Офицеры "белой армии" до и после поражения
Format C
Грандмастер
5/25/2008, 11:12:35 PM
строки из стихотворения Николая Туроверова, участника событий:
"Уходили мы из Крыма среди дыма и огня
Я с кормы, все время мимо в своего стрелял коня
А он плыл, изнемогая за высокою кормой
Все не веря, все не зная, что прощается со мной..."
---
Волнующе написано.
А чего мы знаем о жизни этих людей...
достойны ли они того, что бы мы чего-то о них знали?
Мне кажется, что их жизнь и судьба неразрывно связаны с историей России -
они очень любили свою Родину, сражались за нее и за те идеалы (которые, по их мнению, были важны для процветания России), но вынуждены были прожить остаток жизни в изгнании!
Была ли у них возможность избежать этого?
возможно, была... некоторые даже перешли на сторону Красной Армии.
Но верен ли был выбор тех некоторых?
И кого считать большим патриотом России -
того кто не изменил своим идеалам и вынужден был прожить остаток жизни в Харбине, Галиполе, Париже и т.д
или того кто оказался на строне красных???
(хотел сделать опрос на эту тему, но почему то, автоматически, создал тему БЕЗ опроса)
"Уходили мы из Крыма среди дыма и огня
Я с кормы, все время мимо в своего стрелял коня
А он плыл, изнемогая за высокою кормой
Все не веря, все не зная, что прощается со мной..."
---
Волнующе написано.
А чего мы знаем о жизни этих людей...
достойны ли они того, что бы мы чего-то о них знали?
Мне кажется, что их жизнь и судьба неразрывно связаны с историей России -
они очень любили свою Родину, сражались за нее и за те идеалы (которые, по их мнению, были важны для процветания России), но вынуждены были прожить остаток жизни в изгнании!
Была ли у них возможность избежать этого?
возможно, была... некоторые даже перешли на сторону Красной Армии.
Но верен ли был выбор тех некоторых?
И кого считать большим патриотом России -
того кто не изменил своим идеалам и вынужден был прожить остаток жизни в Харбине, Галиполе, Париже и т.д
или того кто оказался на строне красных???
(хотел сделать опрос на эту тему, но почему то, автоматически, создал тему БЕЗ опроса)
DELETED
Акула пера
5/25/2008, 11:45:09 PM
(Format C @ 25.05.2008 - время: 19:12) Cтроки из стихотворения белого офицера Николая Туроверова:
"Уходили мы из Крыма
Среди дыма и огня
Я с кормы, все время мимо
В своего стрелял коня
А он плыл, изнемогая
За высокою кормой
Все не веря, все не зная
Что прощается со мной..."
---
Волнующе написано.
А чего мы знаем о жизни этих людей...
достойны ли они того, что бы мы чего-то о них знали?
Мне кажется, что их жизнь и судьба неразрывно связаны с историей России -
они очень любили свою Родину, сражались за нее и за те идеалы (которые, по их мнению, были важны для процветания России), но вынуждены были прожить остаток жизни в изгнании!
Была ли у них возможность избежать этого?
возможно, была... некоторые даже перешли на сторону Красной Армии.
Но верен ли был выбор тех некоторых?
И кого считать большим патриотом России -
того кто не изменил своим идеалам и вынужден был прожить остаток жизни в Харбине, Галиполе и т.д
или того кто оказался на строне красных???
(хотел сделать опрос на эту тему, но почему то, автоматически, создал тему БЕЗ опроса)
Очень трудно определить правоту или неправоту белых офицеров не зная всех реалий того времени.
Время было очень тяжелым революционные настроения просто витали в воздухе.
Человеком того врремени часто владели эмоции, а не здравый смысл.
Белые офицеры были цветом России и их вынужденный отъезд был для нее страшным ударом.
Надо ли напоминать, что они были грамотными и культурными людьми, а те что пришли им на смену были быдлом вылезшим из подворотни.
Другое дело, что они могли остаться в будущем возглавить крестьянские бунты, устроив более мощное сопротивление режиму.
Только для этого надо было научиться говорить с народом на одном языке, а они этого совершенно не умели.
Все что действительно умели белые офицеры оказавшиеся в эмиграции - это жить на чемоданах.
Они были готовы в любую секунду сорваться с насиженного места и ехать в Россию освобожденную от большевизма.
Те что стали красными, а там были и полковники и генералы были ослеплены обещаниями лучшей жизни для всего народа.
Большевисткая голь была на выдумку хитра и старалась подобрать ключик к кождому человеку индивидуально, что царская власть никогда не делала.
Вот это и подкупало недолеких и желающих для России устойчивой и доброй власти людей.
"Уходили мы из Крыма
Среди дыма и огня
Я с кормы, все время мимо
В своего стрелял коня
А он плыл, изнемогая
За высокою кормой
Все не веря, все не зная
Что прощается со мной..."
---
Волнующе написано.
А чего мы знаем о жизни этих людей...
достойны ли они того, что бы мы чего-то о них знали?
Мне кажется, что их жизнь и судьба неразрывно связаны с историей России -
они очень любили свою Родину, сражались за нее и за те идеалы (которые, по их мнению, были важны для процветания России), но вынуждены были прожить остаток жизни в изгнании!
Была ли у них возможность избежать этого?
возможно, была... некоторые даже перешли на сторону Красной Армии.
Но верен ли был выбор тех некоторых?
И кого считать большим патриотом России -
того кто не изменил своим идеалам и вынужден был прожить остаток жизни в Харбине, Галиполе и т.д
или того кто оказался на строне красных???
(хотел сделать опрос на эту тему, но почему то, автоматически, создал тему БЕЗ опроса)
Очень трудно определить правоту или неправоту белых офицеров не зная всех реалий того времени.
Время было очень тяжелым революционные настроения просто витали в воздухе.
Человеком того врремени часто владели эмоции, а не здравый смысл.
Белые офицеры были цветом России и их вынужденный отъезд был для нее страшным ударом.
Надо ли напоминать, что они были грамотными и культурными людьми, а те что пришли им на смену были быдлом вылезшим из подворотни.
Другое дело, что они могли остаться в будущем возглавить крестьянские бунты, устроив более мощное сопротивление режиму.
Только для этого надо было научиться говорить с народом на одном языке, а они этого совершенно не умели.
Все что действительно умели белые офицеры оказавшиеся в эмиграции - это жить на чемоданах.
Они были готовы в любую секунду сорваться с насиженного места и ехать в Россию освобожденную от большевизма.
Те что стали красными, а там были и полковники и генералы были ослеплены обещаниями лучшей жизни для всего народа.
Большевисткая голь была на выдумку хитра и старалась подобрать ключик к кождому человеку индивидуально, что царская власть никогда не делала.
Вот это и подкупало недолеких и желающих для России устойчивой и доброй власти людей.
Format C
Грандмастер
5/26/2008, 12:10:55 AM
А я вот еще заметил, что советский кинематограф в свое время сильно романтизировал типаж белого офицера... что, в общем то, было нетипично в отношении идейного врага!
Взять, к примеру, белогвардейца Брусенцова из фильма "Служили два товарища" - умнейший, притягательный человек!!!...
(правда я читал, что после этой роли руководитство Сов. кино рекомендовало НЕ давать больше Высоцкому играть "отрицательных" персонажей
)
или белую "тусовку" в Харбине из фильма "Транссибирский экспресс" -
играют на гитарах, дерутся, бьют посуду - обаятельнейшие, свои парни - черт возьми!
Китайцы шарахаются от них как от огня...
уж не знаю сколько там исторической правды, но - впечатляет.
впечатления детсва - они ведь самые устойчивые!
Взять, к примеру, белогвардейца Брусенцова из фильма "Служили два товарища" - умнейший, притягательный человек!!!...
(правда я читал, что после этой роли руководитство Сов. кино рекомендовало НЕ давать больше Высоцкому играть "отрицательных" персонажей
)или белую "тусовку" в Харбине из фильма "Транссибирский экспресс" -
играют на гитарах, дерутся, бьют посуду - обаятельнейшие, свои парни - черт возьми!
Китайцы шарахаются от них как от огня...
уж не знаю сколько там исторической правды, но - впечатляет.
впечатления детсва - они ведь самые устойчивые!
srg2003
supermoderator
5/26/2008, 1:26:27 AM
(Format C @ 25.05.2008 - время: 19:12) строки из стихотворения Николая Туроверова, участника событий:
"Уходили мы из Крыма среди дыма и огня
Я с кормы, все время мимо в своего стрелял коня
А он плыл, изнемогая за высокою кормой
Все не веря, все не зная, что прощается со мной..."
---
Волнующе написано.
А чего мы знаем о жизни этих людей...
достойны ли они того, что бы мы чего-то о них знали?
Мне кажется, что их жизнь и судьба неразрывно связаны с историей России -
они очень любили свою Родину, сражались за нее и за те идеалы (которые, по их мнению, были важны для процветания России), но вынуждены были прожить остаток жизни в изгнании!
Была ли у них возможность избежать этого?
возможно, была... некоторые даже перешли на сторону Красной Армии.
Но верен ли был выбор тех некоторых?
И кого считать большим патриотом России -
того кто не изменил своим идеалам и вынужден был прожить остаток жизни в Харбине, Галиполе, Париже и т.д
или того кто оказался на строне красных???
(хотел сделать опрос на эту тему, но почему то, автоматически, создал тему БЕЗ опроса)
Вообще-то если верить Деникину, то он в очерках русской смуты писал, что на сторону большевиков перешло подавляющее большинство офицеров
"Уходили мы из Крыма среди дыма и огня
Я с кормы, все время мимо в своего стрелял коня
А он плыл, изнемогая за высокою кормой
Все не веря, все не зная, что прощается со мной..."
---
Волнующе написано.
А чего мы знаем о жизни этих людей...
достойны ли они того, что бы мы чего-то о них знали?
Мне кажется, что их жизнь и судьба неразрывно связаны с историей России -
они очень любили свою Родину, сражались за нее и за те идеалы (которые, по их мнению, были важны для процветания России), но вынуждены были прожить остаток жизни в изгнании!
Была ли у них возможность избежать этого?
возможно, была... некоторые даже перешли на сторону Красной Армии.
Но верен ли был выбор тех некоторых?
И кого считать большим патриотом России -
того кто не изменил своим идеалам и вынужден был прожить остаток жизни в Харбине, Галиполе, Париже и т.д
или того кто оказался на строне красных???
(хотел сделать опрос на эту тему, но почему то, автоматически, создал тему БЕЗ опроса)
Вообще-то если верить Деникину, то он в очерках русской смуты писал, что на сторону большевиков перешло подавляющее большинство офицеров
Format C
Грандмастер
5/26/2008, 1:53:43 AM
"Бе́лое движе́ние или Бе́лая а́рмия (также применялись названия «Белая гвардия» или «Белое дело») — собирательное наименование политических движений, организаций и воинских формирований, противостоявших большевикам в годы Гражданской войны в России...
...
Основа Белого движения — офицерство старой Русской армии; руководство — представители старого генералитета: Л. Г. Корнилов, М. В. Алексеев, А. И. Деникин, А. В. Колчак, Е. К. Миллер, Н. Н. Юденич, П. Н. Врангель и другие."
(srg2003 @ 25.05.2008 - время: 13:26)
Вообще-то если верить Деникину, то он в очерках русской смуты писал, что на сторону большевиков перешло подавляющее большинство офицеров
э-э... учитывая, что белое движение воевало столь долго, упорно и, я бы сказал не без успехов, против подавляющего (как вы говорите) большинства таких-же как они офицеров старой Русской армии (верных присяге, образованных и т.д.) + мужиков "от сохи" типа Чапаева-Буденного...
то я вынужден считать их просто выдающимися воинами!!!
психологически Деникина можно понять -
намного комфортнее чувствовать себя побежденным людьми, равным тебе по образованию, взглядам и интеллекту
но...
во первых, я не поверю статистике, которая скажет, что на сторону большевиков перешло больше 30 % офицеров старой русской армии, многие из которых... возможно, большинство - присягавшие царю дворяне!
а во вторых, речь в данной теме идет не о судьбе тех кто перешел на сторону большевиков, а о тех кто этого не сделал!
...
Основа Белого движения — офицерство старой Русской армии; руководство — представители старого генералитета: Л. Г. Корнилов, М. В. Алексеев, А. И. Деникин, А. В. Колчак, Е. К. Миллер, Н. Н. Юденич, П. Н. Врангель и другие."
(srg2003 @ 25.05.2008 - время: 13:26)
Вообще-то если верить Деникину, то он в очерках русской смуты писал, что на сторону большевиков перешло подавляющее большинство офицеров
э-э... учитывая, что белое движение воевало столь долго, упорно и, я бы сказал не без успехов, против подавляющего (как вы говорите) большинства таких-же как они офицеров старой Русской армии (верных присяге, образованных и т.д.) + мужиков "от сохи" типа Чапаева-Буденного...
то я вынужден считать их просто выдающимися воинами!!!
психологически Деникина можно понять -
намного комфортнее чувствовать себя побежденным людьми, равным тебе по образованию, взглядам и интеллекту
но...
во первых, я не поверю статистике, которая скажет, что на сторону большевиков перешло больше 30 % офицеров старой русской армии, многие из которых... возможно, большинство - присягавшие царю дворяне!
а во вторых, речь в данной теме идет не о судьбе тех кто перешел на сторону большевиков, а о тех кто этого не сделал!
Sorques
Удален 5/26/2008, 3:10:46 AM
Основа Белого движения — офицерство старой Русской армии; руководство — представители старого генералитета: Л. Г. Корнилов, М. В. Алексеев, А. И. Деникин, А. В. Колчак, Е. К. Миллер, Н. Н. Юденич, П. Н. Врангель и другие."
---------------------------------------------------------------------------------------
Вот если возможно без ссылок из Википедии?
Подавляющие число офицеров, было либо из личных дворян, либо вообще не дворяне (с капитана по моему личное дворянство давалось, в табеле о рангах можно посмотреть) потомственных было меньшенство...
Вообще тема хорошая, позже подключусь
---------------------------------------------------------------------------------------
Вот если возможно без ссылок из Википедии?
Подавляющие число офицеров, было либо из личных дворян, либо вообще не дворяне (с капитана по моему личное дворянство давалось, в табеле о рангах можно посмотреть) потомственных было меньшенство...
Вообще тема хорошая, позже подключусь
Format C
Грандмастер
5/26/2008, 8:19:57 AM
(sorques @ 25.05.2008 - время: 15:10) ...с капитана по моему личное дворянство давалось, в табеле о рангах можно посмотреть
со времен Петра до начала 20 века произошли заметные изменения в правилах получения дворянства, это становилось все сложнее и сложнее!
тем не менее, еще до 1900 года, имея орден Георгия или Владимира любой степени, можно было получить не только личное, но и потомственное дворянство!
а вот с 1900-го года это стало возможным лишь начиная с Ордена Святого Владимира 3-й степени!
Но ясно одно - из офицеров не самые плохие люди дворянство получали -
А как влияют титулы и регалии на психологию людей, знают все!
---
это мы сейчас (с высоты наших исторических знаний) можем рассуждать/cпорить о высоких материях типа "какой путь развития для России был бы наиболее правильным!",
а в то время, мне кажется, вопрос "за кого воевать и за что воевать?" решался простыми вещами:
1. ясность цели и карьеры (добросовестная служба, высокий орден, уважение в обществе, дворянский титул себе и потомкам)
2. привычность окружения - "товарищи по ремеслу" пошли под знамя Колчаку/Деникину. А что я еще умею делать как не воевать?
3. воспитание - с детских лет твердили о святой обязанности защищать корону Российской империи!...
А что в финале?
торговля спичками на бульваре в Париже, что бы не умереть с голода
+ куча никому ненужных орденов в чемодане!...
И никто, включая потомков-россиян, не вспоминает тебя добрым словом.
со времен Петра до начала 20 века произошли заметные изменения в правилах получения дворянства, это становилось все сложнее и сложнее!
тем не менее, еще до 1900 года, имея орден Георгия или Владимира любой степени, можно было получить не только личное, но и потомственное дворянство!
а вот с 1900-го года это стало возможным лишь начиная с Ордена Святого Владимира 3-й степени!
Но ясно одно - из офицеров не самые плохие люди дворянство получали -
А как влияют титулы и регалии на психологию людей, знают все!
---
это мы сейчас (с высоты наших исторических знаний) можем рассуждать/cпорить о высоких материях типа "какой путь развития для России был бы наиболее правильным!",
а в то время, мне кажется, вопрос "за кого воевать и за что воевать?" решался простыми вещами:
1. ясность цели и карьеры (добросовестная служба, высокий орден, уважение в обществе, дворянский титул себе и потомкам)
2. привычность окружения - "товарищи по ремеслу" пошли под знамя Колчаку/Деникину. А что я еще умею делать как не воевать?
3. воспитание - с детских лет твердили о святой обязанности защищать корону Российской империи!...
А что в финале?
торговля спичками на бульваре в Париже, что бы не умереть с голода
+ куча никому ненужных орденов в чемодане!...
И никто, включая потомков-россиян, не вспоминает тебя добрым словом.
JV44
Мастер
5/26/2008, 1:52:19 PM
Значительная часть белых эммигрантов во время второй мировой воевала на стороне Германии. Русский корпус Штейфона, казаки Краснова, Шкуро и Доманова и много других. Так что не все приняли советскую власть или умерли за границей
DELETED
Акула пера
5/26/2008, 2:31:04 PM
(JV44 @ 26.05.2008 - время: 09:52) Значительная часть белых эммигрантов во время второй мировой воевала на стороне Германии. Русский корпус Штейфона, казаки Краснова, Шкуро и Доманова и много других. Так что не все приняли советскую власть или умерли за границей
Русские эмигранты также активно участвовали во французком сопротивлении.
Да, и вообще, где вы взяли эти данные, что ЗНАЧИТЕЛЬНАЯ ЧАСТЬ русских эмигрантов пошла на Русь с немцами, когда их новая родина оказалась захвачена немецкими окупантами?
Русские эмигранты также активно участвовали во французком сопротивлении.
Да, и вообще, где вы взяли эти данные, что ЗНАЧИТЕЛЬНАЯ ЧАСТЬ русских эмигрантов пошла на Русь с немцами, когда их новая родина оказалась захвачена немецкими окупантами?
JV44
Мастер
5/26/2008, 3:21:59 PM
(maugli1972 @ 26.05.2008 - время: 10:31) (JV44 @ 26.05.2008 - время: 09:52) Значительная часть белых эммигрантов во время второй мировой воевала на стороне Германии. Русский корпус Штейфона, казаки Краснова, Шкуро и Доманова и много других. Так что не все приняли советскую власть или умерли за границей
Русские эмигранты также активно участвовали во французком сопротивлении.
Да, и вообще, где вы взяли эти данные, что ЗНАЧИТЕЛЬНАЯ ЧАСТЬ русских эмигрантов пошла на Русь с немцами, когда их новая родина оказалась захвачена немецкими окупантами?
Во французком? и кто же эти герои??? Да значительная, если не сказать большая часть активных белоэммигрантов.
Через Русский корпус прошло 17090 человек.
https://www.vojnik.org/serbia/ww2/4
Казачий стан Доманова: Согласно рапорту генерал-майора Доманова, к 27 апреля 1945 г. численность Стана составила 31 630 тыс. человек, в их числе 18060 рядовых, унтер-офицеров и офицеров, а также 13570 гражданских лиц.
https://magazines.russ.ru/nj/2006/242/sh16.html
Казачий корпус фон Паннвица
Общая численность корпуса на февраль 1945 г. составила 25 тысяч солдат и офицеров (в том числе до 5 тысяч из них - немцы).
https://www.scarb.ru/razkazachivanie.htm
Это только самые крупные формирования, да там служили не только белоэммигранты, но большинство командных должностей занимали они.
Русские эмигранты также активно участвовали во французком сопротивлении.
Да, и вообще, где вы взяли эти данные, что ЗНАЧИТЕЛЬНАЯ ЧАСТЬ русских эмигрантов пошла на Русь с немцами, когда их новая родина оказалась захвачена немецкими окупантами?
Во французком? и кто же эти герои??? Да значительная, если не сказать большая часть активных белоэммигрантов.
Через Русский корпус прошло 17090 человек.
https://www.vojnik.org/serbia/ww2/4
Казачий стан Доманова: Согласно рапорту генерал-майора Доманова, к 27 апреля 1945 г. численность Стана составила 31 630 тыс. человек, в их числе 18060 рядовых, унтер-офицеров и офицеров, а также 13570 гражданских лиц.
https://magazines.russ.ru/nj/2006/242/sh16.html
Казачий корпус фон Паннвица
Общая численность корпуса на февраль 1945 г. составила 25 тысяч солдат и офицеров (в том числе до 5 тысяч из них - немцы).
https://www.scarb.ru/razkazachivanie.htm
Это только самые крупные формирования, да там служили не только белоэммигранты, но большинство командных должностей занимали они.
DELETED
Акула пера
5/26/2008, 5:12:27 PM
(JV44 @ 26.05.2008 - время: 11:21) (maugli1972 @ 26.05.2008 - время: 10:31) (JV44 @ 26.05.2008 - время: 09:52) Значительная часть белых эммигрантов во время второй мировой воевала на стороне Германии. Русский корпус Штейфона, казаки Краснова, Шкуро и Доманова и много других. Так что не все приняли советскую власть или умерли за границей
Русские эмигранты также активно участвовали во французком сопротивлении.
Да, и вообще, где вы взяли эти данные, что ЗНАЧИТЕЛЬНАЯ ЧАСТЬ русских эмигрантов пошла на Русь с немцами, когда их новая родина оказалась захвачена немецкими окупантами?
Во французком? и кто же эти герои??? Да значительная, если не сказать большая часть активных белоэммигрантов.
Через Русский корпус прошло 17090 человек.
https://www.vojnik.org/serbia/ww2/4
Казачий стан Доманова: Согласно рапорту генерал-майора Доманова, к 27 апреля 1945 г. численность Стана составила 31 630 тыс. человек, в их числе 18060 рядовых, унтер-офицеров и офицеров, а также 13570 гражданских лиц.
https://magazines.russ.ru/nj/2006/242/sh16.html
Казачий корпус фон Паннвица
Общая численность корпуса на февраль 1945 г. составила 25 тысяч солдат и офицеров (в том числе до 5 тысяч из них - немцы).
https://www.scarb.ru/razkazachivanie.htm
Это только самые крупные формирования, да там служили не только белоэммигранты, но большинство командных должностей занимали они.
В семье знаете ли всегда не без урода, но уехали не десятки тысяч, а два миллиона человек.
Конечно можно например сказать, что если в вашем городе живет энное количество алкашей, наркоманов, убийц и насильников, то все это брасает на вас уважаемый большую черную тень.
Однако подобные заявления относятся к области психиатрии, а не истории.
Хотя большевисткая истерия и погоня за ведьмами явно имела к первому прямое отношение.
Вы не любите белых эмигрантов и поэтому вменяте им в вину участие германском нашествии.
Я возможно скажу ересь, но считаю, что участие в большевистком нашествии было со стороны офицеров царской армии гораздо большим преступлением, чем участие белых эмигрантов в войне на стороне Германии.
Игорь Губерман
Кошмарней лютых чужеземцев
Прошлись по русскому двору ъ
Убийцы с душами младенцев
И страстью к свету и добру»
Кстати победа большевиков предопределила появление фашизма.
Единственный способ избавиться от драконов - это иметь своего собственного.
Евгений Щварц
Русские эмигранты также активно участвовали во французком сопротивлении.
Да, и вообще, где вы взяли эти данные, что ЗНАЧИТЕЛЬНАЯ ЧАСТЬ русских эмигрантов пошла на Русь с немцами, когда их новая родина оказалась захвачена немецкими окупантами?
Во французком? и кто же эти герои??? Да значительная, если не сказать большая часть активных белоэммигрантов.
Через Русский корпус прошло 17090 человек.
https://www.vojnik.org/serbia/ww2/4
Казачий стан Доманова: Согласно рапорту генерал-майора Доманова, к 27 апреля 1945 г. численность Стана составила 31 630 тыс. человек, в их числе 18060 рядовых, унтер-офицеров и офицеров, а также 13570 гражданских лиц.
https://magazines.russ.ru/nj/2006/242/sh16.html
Казачий корпус фон Паннвица
Общая численность корпуса на февраль 1945 г. составила 25 тысяч солдат и офицеров (в том числе до 5 тысяч из них - немцы).
https://www.scarb.ru/razkazachivanie.htm
Это только самые крупные формирования, да там служили не только белоэммигранты, но большинство командных должностей занимали они.
В семье знаете ли всегда не без урода, но уехали не десятки тысяч, а два миллиона человек.
Конечно можно например сказать, что если в вашем городе живет энное количество алкашей, наркоманов, убийц и насильников, то все это брасает на вас уважаемый большую черную тень.
Однако подобные заявления относятся к области психиатрии, а не истории.
Хотя большевисткая истерия и погоня за ведьмами явно имела к первому прямое отношение.
Вы не любите белых эмигрантов и поэтому вменяте им в вину участие германском нашествии.
Я возможно скажу ересь, но считаю, что участие в большевистком нашествии было со стороны офицеров царской армии гораздо большим преступлением, чем участие белых эмигрантов в войне на стороне Германии.
Игорь Губерман
Кошмарней лютых чужеземцев
Прошлись по русскому двору ъ
Убийцы с душами младенцев
И страстью к свету и добру»
Кстати победа большевиков предопределила появление фашизма.
Единственный способ избавиться от драконов - это иметь своего собственного.
Евгений Щварц
JV44
Мастер
5/26/2008, 7:31:35 PM
Я же подчеркнул- активных белоэммигрантов! То есть мужчин способных носить оружие. Спустя 20 лет после Гражданской войны их число, согласитесь, значительно уменьшилось, в силу времени
gogano
Профессионал
5/26/2008, 11:11:43 PM
Мауги и тут ты со свом бредом, прости уж грешного.
Гражданская война предпологала в первую очередь борьбу за идеалы.
Плохие, хорошие не важно - идеалы, своё видение мироустройства.
Поход ПРОТИВ РОДИНЫ с врагом всместе, это похуже предательства.
Ты мог остаться нейтральным, да ненавидеть советскую власть, идти за таким врагом домой ... у меня нет слов. Я не знаю, что двигало теми казаками и прочими, воевать на стороне гитлеровцев, не сомневаюсь, какие то личные причины были, но оправдать не могу.
Да кстати, не помню где читал, кто то переводной англоязычный отмечал, высокую устойчивасть "русских казачих частей" притив войск союзников даже по сравнению с частями собственно немцев. На восточном фронте такой устойчивости отмечено не было.
И вообще данная тема слишком не однозначна. Я даже в детстве больше переживал за "белых", хрен знает почему.
Гражданская война предпологала в первую очередь борьбу за идеалы.
Плохие, хорошие не важно - идеалы, своё видение мироустройства.
Поход ПРОТИВ РОДИНЫ с врагом всместе, это похуже предательства.
Ты мог остаться нейтральным, да ненавидеть советскую власть, идти за таким врагом домой ... у меня нет слов. Я не знаю, что двигало теми казаками и прочими, воевать на стороне гитлеровцев, не сомневаюсь, какие то личные причины были, но оправдать не могу.
Да кстати, не помню где читал, кто то переводной англоязычный отмечал, высокую устойчивасть "русских казачих частей" притив войск союзников даже по сравнению с частями собственно немцев. На восточном фронте такой устойчивости отмечено не было.
И вообще данная тема слишком не однозначна. Я даже в детстве больше переживал за "белых", хрен знает почему.
Sorques
Удален 5/26/2008, 11:11:43 PM
(JV44 @ 26.05.2008 - время: 11:21)
Общая численность корпуса на февраль 1945 г. составила 25 тысяч солдат и офицеров (в том числе до 5 тысяч из них - немцы).
Это только самые крупные формирования, да там служили не только белоэммигранты, но большинство командных должностей занимали они.
Цифры даже несколько выше...
Но это трагедия этих людей.... и знак равенства с бывшими советскими офицерами Брониславом Каминским или Власовым...и белоэммигрантами я бы не ставил... В большенстве случаев, это были дезорентированные люди которые решили, что немцы идут освобождать Россию от большевиков...Тут наверное в каждом конкретном случае, своя история и свои мотивы...
«хоть с чертом, но против большевиков» такую позицию занимали Краснов, Шкуро, Семенов, Султан-Гирей Клыч, Туркул...
Деникин, не под каким видом не соглашался сотрудничать с немцами, а находящимся во Франции власовцам, советовал сдаваться в плен союзникам...он считал что война ведется не против большевизма, а против русского народа и нельзя смешивать советскую власть и русский народ....
В США, фонд помощи Красной армии возглавила великая княжна Мария Павловна....полковник Ф. Е. Махин стал генерал-полковником в армии Тито, а оба Улагая, Кучук Касполетович и Сергей Георгевич с этими партизанами боролись...
Кстати, сильно раскрученное на Западе "Движение сопротивление " во Франции,(но отчего то сильно забывают, дивизию войск СС "Шарлемань"
) во многом обязано своему появлению именно Белой эмиграции...
После освобождения восточной Европы советскими войсками, многие белоэммигранты, никак не сотрудничавшие с немцами, были арестованы, растреляны...Сведение старых счетов.
Но тема насколько я понял шире, чем Белая Армия и Вторая Мировая Война...
Общая численность корпуса на февраль 1945 г. составила 25 тысяч солдат и офицеров (в том числе до 5 тысяч из них - немцы).
Это только самые крупные формирования, да там служили не только белоэммигранты, но большинство командных должностей занимали они.
Цифры даже несколько выше...
Но это трагедия этих людей.... и знак равенства с бывшими советскими офицерами Брониславом Каминским или Власовым...и белоэммигрантами я бы не ставил... В большенстве случаев, это были дезорентированные люди которые решили, что немцы идут освобождать Россию от большевиков...Тут наверное в каждом конкретном случае, своя история и свои мотивы...
«хоть с чертом, но против большевиков» такую позицию занимали Краснов, Шкуро, Семенов, Султан-Гирей Клыч, Туркул...
Деникин, не под каким видом не соглашался сотрудничать с немцами, а находящимся во Франции власовцам, советовал сдаваться в плен союзникам...он считал что война ведется не против большевизма, а против русского народа и нельзя смешивать советскую власть и русский народ....
В США, фонд помощи Красной армии возглавила великая княжна Мария Павловна....полковник Ф. Е. Махин стал генерал-полковником в армии Тито, а оба Улагая, Кучук Касполетович и Сергей Георгевич с этими партизанами боролись...
Кстати, сильно раскрученное на Западе "Движение сопротивление " во Франции,(но отчего то сильно забывают, дивизию войск СС "Шарлемань"
) во многом обязано своему появлению именно Белой эмиграции...После освобождения восточной Европы советскими войсками, многие белоэммигранты, никак не сотрудничавшие с немцами, были арестованы, растреляны...Сведение старых счетов.
Но тема насколько я понял шире, чем Белая Армия и Вторая Мировая Война...
rattus
Удален 5/26/2008, 11:34:54 PM
Деникин, не под каким видом не соглашался сотрудничать с немцами, а находящимся во Франции власовцам, советовал сдаваться в плен союзникам...он считал что война ведется не против большевизма, а против русского народа и нельзя смешивать советскую власть и русский народ.... ... А так же организововал сбор средств среди эммигрантов в пользу Красной Армии. В 2005 году его прах был перевезён на Родину, которую он так любил... Похоронен в Донском монастыре.
Sorques
Удален 5/26/2008, 11:57:36 PM
(rattus @ 26.05.2008 - время: 19:34) QUOTE] ... А так же организововал сбор средств среди эммигрантов в пользу Красной Армии. В 2005 году его прах был перевезён на Родину, которую он так любил... Похоронен в Донском монастыре.
Уверен, если бы он жил скажем в Праге, как ген.Шиллинг...то, его бы судьба была бы не завидной.
Уверен, если бы он жил скажем в Праге, как ген.Шиллинг...то, его бы судьба была бы не завидной.
JV44
Мастер
5/26/2008, 11:58:01 PM
(rattus @ 26.05.2008 - время: 19:34) Деникин, не под каким видом не соглашался сотрудничать с немцами, а находящимся во Франции власовцам, советовал сдаваться в плен союзникам...он считал что война ведется не против большевизма, а против русского народа и нельзя смешивать советскую власть и русский народ.... ... А так же организововал сбор средств среди эммигрантов в пользу Красной Армии. В 2005 году его прах был перевезён на Родину, которую он так любил... Похоронен в Донском монастыре.
А также благополучно сбежал в США, когда всех эммигрантов без исключения союзники стали выдавать так горячо любимой им Красной Армии. Этот поступок его совсем не красит. Так же как и отношения с Красновым во время Гражданской Войны. Вот слова Краснова об этом
"Да, да, господа! Добровольческая армия чиста и непогрешима. Но ведь это я, донской атаман, своими грязными руками беру немецкие снаряды и патроны, омываю их в волнах тихого Дона и чистенькими передаю Добровольческой армии! Весь позор этого дела лежит на мне!". И атаман знал, что говорил. За каких-то полтора месяца, с середины мая по конец июня, он передал Деникину из полученных от немцев третью часть снарядов и четверть патронов.
Вообще ИМХО фигура Деникина идеализирована. Войну он проиграл, и во многом сам. Белоэммигранты хотели свергнуть большевисткий режим, и сотрудничество с немцами это был как один из вариантов. Ну или можно было вернутсья в Россию и принять ее каой она есть. А вот сидеть в эммиграции и ничего не делать, вот это с моей точки зрения совсем неправильно.
А также благополучно сбежал в США, когда всех эммигрантов без исключения союзники стали выдавать так горячо любимой им Красной Армии. Этот поступок его совсем не красит. Так же как и отношения с Красновым во время Гражданской Войны. Вот слова Краснова об этом
"Да, да, господа! Добровольческая армия чиста и непогрешима. Но ведь это я, донской атаман, своими грязными руками беру немецкие снаряды и патроны, омываю их в волнах тихого Дона и чистенькими передаю Добровольческой армии! Весь позор этого дела лежит на мне!". И атаман знал, что говорил. За каких-то полтора месяца, с середины мая по конец июня, он передал Деникину из полученных от немцев третью часть снарядов и четверть патронов.
Вообще ИМХО фигура Деникина идеализирована. Войну он проиграл, и во многом сам. Белоэммигранты хотели свергнуть большевисткий режим, и сотрудничество с немцами это был как один из вариантов. Ну или можно было вернутсья в Россию и принять ее каой она есть. А вот сидеть в эммиграции и ничего не делать, вот это с моей точки зрения совсем неправильно.
JV44
Мастер
5/27/2008, 12:09:06 AM
(gogano @ 26.05.2008 - время: 19:11) Да кстати, не помню где читал, кто то переводной англоязычный отмечал, высокую устойчивасть "русских казачих частей" притив войск союзников даже по сравнению с частями собственно немцев. На восточном фронте такой устойчивости отмечено не было.
И вообще данная тема слишком не однозначна. Я даже в детстве больше переживал за "белых", хрен знает почему.
На Восточном фронте они почти не воевали, несмотря на все старания белых офицеров. Немцы упорно не хотели пускать их в Россию. Боялись возможности создания сильной русской национальной армии, с которой было бы необходимо считаться.
И вообще данная тема слишком не однозначна. Я даже в детстве больше переживал за "белых", хрен знает почему.
На Восточном фронте они почти не воевали, несмотря на все старания белых офицеров. Немцы упорно не хотели пускать их в Россию. Боялись возможности создания сильной русской национальной армии, с которой было бы необходимо считаться.
rattus
Удален 5/27/2008, 12:16:48 AM
А также благополучно сбежал в США, когда всех эммигрантов без исключения союзники стали выдавать так горячо любимой им Красной Армии. Этот поступок его совсем не красит. Может и не красит. Гораздо больше его украсила бы смерть где-то в подвале КГБ.... Белоэммигранты хотели свергнуть большевисткий режим, и сотрудничество с немцами это был как один из вариантов. Вам бы это на украинском форуме написать, в теме про УПА, например. УПА ведь тоже хотело коммунистов в Украине изжить...
JV44
Мастер
5/27/2008, 12:30:45 AM
Может и не красит. Гораздо больше его украсила бы смерть где-то в подвале А с какой стати его бы убивать стали. Он же приветствовал победы Красной Армии, фонд опять же организовал??? Вон генерал Слащев в свое время вернулся, никто его в подвал не бросил?! Может он просто струсил перед неизвестностью. Вот фон Паннвиц не струсил и не бросил своих казаков, хотя знал, что идет на верную смерть.
Вам бы это на украинском форуме написать, в теме про УПА, например. УПА ведь тоже хотело коммунистов в Украине изжить... Разговор идет о белых эммигрантах, а не об УПА. Могли бы хотя бы УНА приплести, генерал Шандрук все-таки был в свое время царским офицером. А УПА ваше любимое тут совсем непричем.
Вам бы это на украинском форуме написать, в теме про УПА, например. УПА ведь тоже хотело коммунистов в Украине изжить... Разговор идет о белых эммигрантах, а не об УПА. Могли бы хотя бы УНА приплести, генерал Шандрук все-таки был в свое время царским офицером. А УПА ваше любимое тут совсем непричем.