Офицеры "белой армии" до и после поражения

(Маркиз @ 02.07.2008 - время: 12:11) Не смешите, а? Во-первых, хотелось бы знать, каким образом (чисто технически) большевики могли обработать такую массу народа, не имея возможности использовать телевидение, радио, да и газеты по большому счету тоже?
А во-вторых, не забывайте,что бОльшую часть населения России в то время составляли крестьяне, которые на всякие красивые слова не падки, в отличие от интеллигенции.
Тогда объясните, за что воевали красные? Я про основную массу...

(sorques @ 02.07.2008 - время: 12:24) Тогда объясните, за что воевали красные? Я про основную массу...
И красные и белые воевали за то, чтобы устроить жизнь в России согласно своим представлениям. И так получилось, что представления красных о правильном жизнеустройстве оказались ближе к таким же представлениям основной массы населения России, а представления белых - дальше. Поэтому красные и получили поддержку (или отсутствие активного сопротивления) со стороны основной массы населения России.

(Маркиз @ 02.07.2008 - время: 12:40)
И красные и белые воевали за то, чтобы устроить жизнь в России согласно своим представлениям. И так получилось, что представления красных о правильном жизнеустройстве оказались ближе к таким же представлениям основной массы населения России, а представления белых - дальше. Поэтому красные и получили поддержку (или отсутствие активного сопротивления) со стороны основной массы населения России.
Если основная масса красных не умела не читать, не слушать(радио и ТВ не было) то как они могли узнать, о тех идеях за которые их вели воевать? Или стихийно всем пришла в голову одна и таже мысль...Бить буржуев, некое озарение
На слова не падки Так не бывает...

Значит все таки пиар идей был....Через коммисаров, политработников...Популисткие лозунги, про землю и конец войне, знали все.
Значит большевики обработали массу людей ? Или пролитарии сами все до это дошли, единовременно?

(sorques @ 02.07.2008 - время: 12:50) Если основная масса красных не умела не читать, не слушать(радио и ТВ не было) то как они могли узнать, о тех идеях за которые их вели воевать?



Их не вели воевать - они САМИ шли воевать. И идеи, за которые воевали, не большевиками массам были внушены со стороны, а наоборот - во многом переняты большевиками от масс.

Или стихийно всем пришла в голову одна и таже мысль...Бить буржуев, некое озарение
А про мысли почитайте хотя бы Энгелгардта "20 писем из деревни" - многое понятнее станет.

На слова не падки   Так не бывает...
Бывает. Как показывает совсем недавная история, на слова и прочие пропагандистские штуки наиболее падкой оказалась интеллигенция, а не рабочие и не крестьяне.

Значит все таки пиар идей был....Через коммисаров, политработников...
За 7 месяцев (с апреля по октябрь 1917) внушить массам абсолютно чуждую им идею, не имея возможности пользоваться современными СМИ? Как Вы думаете, сколько комиссаров и политработников для этого потребуется? Чтобы разом всю Россию охватить? И было ли вообще такое количество даже не подготовленных пропагандистов, а просто членов РСДРП(б) в этот период времени?

Популисткие лозунги, про землю и конец войне, знали все.
Значит большевики обработали массу людей ? Или пролитарии сами все до это дошли, единовременно?
Вопрос - чем же они популистские, лозунги то?
И то, что дошли единовременно. Не дошли - всегда так думали. Крестьяне жили общинами, в которых была своя система ценностей и свои взгляды на жизнь. И эта система ценностей и эти взгляды сильно отличались от взглядов современного сильно атомизированного общества. Поэтому и понять их сложно - если с современными мерками подходить.

(Маркиз @ 02.07.2008 - время: 14:07)

Их не вели воевать - они САМИ шли воевать. И идеи, за которые воевали, не большевиками массам были внушены со стороны, а наоборот - во многом переняты большевиками от масс.

А про мысли почитайте хотя бы Энгелгардта "20 писем из деревни" - многое понятнее станет.

За 7 месяцев (с апреля по октябрь 1917) внушить массам абсолютно чуждую им идею, не имея возможности пользоваться современными СМИ? Как Вы думаете, сколько комиссаров и политработников для этого потребуется? Чтобы разом всю Россию охватить? И было ли вообще такое количество даже не подготовленных пропагандистов, а просто членов РСДРП(б) в этот период времени?

Вопрос - чем же они популистские, лозунги то?
И то, что дошли единовременно. Не дошли - всегда так думали. Крестьяне жили общинами, в которых была своя система ценностей и свои взгляды на жизнь. И эта система ценностей и эти взгляды сильно отличались от взглядов современного сильно атомизированного общества. Поэтому и понять их сложно - если с современными мерками подходить.
САМИ, это неорганизованная стихийная толпа, которая либо разгоняется не большими армейскими силами, либо сами рассходится по домам...Стихийно может начаться, но тут же появляются вожди с идеями...Не одного крупного восстания, в мире, не было без вождей,которые бы не задавили некие цели...


В 16-17 годах в армии, активно работали подрывные элементы из разных анти- правительственных партий. Которые попросту разлогали армию, всевозможными идеями, затем создания солдатских комитетов.... к октябрю 17 это уже был готовый материал и вожди из за границы вовремя подъехали.

В марте-апреле 1918 года был введен институт военных комиссаров. Комиссары были призваны контролировать не только деятельность военспецов, но также проводить политику партии в войсках: обеспечивать классовое сплочение, просвещать и воспитывать личный состав в коммунистическом духе и пр. Так был введен принцип двуначалия в систему организации РККА.

А что лозунг о раздачи земли и фабрик, был не популисткий?
Или вы хотите сказать, что землю раздали с фабриками и люди были хозяевами земли? А в 91 их у народа отняли и обратно буржуинам отдали? Думаю вы такого уровня вещи не станете говорить...

Странное впечатление.
Правы оба, и Маркиз, и sorques. Прямо, как в той притче. Только, г-да, мне сдаётся, что Ваши мнения совсем не антагонистичны, не противоположны. Они дополняют друг друга.

(sorques @ 02.07.2008 - время: 15:26) САМИ, это неорганизованная стихийная толпа, которая либо разгоняется не большими армейскими силами, либо сами рассходится по домам...





Крестьянская община была очень даже организована, поэтому отождествлять ее с неорганизованной толпой вряд ли правильно.

Стихийно может начаться, но тут же появляются вожди с идеями...Не одного крупного восстания, в мире, не было без вождей,которые бы не задавили некие цели...
Именно так и было в 1917г. Началось после свержения монархии стихийно, а потом большевики этот процесс возглавили. Кстати, вожди цели то могут задавать, но если цели, задаваемые вождями, сильно отличаются от целей, к которым стремятся народные массы, то вождей просто игнорируют - в лучшем случае.

А что лозунг о раздачи земли и фабрик, был не популисткий?
Вы имеете в виду лозунги о раздаче земли и фабрик в собственность? Их никогда не было - и люди не стремились к тому, чтобы получить все это в собственость в западном ее понимании.

(Маркиз @ 02.07.2008 - время: 17:03)
Крестьянская община была очень даже организована, поэтому отождествлять ее с неорганизованной толпой вряд ли правильно.

Именно так и было в 1917г. Началось после свержения монархии стихийно, а потом большевики этот процесс возглавили. Кстати, вожди цели то могут задавать, но если цели, задаваемые вождями, сильно отличаются от целей, к которым стремятся народные массы, то вождей просто игнорируют - в лучшем случае.

Вы имеете в виду лозунги о раздаче земли и фабрик в собственность? Их никогда не было - и люди не стремились к тому, чтобы получить все это в собственость в западном ее понимании.


Крестьянская община, не разложила армию и не свергла монархию и временное правительство, это происходило на фронте и в крупных городах.Это не была крестьянская война и возлавляли ее не крестьянские вожди...

Волнения в Петрограде начались стихийно, так как в нем было большое количество, дезертиров, ранених, безработных и интелегенствующий разночинцев. К свержению монархии, большевики имеют очень не большое отнашение, если не сказать никакого.

Люди стремились получить землю, скот в собственность и ее обрабатывать и на собранный урожай жить. Этого большевики крестьянам не дали, колхозы это не община, а институт власти.

Кыпс это тема о гражданской войне, поэтому тут все правы...и неправы. Просто у всех своя позиция.

(sorques @ 02.07.2008 - время: 18:20) Крестьянская община, не разложила армию и не свергла монархию и временное правительство, это происходило на фронте и в крупных городах.Это не была крестьянская война и возлавляли ее не крестьянские вожди...


Ну для начала я напомню, что армия, которая была на фронте, набиралась в основном из крестьян. Так что влияние на армию община все же оказывала - не прямое, но тем не менее.

Волнения в Петрограде начались стихийно, так как в нем было большое количество, дезертиров, ранених, безработных и интелегенствующий разночинцев. К свержению монархии, большевики имеют очень не большое отнашение, если не сказать никакого.
Да, большевики не имели никакого отношения к свержению монархии в феврале 1917г. Но ведь здесь идет обсуждение более позднего периода истории - гражданской войны, в которой и широкие массы, и разные политические силы принимали довольно активное участие.

Люди стремились получить землю, скот в собственность и ее обрабатывать и на собранный урожай жить.
А вот это ошибка. Крестьяне считали, что земля должна принадлежать тем, кто ее обрабатывает. Но само это правило ограничивает свободное распоряжение землей - а раз так, то какая это собственность? Во всяком случае, в западном понимании это не собственность никоим образом.

Этого большевики крестьянам не дали, колхозы это не община, а институт власти.
Давайте для начала не будем путать 1918-1920г.г. и 1929-1931г.г. Как раз возможность работать на земле и жить на собранный урожай большевики крестьянам предоставили. И это было одной из причин, по которой крестьяне либо поддерживали большевиков, либо сопротивлялись им не так активно, как их противникам. Коллективизация началась намного позднее. Для чего она была начата - это отдельная история.

(sorques @ 02.07.2008 - время: 15:26) В марте-апреле 1918 года был введен институт военных комиссаров. Комиссары были призваны контролировать не только деятельность военспецов, но также проводить политику партии в войсках: обеспечивать классовое сплочение, просвещать и воспитывать личный состав в коммунистическом духе и пр. Так был введен принцип двуначалия в систему организации РККА.
Ну, вообще-то комиссары(и многоначалие, соответственно) были введены аж в 1917-м, сразу после буржуазной революции. Это так, в качестве поправки.

Маркиз это я к тому, что большевики пришли к власти на популизме, который в дальнейшем оказался враньем...Белые ничего не обещали, а оставляли решение столь важных вопросов на потом, в чем была главнейшая их ошибка.

(sorques @ 02.07.2008 - время: 22:04)что большевики пришли к власти на популизме, который в дальнейшем оказался враньем... Почему враньем? Вы полагаете, лозунг "заводы рабочим" означал каждому рабочему дать по штангенциркулю или молоту? А "земля крестьянам" - каждому крестьянину по участку земли с коровой? Вовсе нет. Послушайте Маркиза.
Целью большевиков (они ее декларировали и они ее осуществили РЕАЛЬНО) было уничтожение эксплуататорских классов - группы людей, которым принадлежали земля и заводы, но которые на земле и на заводах не работали, а только ими владели и получали прибыль, то есть были рантье, по терминологии большевиков - паразиты
Белые .... оставляли решение столь важных вопросов на потом, в чем была главнейшая их ошибка Это не ошибка, а диагноз, белые вели себя, как типичные интеллигенты - чего-нибудь натворим, посмотрим и обсудим, что получится. У белых не было никакой РЕАЛЬНОЙ программы

(Маркиз @ 02.07.2008 - время: 19:13) Этого большевики крестьянам не дали, колхозы это не община, а институт власти.Давайте для начала не будем путать 1918-1920г.г. и 1929-1931г.г.
события 1929-30 гг. не в коей мере не говорят от отступления большевиков от своей цели - уничтожения эксплуататорских классов.

Уничтожение эксплуататорских классов вовсе не означает исчезновение у рабочих и крестьян повинностей перед государством и обществом. Рабочие и крестьяне платят налоги налоги и предоставляют рекрутов. В случае если государство сталкивается с недостатком налогов со стороны крестьян - оно принуждает крестьян к иной организации труда - к колхозам, чтобы повысить производительность труда и собираемость налогов. Это и произошло в 1929-1930 гг. Паразитические классы в эти годы не возникли снова (хотя... так называемые кулаки, в какой-то мере и со всеми возможными оговорками...), так что большевики никого не обманули. Напротив, в эти годы возрождающиеся эксплуататоры - кулаки были уничтожены, как класс или, если угодно, прослойка

(Welldy @ 02.07.2008 - время: 23:50) события 1929-30 гг. не в коей мере не говорят от отступления большевиков от своей цели - уничтожения эксплуататорских классов.


Не спорю, просто в данном топике не хотел еще и дискуссию про коллективизацию начинать - дабы не растекаться мыслью по древу. И вторая причина - согласитесь, что вряд ли кто, включая самих большевиков, мог в 1918-1920г.г. предвидеть, когда и каким образом придется проводить коллективизацию. Соответственно факт проведения коллективизации никоим образом не может служить доказательством того, что большевики кого то обманывали в этом вопросе.

(Welldy @ 02.07.2008 - время: 23:18) Это не ошибка, а диагноз, белые вели себя, как типичные интеллигенты - чего-нибудь натворим, посмотрим и обсудим, что получится.  У белых не было никакой РЕАЛЬНОЙ программы
Да согласен, мягко и честно себя вели, нужно было наобещать больше большевиков, а кто не поверит, тех на перевоспитание к Семенову или Унгерну

(sorques @ 03.07.2008 - время: 00:30) Да согласен, мягко и честно себя вели, нужно было наобещать больше большевиков, а кто не поверит, тех на перевоспитание к Семенову или Унгерну
Кстати, такие способы перевоспитания были одной из причин, по которой крестьяне предпочитали воевать не за белых, а за красных. Ведь в гражданской войне перейти на сторону противника гораздо легче, чем в обычной.
И еще - наобещать можно много, но в случае победы как то придется управлять страной, в которой победители придут к власти. А вот тут отсутствие единой программы и скажется - непонятно, что вообще делать в случае победы.

(Маркиз @ 03.07.2008 - время: 02:36)
Кстати, такие способы перевоспитания были одной из причин, по которой крестьяне предпочитали воевать не за белых, а за красных. Ведь в гражданской войне перейти на сторону противника гораздо легче, чем в обычной.
И еще - наобещать можно много, но в случае победы как то придется управлять страной, в которой победители придут к власти. А вот тут отсутствие единой программы и скажется - непонятно, что вообще делать в случае победы.
Ну красные особо не церемонились... и заложников расстреливали и пленных...

Отсутствие единой программы у белых, это действительно слабое место... От меньшевиков до монархистов....Но думаю, если бы победили, то была бы некоторое время диктатура, затем постепенный переход, либо к конституционной монархии, либо к республике патерналисткого типа...

(sorques @ 03.07.2008 - время: 03:25)Отсутствие единой программы у белых, это действительно слабое место... От меньшевиков до монархистов....Но думаю, если бы победили, то была бы некоторое время диктатура, затем постепенный переход, либо к конституционной монархии, либо к республике патерналисткого типа...
Не отсутствие единой программы, а просто отсутствие программы соззыв учредительного собрания для решения ОСНОВНЫХ вопросов страны не является программой. Программа - это что делать с землей, отобранной у помещиков и с заводами, и с банками, и с внешним долгом, и с Польшей... Именно по этой причине белых, на мой взгляд, перестали поддерживать в Антанте. Представьте себе, палата лордов. выступает главный лорд и предлагает, выделить фунты Деникину. Его спрашивают, а зачем нам Денинкин? К чему он стремится? Лорд отвечает, что Денинкин хочет созвать учредительное собрание. Лорды на учредительное собрание денег не дают

В случае победы белых: отделение Кавказа, Средней Азии, Сибири (делится на мелкие куски), Дона и Кубани, Украины (делится на куски), Поволжья, Севера (кто туда поедет наводить порядок? - самим окраинам непонятное петербургское правительство и учредительное собрание ни к чему. Массовй террор по отношению к большевикам и сочувствующим (так было в любой стране, где "белые" победили). Диктатура на оставшейся части Российской империи. Промышленности нет, она уже развалилась. Полное отсутствие сбора налогов, денежная система отсутствует. Население вымирает или бежит. Европа денег не дает - самим не хватает, а за старые долги европейцы забирают железные дороги (больше ничего ценного в европейской России нет). Вместо сельского хозяйства перманентное крестьянское восстание (как было практически во всех районах власти белых), агрессия со стороны Польши. Японии, Румынии, Эстонии. Финляндии, гарнизоны Антанты остаются на Черном и Баренцовом морях....

Испания чего-то не развалилась в результате победы Франко, население не вымерло ну и далее по пунктам
По поводу восстаний в тылу белых, вспомните Тамбовское восстание. Были ли в тылу белых такие же по размаху? я имею ввиду русские земли

(JV44 @ 03.07.2008 - время: 10:43) Испания чего-то не развалилась в результате победы Франко, население не вымерло ну и далее по пунктам
По поводу восстаний в тылу белых, вспомните Тамбовское восстание. Были ли в тылу белых такие же по размаху? я имею ввиду русские земли
Испания - маленькая страна с мононациональным населением. Сравнил жопу с пальцем