте ничего в моей цитате не менять,а вы найдите какую-нибудь приятного вам содержания и мы будем спорить,как полагается цивилизованным людям (вернее, как я привык) с фактами цитатами и пр. на руках.Если имеете такую возможность,желательно все-таки стоять на почве установленных и подтвержденных фактов.Мы ж не на политике.История все ж-таки наука,раз уж вы пришли на эту доску,как вы выражаетесь.
Иностранный дипкорпус остался на территории России и на захваченной бунтовщиками территории, не более того. Ждали пока большевиков прогонят...или перевешают.
Вы так думаете? Или есть какая-то РЕАЛЬНАЯ почва для таких соображений?
П.Флеминг мог написать, что Колчак был из другой галактики....
Вы ,вероятно,его перепутали с Я.Флемингом...Или с Паулем.... Если подменять знания поисковиками такие казусы могут случиться.
Книга:Fleming P. The Fate of admiral Kolchak. London, 1963 :-))))
Про арест Временного правительства, очень не убедительно....почему не сказать, даже стоя на комми позициях...большевики решили захватить власть, что бы делать те преобразования которые они считали полезными, это был захват власти вооруженным путем, в таких случаях всем и во все времена плевать на законность или не законность...Прав тот у кого больше солдат.
Тогда пару детских вопросов: почему пишете,что свергли? Что такое предпарламент?
Это было бы чеснее, а вы мне про права народа выдержки из БСЭ...Мы же не в Суде над большевиками,где требуется софистика... поэтому давайте не мудрствовать лукаво и разговаривать чеснее.
Так давно и предлагаю вам.... Чтоб прям по Макару Нагульнову,сказать,например,про Колчака: пил кровя из своих англицких рабочих и других угнетенных нациев,ксплоатирова,сотрудничал с Интеллженс Сервис-становись,галюка кровавая ,к стенке. А вы финтите все.....
За названя текстов спасибо, с интернет ссылками я так же не работаю, достаточно своих бумажных носителей...
Завсегда пожалуйста.... "Грани",надеюсь,доступны?
Феофилакт
Грандмастер
7/28/2008, 6:43:56 PM
(sorques @ 28.07.2008 - время: 14:19) А нужно обязательно обращаться к сочинениям Ленина и Сталина и их обожателям?
Помилуйте,я вам Ленина за все время процитировал только раз и то строго в отношении Деникина.Забыли? А вот вы вытащили на свет даже не агитпроп.... Как же это назвать....Прилично даже не получается.
Я в посте выше написал, давайте честнее общаться, хватит комми агитпрома.
Намерены заменить его на капиклюкву?
Вы мне не доказали, что Колчак агент спец.служб, некий Флеминг сами понимаете....Колчак Враг Советской Власти, которая захватила некоторые территории России..... и без всяких там агентов.
А куда ж еще доказывать ,когда он напрямую на службе состоял? :-))
Вы перечитайте внимательно,я там кой-чего добавил.Нокс про него прям так в парламенте и сказал: типо,наш человек в Гаване..... :-)))
Помилуйте,я вам Ленина за все время процитировал только раз и то строго в отношении Деникина.Забыли? А вот вы вытащили на свет даже не агитпроп.... Как же это назвать....Прилично даже не получается.
Я в посте выше написал, давайте честнее общаться, хватит комми агитпрома.
Намерены заменить его на капиклюкву?
Вы мне не доказали, что Колчак агент спец.служб, некий Флеминг сами понимаете....Колчак Враг Советской Власти, которая захватила некоторые территории России..... и без всяких там агентов.
А куда ж еще доказывать ,когда он напрямую на службе состоял? :-))
Вы перечитайте внимательно,я там кой-чего добавил.Нокс про него прям так в парламенте и сказал: типо,наш человек в Гаване..... :-)))
Феофилакт
Грандмастер
7/28/2008, 6:55:52 PM
(Чингиз-Хан @ 28.07.2008 - время: 14:21) Предательством можно считать работу на иностранную разведку против интересов свого родного государства, когда оно устойчиво, а не раздираемо внутренними противоречиями.
Правильно,предать вовремя-не предать ,а предвидеть..... На досуге не балуетесь составлением уложений о наказаниях? :-)))
Потому что в таком случае предательством может быть, к примеру, получение ассигнований от враждебного своей стране государства находящегося с ним в состоянии войны.
Как в воду глядите.... Деникин этим баловался через Краснова....Даже не деньги,хуже-оружие.Но делал -нехороший человек- вид типо надежно отмыто в чистых водах могучего Дона..... :-))) Или как,соркес,думаете ,может дурковал Антон Иванович? :-)))
Ленин получил деньги на развал России изнутри, а следовательно являлся немецким шпионом и предателем, а Колчак спасал страну от красной заразы и предателем не являлся.
Замечательно,совершенно в стиле маугли..... Правильно.Тем более у вас есть твердые доказательства того,что Ленин получал и на какие цели,а Колчак ,разумеется,и это доказано служил англичанам совершенно бесплатно,из чистого подобострастия.... :-)
Вы, похоже, решили вести разговоры на юридическом языке.
А вы ,похоже,решили вести разговоры совсем не утруждая себя размышлениями и аргументацией....
А ведь судебным крючкотворством вам большевиков не обелить.
А зачем их обелять? Они ж красные.....
Они не захватывали власть в результате гражданской войны, а просто захватили политический центр, который всегда был заодно еще и объектом всеобщего преклонения всех холопских колен.
Захватив, его сам черт с рогами и копытами мог бы объявить себя ангелом, ниспосланным с небес.
Потому что русскому мужику всегда внушалось, что его дело маленькое.
Помалкивай, мол, в трубочку и делай свое дело без лишних разговоров
Большевикам старая песня царских мордоворотов была как нельзя кстати.
Я понимаю.... Ваши предки были не такие... Они тогда еще все предвидели и бежали на благословенную землю...Монголии.
Правильно,предать вовремя-не предать ,а предвидеть..... На досуге не балуетесь составлением уложений о наказаниях? :-)))
Потому что в таком случае предательством может быть, к примеру, получение ассигнований от враждебного своей стране государства находящегося с ним в состоянии войны.
Как в воду глядите.... Деникин этим баловался через Краснова....Даже не деньги,хуже-оружие.Но делал -нехороший человек- вид типо надежно отмыто в чистых водах могучего Дона..... :-))) Или как,соркес,думаете ,может дурковал Антон Иванович? :-)))
Ленин получил деньги на развал России изнутри, а следовательно являлся немецким шпионом и предателем, а Колчак спасал страну от красной заразы и предателем не являлся.
Замечательно,совершенно в стиле маугли..... Правильно.Тем более у вас есть твердые доказательства того,что Ленин получал и на какие цели,а Колчак ,разумеется,и это доказано служил англичанам совершенно бесплатно,из чистого подобострастия.... :-)
Вы, похоже, решили вести разговоры на юридическом языке.
А вы ,похоже,решили вести разговоры совсем не утруждая себя размышлениями и аргументацией....
А ведь судебным крючкотворством вам большевиков не обелить.
А зачем их обелять?
Они ж красные..... Они не захватывали власть в результате гражданской войны, а просто захватили политический центр, который всегда был заодно еще и объектом всеобщего преклонения всех холопских колен.
Захватив, его сам черт с рогами и копытами мог бы объявить себя ангелом, ниспосланным с небес.
Потому что русскому мужику всегда внушалось, что его дело маленькое.
Помалкивай, мол, в трубочку и делай свое дело без лишних разговоров
Большевикам старая песня царских мордоворотов была как нельзя кстати.
Я понимаю.... Ваши предки были не такие... Они тогда еще все предвидели и бежали на благословенную землю...Монголии.
Sorques
Удален 7/28/2008, 8:06:37 PM
Феофилакт, хорошо давайте так...
Колчак работал на иностранную разведку с какой целью, что бы развалить Белое Движение, которое он вообщем возглавлял? Или сотрудничал с целью развала режима большевиков? Если Белого движения, то он не сомненно предатель. Если большевиков, то такие обвинения смешны.
Он не был гражданином Советской республики, клятв верности ей не давал, он воевал против этого режима и даже, если допустить, что сотрудничал со всеми разведками союзников, по в той ситуации. это было нормально и полезно, для борьбы с большевиками(хотя повторяю, опусы некого Флеминга, это слишком мало, для подобных утверждений) Или вы допускаете мысль, что он был платным агентом и работал за деньги?
В какой "научной литературе" принято писать Великая Октябрьская социалистическая революция. В той, что издавалась, 20 х годов по 91 год в СССР?
Ученье Маркса истинно, потому что, оно верно...Ленин, самый человечный человек... Мне этому тоже верить? Вы всему верите, что было написано в СССР?
Колчак работал на иностранную разведку с какой целью, что бы развалить Белое Движение, которое он вообщем возглавлял? Или сотрудничал с целью развала режима большевиков? Если Белого движения, то он не сомненно предатель. Если большевиков, то такие обвинения смешны.
Он не был гражданином Советской республики, клятв верности ей не давал, он воевал против этого режима и даже, если допустить, что сотрудничал со всеми разведками союзников, по в той ситуации. это было нормально и полезно, для борьбы с большевиками(хотя повторяю, опусы некого Флеминга, это слишком мало, для подобных утверждений) Или вы допускаете мысль, что он был платным агентом и работал за деньги?
В какой "научной литературе" принято писать Великая Октябрьская социалистическая революция. В той, что издавалась, 20 х годов по 91 год в СССР?
Ученье Маркса истинно, потому что, оно верно...Ленин, самый человечный человек... Мне этому тоже верить? Вы всему верите, что было написано в СССР?
dedO"K
Акула пера
7/28/2008, 8:24:32 PM
(Феофилакт @ 28.07.2008 - время: 13:47) (dedO'K @ 25.07.2008 - время: 19:32) Да вы что, вот прямо так через суд? И денег у бедного рабочего хватило, чтоб подмазать кому надо, для скорейшего рассмотрения дела? И адвоката же оплатил!
Если вам известны ВСЕ обстоятельства этого дела-расскажите.Это же бесценный исторический материал! А нет-не стоит форум загромождать собственными домыслами. Может адвокат работал бесплатно?
Ну что ж, адвокаты при монархии работали бесплатно не за страх, а за совесть, суд был(в отличии от советского и современного) неподкупен, революция была не нужна, раз человек выбил себе пенсию через суд и не самую плохую.
Если вам известны ВСЕ обстоятельства этого дела-расскажите.Это же бесценный исторический материал! А нет-не стоит форум загромождать собственными домыслами. Может адвокат работал бесплатно?
Ну что ж, адвокаты при монархии работали бесплатно не за страх, а за совесть, суд был(в отличии от советского и современного) неподкупен, революция была не нужна, раз человек выбил себе пенсию через суд и не самую плохую.
Феофилакт
Грандмастер
7/28/2008, 9:32:51 PM
(sorques @ 28.07.2008 - время: 16:06) Феофилакт, хорошо давайте так...
Колчак работал на иностранную разведку с какой целью, что бы развалить Белое Движение, которое он вообщем возглавлял? Или сотрудничал с целью развала режима большевиков? Если Белого движения, то он не сомненно предатель. Если большевиков, то такие обвинения смешны.
Агент не работает с целью.Он выполняет мягко говоря пожелания хозяев.Объективно эти пожелания были направлены на развал России и подчинение тех областей,которые от нее отделились бы, своему влиянию. Значит против кого работал Колчак? Против России. А не работать он не мог,иначе бы не получил ни снабжения,ни денег,ни поддержки. Савинков правильно написал,что когда борешься с большевиками-всегда находишься в зависимости тайной или явной от иностранных спецслужб. Он ,надо понимать,знал о чем писал.... :-)
Он не был гражданином Советской республики, клятв верности ей не давал, он воевал против этого режима и даже, если допустить, что сотрудничал со всеми разведками союзников, по в той ситуации. это было нормально и полезно....
Граждане клятв на верность своему государству не дают.(Военная присяга-особь статья).Вы это написали,надеюсь ,хорошо подумали.... Поэтому выбирайте возможные статусы Колчака: а)гражданин изменивший своей стране,иностранный гражданин,проникший на территорию с целью организации подрывной деятельности в условиях,когда война не объявлена,то есть обычновенный бандит в) может быть лицо объявленное вне закона (?)
Мы договорились,что примешивать моральные принципы (не всеми,кстати разделяемые) вы в спор не будете.Так понимаю,что аргументов у вас нет?
..(хотя повторяю, опусы некого Флеминга, это слишком мало, для подобных утверждений) Или вы допускаете мысль, что он был платным агентом и работал за деньги?
А как вы можете оценивать мало или много,если вы даже не подозреваете кто такой Флеминг? :-)))
Во-вторых, сама мысль,что Колчак состоял на британской службе,но вознаграждения за это не получал кажется мне кощунственной.Изменник-да,несостоявшийся диктатор-да, но не идиот! Далеко не идиот!
В какой "научной литературе" принято писать Великая Октябрьская социалистическая революция. В той, что издавалась, 20 х годов по 91 год в СССР?
А что этот период и все работы о нем уже отменили? :-))
Опять вспомнился "Доживем до понедельника".... "Это не значительный поэт...
-А его уже перевели.
-Куда?
-В разряд значительных...." :-)))
Ученье Маркса истинно, потому что, оно верно...Ленин, самый человечный человек... Мне этому тоже верить? Вы всему верите, что было написано в СССР?
Верьте фактам. И приводите факты.Проверенные. И поменьше патетики.
Колчак работал на иностранную разведку с какой целью, что бы развалить Белое Движение, которое он вообщем возглавлял? Или сотрудничал с целью развала режима большевиков? Если Белого движения, то он не сомненно предатель. Если большевиков, то такие обвинения смешны.
Агент не работает с целью.Он выполняет мягко говоря пожелания хозяев.Объективно эти пожелания были направлены на развал России и подчинение тех областей,которые от нее отделились бы, своему влиянию. Значит против кого работал Колчак? Против России. А не работать он не мог,иначе бы не получил ни снабжения,ни денег,ни поддержки. Савинков правильно написал,что когда борешься с большевиками-всегда находишься в зависимости тайной или явной от иностранных спецслужб. Он ,надо понимать,знал о чем писал.... :-)
Он не был гражданином Советской республики, клятв верности ей не давал, он воевал против этого режима и даже, если допустить, что сотрудничал со всеми разведками союзников, по в той ситуации. это было нормально и полезно....
Граждане клятв на верность своему государству не дают.(Военная присяга-особь статья).Вы это написали,надеюсь ,хорошо подумали.... Поэтому выбирайте возможные статусы Колчака: а)гражданин изменивший своей стране,иностранный гражданин,проникший на территорию с целью организации подрывной деятельности в условиях,когда война не объявлена,то есть обычновенный бандит в) может быть лицо объявленное вне закона (?)
Мы договорились,что примешивать моральные принципы (не всеми,кстати разделяемые) вы в спор не будете.Так понимаю,что аргументов у вас нет?
..(хотя повторяю, опусы некого Флеминга, это слишком мало, для подобных утверждений) Или вы допускаете мысль, что он был платным агентом и работал за деньги?
А как вы можете оценивать мало или много,если вы даже не подозреваете кто такой Флеминг? :-)))
Во-вторых, сама мысль,что Колчак состоял на британской службе,но вознаграждения за это не получал кажется мне кощунственной.Изменник-да,несостоявшийся диктатор-да, но не идиот! Далеко не идиот!
В какой "научной литературе" принято писать Великая Октябрьская социалистическая революция. В той, что издавалась, 20 х годов по 91 год в СССР?
А что этот период и все работы о нем уже отменили? :-))
Опять вспомнился "Доживем до понедельника".... "Это не значительный поэт...
-А его уже перевели.
-Куда?
-В разряд значительных...." :-)))
Ученье Маркса истинно, потому что, оно верно...Ленин, самый человечный человек... Мне этому тоже верить? Вы всему верите, что было написано в СССР?
Верьте фактам. И приводите факты.Проверенные. И поменьше патетики.
Феофилакт
Грандмастер
7/28/2008, 9:36:19 PM
(dedO'K @ 28.07.2008 - время: 16:24) Ну что ж, адвокаты при монархии работали бесплатно не за страх, а за совесть, суд был(в отличии от советского и современного) неподкупен, революция была не нужна, раз человек выбил себе пенсию через суд и не самую плохую.
Я как нарочно знал,что вам все известно.... Подтвердите пожалуйста свои заявления ссылками на газеты,мемуары и документы того времени (о бесплатных адвокатах,неподкупных судах,ненужности революции и пр.) это очень пригодится исследователям.
Я как нарочно знал,что вам все известно.... Подтвердите пожалуйста свои заявления ссылками на газеты,мемуары и документы того времени (о бесплатных адвокатах,неподкупных судах,ненужности революции и пр.) это очень пригодится исследователям.
Sorques
Удален 7/28/2008, 10:11:01 PM
Агент не работает с целью.Он выполняет мягко говоря пожелания хозяев.Объективно эти пожелания были направлены на развал России и подчинение тех областей,которые от нее отделились бы, своему влиянию. Значит против кого работал Колчак? Против России. А не работать он не мог,иначе бы не получил ни снабжения,ни денег,ни поддержки. Савинков правильно написал,что когда борешься с большевиками-всегда находишься в зависимости тайной или явной от иностранных спецслужб. Он ,надо понимать,знал о чем писал.... :-)
Граждане клятв на верность своему государству не дают.(Военная присяга-особь статья).Вы это написали,надеюсь ,хорошо подумали.... Поэтому выбирайте возможные статусы Колчака: а)гражданин изменивший своей стране,иностранный гражданин,проникший на территорию с целью организации подрывной деятельности в условиях,когда война не объявлена,то есть обычновенный бандит в) может быть лицо объявленное вне закона (?)
А как вы можете оценивать мало или много,если вы даже не подозреваете кто такой Флеминг? :-)))
Во-вторых, сама мысль,что Колчак состоял на британской службе,но вознаграждения за это не получал кажется мне кощунственной.Изменник-да,несостоявшийся диктатор-да, но не идиот! Далеко не идиот!
Ну понятно, Ангела Мерке(можно заменить на Саркози или кого другого) агент США, так как свою политику делает по указке из Вашингтона,Где доказательства? 50 газетный статей и 10 книг, с выводами...А документы есть? А зачем....и так ясно, что она враг Германии.
Можно вопрос? Вот я не утверждаю, что Ленин агент Германии, но меня мучает один вопрос, я его уже задовал где то, но ответа не получил. Как Ленин и его группмровка попала в Россию, через терреторию Германии? На какие деньги осуществлялась революция, откуда у нищех эмигрантов появились деньги? Газеты,растяжки, листовки денег стоят, я не говорю про покупку менеджеров революции, задорма работать никто не будет, есть что то нужно. У меня нет точных фактов, но вот я этих моментов не понимаю...
Если не сложно, расскажите о способе передвижения большевиков по территории Германии и откуда у них были средства. перед октябрем.
Колчак изменил своей стране(
) простите это я смайликами эмоции выражаю, что бы не буквами. Стране с каким полным названием и кем руководимой? Деникин,Юденич,Дутов, Миллер это я так полагаю, тоже изменники, книги я думаю по их подрывной деятельности и службе иностранным разведкам найдутся. По Колчаку, все же документик какой может какой есть? ... книги это хорошо, но сами понимаете....Вы мне книгу про Колчака, а я вам про Ленина и комми эмигрантов....Согласитесь не очень серьезно.
Вообще, если честно вы меня порадовали, своими выкладками о Колчаке-иностранном агенте и изменнике, я такого даже в советский период не читал, там просто враг советской власти...А тут вы его под статью УК подвели, за измену Родине. Вышинский отдыхает...
Про вопросики о Ленине и его группы не забудите?... и про документы о агенте британской разведки Колчаке
Книги, воспоминания,аналитика, не катит...Только документы. 
Sorques
Удален 7/28/2008, 10:23:02 PM
(Феофилакт @ 28.07.2008 - время: 17:36) ненужности революции
Подтвердить ссылками о не нужности революции, жжоте...
А у вас есть ссылки о нужности революции, под руководством именно большевиков,рассуждения большевиков не стоит приводить, что то другое?
Я вами искренне восхищаюсь. Помните был такой в советские времена политический обозреватель Жуков, я его программы всегда смотрел,очень смешно было, зажигал круто, человека несло...
Георгий (Юрий) Александрович Жуков (1908—1991) — журналист и писатель, политический обозреватель газеты «Правда» и чекист, Герой Социалистического Труда и кандидат в члены ЦК КПСС, председатель Советского комитета защиты мира.
Подтвердить ссылками о не нужности революции, жжоте...
А у вас есть ссылки о нужности революции, под руководством именно большевиков,рассуждения большевиков не стоит приводить, что то другое?
Я вами искренне восхищаюсь. Помните был такой в советские времена политический обозреватель Жуков, я его программы всегда смотрел,очень смешно было, зажигал круто, человека несло...
Георгий (Юрий) Александрович Жуков (1908—1991) — журналист и писатель, политический обозреватель газеты «Правда» и чекист, Герой Социалистического Труда и кандидат в члены ЦК КПСС, председатель Советского комитета защиты мира.
dedO"K
Акула пера
7/29/2008, 1:33:05 AM
(Феофилакт @ 28.07.2008 - время: 13:47)
Насчёт белого движения: дружные они были. А таких на арапа не возьмёшь. Будешь наганом грозить, схлопочешь в ответ из винтарей, да и ещё от всей бригады. А за бригадой и завод поднимется. Вот так они и ушли к белым.
Побалуйте фактами. Или опять только собственные представления о том как оно могло быть? :-)))
Прошу прощения, но отец всех подробностей не знает. Придётся связаться с его бывшими семейниками родом оттуда, если кто ещё жив, или с их родственниками. Займёт дня 3-4, если по телефону. Кстати, по поводу уровня жизни рабочих: Не знаю про других, но рабочие Мотовилихи поддержали восстание РСДРП и левых СР-ов в Мотовилихе в 1905 году.Мало коррумпировали? Боевые ребята, палец в рот не клади(слова отца о семейниках).
Насчёт белого движения: дружные они были. А таких на арапа не возьмёшь. Будешь наганом грозить, схлопочешь в ответ из винтарей, да и ещё от всей бригады. А за бригадой и завод поднимется. Вот так они и ушли к белым.
Побалуйте фактами. Или опять только собственные представления о том как оно могло быть? :-)))
Прошу прощения, но отец всех подробностей не знает. Придётся связаться с его бывшими семейниками родом оттуда, если кто ещё жив, или с их родственниками. Займёт дня 3-4, если по телефону. Кстати, по поводу уровня жизни рабочих: Не знаю про других, но рабочие Мотовилихи поддержали восстание РСДРП и левых СР-ов в Мотовилихе в 1905 году.Мало коррумпировали? Боевые ребята, палец в рот не клади(слова отца о семейниках).
Format C
Грандмастер
7/29/2008, 1:35:25 AM
(sorques @ 28.07.2008 - время: 08:06) Колчак работал на иностранную разведку с какой целью, что бы развалить Белое Движение, которое он вообщем возглавлял? Или сотрудничал с целью развала режима большевиков? Если Белого движения, то он не сомненно предатель...
ИМХО: единственное обвинение, которое можно выставить Александру Васильевичу:
это совершенно НЕ разумное сохранение двух третей имевшегося в его руках золотого фонда.
A вeдь можно было и пару сотен английских шпионов купить для информационнoй войны против большевиков на ИХ территории (коль сам не силен в этом деле!), и заказать зa бyгром пару дивизий наемных убийц, готовых за деньги продать маму родную...
ИМХО: единственное обвинение, которое можно выставить Александру Васильевичу:
это совершенно НЕ разумное сохранение двух третей имевшегося в его руках золотого фонда.
A вeдь можно было и пару сотен английских шпионов купить для информационнoй войны против большевиков на ИХ территории (коль сам не силен в этом деле!), и заказать зa бyгром пару дивизий наемных убийц, готовых за деньги продать маму родную...
dedO"K
Акула пера
7/29/2008, 1:38:45 AM
(Феофилакт @ 28.07.2008 - время: 18:36) (dedO'K @ 28.07.2008 - время: 16:24) Ну что ж, адвокаты при монархии работали бесплатно не за страх, а за совесть, суд был(в отличии от советского и современного) неподкупен, революция была не нужна, раз человек выбил себе пенсию через суд и не самую плохую.
Я как нарочно знал,что вам все известно.... Подтвердите пожалуйста свои заявления ссылками на газеты,мемуары и документы того времени (о бесплатных адвокатах,неподкупных судах,ненужности революции и пр.) это очень пригодится исследователям.
Так вы же сами факты привели! При чём тут я?
Я как нарочно знал,что вам все известно.... Подтвердите пожалуйста свои заявления ссылками на газеты,мемуары и документы того времени (о бесплатных адвокатах,неподкупных судах,ненужности революции и пр.) это очень пригодится исследователям.
Так вы же сами факты привели! При чём тут я?
Sorques
Удален 7/29/2008, 3:00:34 AM
(Format C @ 28.07.2008 - время: 21:35)
ИМХО: единственное обвинение, которое можно выставить Александру Васильевичу:
это совершенно НЕ разумное сохранение двух третей имевшегося в его руках золотого фонда.
A вeдь можно было и пару сотен английских шпионов купить для информационнoй войны против большевиков на ИХ территории (коль сам не силен в этом деле!), и заказать зa бyгром пару дивизий наемных убийц, готовых за деньги продать маму родную...
За эти деньги можно было купить, все английскую разведку.
Союники завербовали Колчака. Само словосочитание забавное...Завербовать они могли Троцкого или Сталина, что бы те им помагали большевиков уничтожить...Либо действительно Колчак работал на развал Белого движения, по заданию, английской разведки, но это уже маразм.
ИМХО: единственное обвинение, которое можно выставить Александру Васильевичу:
это совершенно НЕ разумное сохранение двух третей имевшегося в его руках золотого фонда.
A вeдь можно было и пару сотен английских шпионов купить для информационнoй войны против большевиков на ИХ территории (коль сам не силен в этом деле!), и заказать зa бyгром пару дивизий наемных убийц, готовых за деньги продать маму родную...
За эти деньги можно было купить, все английскую разведку.
Союники завербовали Колчака. Само словосочитание забавное...Завербовать они могли Троцкого или Сталина, что бы те им помагали большевиков уничтожить...Либо действительно Колчак работал на развал Белого движения, по заданию, английской разведки, но это уже маразм.
Феофилакт
Грандмастер
7/29/2008, 2:43:45 PM
(sorques @ 28.07.2008 - время: 18:11)Ну понятно, Ангела Мерке(можно заменить на Саркози или кого другого) агент США, так как свою политику делает по указке из Вашингтона,Где доказательства? 50 газетный статей и 10 книг, с выводами...А документы есть? А зачем....и так ясно, что она враг Германии.
Как? Они тоже участвовали в белом движении? Нет? А зачем их в эту тему приплели? Не пойдеть.....
Можно вопрос? Вот я не утверждаю, что Ленин агент Германии, но меня мучает один вопрос, я его уже задовал где то, но ответа не получил. Как Ленин и его группмровка попала в Россию, через терреторию Германии? На какие деньги осуществлялась революция, откуда у нищех эмигрантов появились деньги? Газеты,растяжки, листовки денег стоят, я не говорю про покупку менеджеров революции, задорма работать никто не будет, есть что то нужно. У меня нет точных фактов, но вот я этих моментов не понимаю...
Если не сложно, расскажите о способе передвижения большевиков по территории Германии и откуда у них были средства. перед октябрем.
Вопрос можно. Основывайте тему,будем говорить,выяснять. К сожалению,тема финансирования РСДРП (б)-ну ни каким боком. Мы же с вами не хотим получить предупреждение за офф-топ?
Колчак изменил своей стране... простите это я смайликами эмоции выражаю, что бы не буквами. Стране с каким полным названием и кем руководимой? Деникин,Юденич,Дутов, Миллер это я так полагаю, тоже изменники, книги я думаю по их подрывной деятельности и службе иностранным разведкам найдутся.
А все ходы записаны....
По Колчаку, все же документик какой может какой есть? ... книги это хорошо, но сами понимаете....Вы мне книгу про Колчака, а я вам про Ленина и комми эмигрантов....Согласитесь не очень серьезно.
Нет,насчет книг не понимаю.... Вы намерены опровергать исследователя,имеющего доступ к документам ,к которым вы не только не имеете доступа,но даже никогда о них не слышали? Уже хочу видеть."Эта штука будет посильнее чем "Фауст" Гете..." (с)
Из цитированных вам документов -слушания Нокса в парламенте,допросы Колчака,материалы и британской периодики. Пока вы адекватно ответить не могли,заняв позицию одного из героев советского сериала: "Он летит,а я сомневаюсь..." (с)
Вообще, если честно вы меня порадовали, своими выкладками о Колчаке-иностранном агенте и изменнике, я такого даже в советский период не читал, там просто враг советской власти...А тут вы его под статью УК подвели, за измену Родине. Вышинский отдыхает...
А причем тут я и Вышинский?
То что вы чего-то не читали или не знаете,еще не означает,что этого не существовало.Давайте все ж-таки находиться на позициях объективности.
Про УК....Как известно первый советский УК появился после Гражданской.Конечно,Колчака под него подводить невозможно,мы этим и не занимались. Просто увидев ваше нетвердое знание предмета (что именно считается изменой Родине) я для примера привел современный кодекс РФ.
Об уголовном наказании Колчака за прямое сотрудничество с иностранными государствами и речи не было....что однако не отменяет этической оценки его деяний.
Про вопросики о Ленине и его группы не забудите?... и про документы о агенте британской разведки Колчаке Книги, воспоминания,аналитика, не катит...Только документы.
Да,конечно,я уже выше подсказал как этого достигнуть....
Как? Они тоже участвовали в белом движении?
Нет? А зачем их в эту тему приплели? Не пойдеть..... Можно вопрос? Вот я не утверждаю, что Ленин агент Германии, но меня мучает один вопрос, я его уже задовал где то, но ответа не получил. Как Ленин и его группмровка попала в Россию, через терреторию Германии? На какие деньги осуществлялась революция, откуда у нищех эмигрантов появились деньги? Газеты,растяжки, листовки денег стоят, я не говорю про покупку менеджеров революции, задорма работать никто не будет, есть что то нужно. У меня нет точных фактов, но вот я этих моментов не понимаю...
Если не сложно, расскажите о способе передвижения большевиков по территории Германии и откуда у них были средства. перед октябрем.
Вопрос можно. Основывайте тему,будем говорить,выяснять. К сожалению,тема финансирования РСДРП (б)-ну ни каким боком. Мы же с вами не хотим получить предупреждение за офф-топ?
Колчак изменил своей стране... простите это я смайликами эмоции выражаю, что бы не буквами. Стране с каким полным названием и кем руководимой? Деникин,Юденич,Дутов, Миллер это я так полагаю, тоже изменники, книги я думаю по их подрывной деятельности и службе иностранным разведкам найдутся.
А все ходы записаны....
По Колчаку, все же документик какой может какой есть? ... книги это хорошо, но сами понимаете....Вы мне книгу про Колчака, а я вам про Ленина и комми эмигрантов....Согласитесь не очень серьезно.
Нет,насчет книг не понимаю.... Вы намерены опровергать исследователя,имеющего доступ к документам ,к которым вы не только не имеете доступа,но даже никогда о них не слышали? Уже хочу видеть."Эта штука будет посильнее чем "Фауст" Гете..." (с)
Из цитированных вам документов -слушания Нокса в парламенте,допросы Колчака,материалы и британской периодики. Пока вы адекватно ответить не могли,заняв позицию одного из героев советского сериала: "Он летит,а я сомневаюсь..." (с)
Вообще, если честно вы меня порадовали, своими выкладками о Колчаке-иностранном агенте и изменнике, я такого даже в советский период не читал, там просто враг советской власти...А тут вы его под статью УК подвели, за измену Родине. Вышинский отдыхает...
А причем тут я и Вышинский?
То что вы чего-то не читали или не знаете,еще не означает,что этого не существовало.Давайте все ж-таки находиться на позициях объективности.
Про УК....Как известно первый советский УК появился после Гражданской.Конечно,Колчака под него подводить невозможно,мы этим и не занимались. Просто увидев ваше нетвердое знание предмета (что именно считается изменой Родине) я для примера привел современный кодекс РФ.
Об уголовном наказании Колчака за прямое сотрудничество с иностранными государствами и речи не было....что однако не отменяет этической оценки его деяний.
Про вопросики о Ленине и его группы не забудите?... и про документы о агенте британской разведки Колчаке
Книги, воспоминания,аналитика, не катит...Только документы. Да,конечно,я уже выше подсказал как этого достигнуть....
Феофилакт
Грандмастер
7/29/2008, 2:53:43 PM
(sorques @ 28.07.2008 - время: 18:23) Подтвердить ссылками о не нужности революции, жжоте...
Не можете доказать- не говорите.Принцип простой. Мы же договорились утверждать что-либо на основании фактов.
А у вас есть ссылки о нужности революции, под руководством именно большевиков,рассуждения большевиков не стоит приводить, что то другое?
Она произошла. Или это для вас тоже нуждается в доказательствах? Я же предупреждал о том как далеко может завести субъективизм....
Видите до чего вы дошли: общественно-необходимой не была,но случилась.... :-))
Я вами искренне восхищаюсь. Помните был такой в советские времена политический обозреватель Жуков, я его программы всегда смотрел,очень смешно было, зажигал круто, человека несло...
Видите ли,столь порицаемое вами советское время дало целую плеяду "золотых перьев".Не только Жуков,нои Зорин,Стуруа,Овчинников Кондрашов и многие многие другие. В отличие от современности,когда люди не только пером не владеют,но и писать-то грамотно не могут.... О темпора,о морес....
Запретить восхищаться собой не могу,но постарайтесь этим не злоупотреблять. :-)) Как учил античный философ-"Ничего слишком..."
Не можете доказать- не говорите.Принцип простой. Мы же договорились утверждать что-либо на основании фактов.
А у вас есть ссылки о нужности революции, под руководством именно большевиков,рассуждения большевиков не стоит приводить, что то другое?
Она произошла. Или это для вас тоже нуждается в доказательствах? Я же предупреждал о том как далеко может завести субъективизм....
Видите до чего вы дошли: общественно-необходимой не была,но случилась.... :-))
Я вами искренне восхищаюсь. Помните был такой в советские времена политический обозреватель Жуков, я его программы всегда смотрел,очень смешно было, зажигал круто, человека несло...
Видите ли,столь порицаемое вами советское время дало целую плеяду "золотых перьев".Не только Жуков,нои Зорин,Стуруа,Овчинников Кондрашов и многие многие другие. В отличие от современности,когда люди не только пером не владеют,но и писать-то грамотно не могут.... О темпора,о морес....
Запретить восхищаться собой не могу,но постарайтесь этим не злоупотреблять. :-)) Как учил античный философ-"Ничего слишком..."
Феофилакт
Грандмастер
7/29/2008, 2:56:54 PM
(dedO'K @ 28.07.2008 - время: 21:38) Так вы же сами факты привели! При чём тут я?
Я факты привел,вы принялись интерпретировать в соответствии с вашим сегодняшним настроением. А это неправильно.
Я факты привел,вы принялись интерпретировать в соответствии с вашим сегодняшним настроением. А это неправильно.
Феофилакт
Грандмастер
7/29/2008, 2:59:55 PM
(sorques @ 28.07.2008 - время: 23:00) Либо действительно Колчак работал на развал Белого движения, по заданию, английской разведки, но это уже маразм.
Он объективно работал на развал страны.
И в этом была задача. Диктатор Сибири-отлично,для него с головой,а что отвалятся Азербайджан,УкраинаСевер России для него было не так уж важно.Нормальная философия несостояшегося мини-царька. :-)))
Он объективно работал на развал страны.
И в этом была задача. Диктатор Сибири-отлично,для него с головой,а что отвалятся Азербайджан,УкраинаСевер России для него было не так уж важно.Нормальная философия несостояшегося мини-царька. :-)))
Sorques
Удален 7/29/2008, 5:22:26 PM
(Феофилакт @ 29.07.2008 - время: 10:43) Вопрос можно. Основывайте тему,будем говорить,выяснять. К сожалению,тема финансирования РСДРП (б)-ну ни каким боком. Мы же с вами не хотим получить предупреждение за офф-топ?
Нет,насчет книг не понимаю.... Вы намерены опровергать исследователя,имеющего доступ к документам ,к которым вы не только не имеете доступа,но даже никогда о них не слышали? Уже хочу видеть."Эта штука будет посильнее чем "Фауст" Гете..." (с)
Из цитированных вам документов -слушания Нокса в парламенте,допросы Колчака,материалы и британской периодики. Пока вы адекватно ответить не могли,заняв позицию одного из героев советского сериала: "Он летит,а я сомневаюсь..." (с)
Ладно задам вам в другом месте.
Книг много... у меня много книг по белому движению, причем часть изданные еще в 20-х, 30-х годах в Берлине, Париже....(покупал заграницей) есть газеты Часовой (РОВСовский), но мне и в голову не придет, ссылаться на эти материалы, так как написаны противоположенной стороной и у вас будет вполне обоснованное сомнение в полной объективности.
Ссылки на книги, в таком серьезном вопросе, как Колчак агент, простите не приму....
Этическая оценка вещь субъективная мы с вами говорили об этом, я например считаю, что эти действия были во благо России, что бы вымести из страны большевиков...
Ваш пост..../Он объективно работал на развал страны.
И в этом была задача. Диктатор Сибири-отлично,для него с головой,а что отвалятся Азербайджан,УкраинаСевер России для него было не так уж важно.Нормальная философия несостояшегося мини-царька. :-)))/
Вообще то отделение от России, отдельных территорий началось сразу после переворота в Питере...Я думаю вам на это даже ссылки давать не нужно.
Колчак не признал не одно из этих новых государств.
Эстонские войска ушли с левого фланга Юденича, когда стало яно что их признавать не будут...Есть факты признания Белыми хотя бы одного отколовщегося от России государства, нет таких фактов. А большевиками? Независимость Финляндии, кто и зачем дал? Белые или большевики?
В ответ на обращение финляндского правительства о признании
независимости Финляндской Республики Совет Народных Комиссаров, в
полном согласии с принципами права наций на самоопределение,
постановляет:
Войти в Центральный Исполнительный Комитет с предложением:
а) признать государственную независимость Финляндской
Республики и
б) организовать, по соглашению с финляндским правительством,
особую комиссию из представителей обеих сторон для разработки тех
практических мероприятий, которые вытекают из отделения Финляндии
от России.
Председатель Совета Народных Комиссаров
В.Ульянов (Ленин).
Народные комиссары: И.Штейнберг. Карелин. Сталин.
Управляющий делами Совета Народных Комиссаров
Бонч-Бруевич.
Секретарь Совета Народных Комиссаров Н.Горбунов.
18(31) декабря 1917 г.
Так кто страну разваливал и независимости признавал?
Нет,насчет книг не понимаю.... Вы намерены опровергать исследователя,имеющего доступ к документам ,к которым вы не только не имеете доступа,но даже никогда о них не слышали? Уже хочу видеть."Эта штука будет посильнее чем "Фауст" Гете..." (с)
Из цитированных вам документов -слушания Нокса в парламенте,допросы Колчака,материалы и британской периодики. Пока вы адекватно ответить не могли,заняв позицию одного из героев советского сериала: "Он летит,а я сомневаюсь..." (с)
Ладно задам вам в другом месте.
Книг много... у меня много книг по белому движению, причем часть изданные еще в 20-х, 30-х годах в Берлине, Париже....(покупал заграницей) есть газеты Часовой (РОВСовский), но мне и в голову не придет, ссылаться на эти материалы, так как написаны противоположенной стороной и у вас будет вполне обоснованное сомнение в полной объективности.
Ссылки на книги, в таком серьезном вопросе, как Колчак агент, простите не приму....
Этическая оценка вещь субъективная мы с вами говорили об этом, я например считаю, что эти действия были во благо России, что бы вымести из страны большевиков...
Ваш пост..../Он объективно работал на развал страны.
И в этом была задача. Диктатор Сибири-отлично,для него с головой,а что отвалятся Азербайджан,УкраинаСевер России для него было не так уж важно.Нормальная философия несостояшегося мини-царька. :-)))/
Вообще то отделение от России, отдельных территорий началось сразу после переворота в Питере...Я думаю вам на это даже ссылки давать не нужно.
Колчак не признал не одно из этих новых государств.
Эстонские войска ушли с левого фланга Юденича, когда стало яно что их признавать не будут...Есть факты признания Белыми хотя бы одного отколовщегося от России государства, нет таких фактов. А большевиками? Независимость Финляндии, кто и зачем дал? Белые или большевики?
В ответ на обращение финляндского правительства о признании
независимости Финляндской Республики Совет Народных Комиссаров, в
полном согласии с принципами права наций на самоопределение,
постановляет:
Войти в Центральный Исполнительный Комитет с предложением:
а) признать государственную независимость Финляндской
Республики и
б) организовать, по соглашению с финляндским правительством,
особую комиссию из представителей обеих сторон для разработки тех
практических мероприятий, которые вытекают из отделения Финляндии
от России.
Председатель Совета Народных Комиссаров
В.Ульянов (Ленин).
Народные комиссары: И.Штейнберг. Карелин. Сталин.
Управляющий делами Совета Народных Комиссаров
Бонч-Бруевич.
Секретарь Совета Народных Комиссаров Н.Горбунов.
18(31) декабря 1917 г.
Так кто страну разваливал и независимости признавал?
Format C
Грандмастер
7/29/2008, 9:46:52 PM
...Вообще то отделение от России, отдельных территорий началось сразу после переворота в Питере...Я думаю вам на это даже ссылки давать не нужно.
Колчак не признал не одно из этих новых государств
в отличии от некоторых товарищей, которые, помимо признания независимости Финляндии, Польши и 3-х прибалтийских стран, еще и заключили Бресткий Мир, по которому от России отторгалась вся Украина с Киевом и нынешняя Белоруссия!
я прекрасно понимаю, что Александр Васильевич, как лидер белогвардейского движения на заре его становления, взявший на себя роль Главнокомандующего, кому то представляется врагом отъявленным... но надо все-таки думать, прежде чем ляпать в его адрес все напрополую
Колчак не признал не одно из этих новых государств
в отличии от некоторых товарищей, которые, помимо признания независимости Финляндии, Польши и 3-х прибалтийских стран, еще и заключили Бресткий Мир, по которому от России отторгалась вся Украина с Киевом и нынешняя Белоруссия!
я прекрасно понимаю, что Александр Васильевич, как лидер белогвардейского движения на заре его становления, взявший на себя роль Главнокомандующего, кому то представляется врагом отъявленным... но надо все-таки думать, прежде чем ляпать в его адрес все напрополую