Офицеры "белой армии" до и после поражения

(chips @ 03.07.2008 - время: 11:00) (JV44 @ 03.07.2008 - время: 10:43) Испания чего-то не развалилась в результате победы Франко, население не вымерло ну и далее по пунктам
По поводу восстаний в тылу белых, вспомните Тамбовское восстание. Были ли в тылу белых такие же по размаху? я имею ввиду русские земли
Испания - маленькая страна с мононациональным населением. Сравнил жопу с пальцем
Бугага. Вы это баскам и каталонцам обьясните, ну или астурийцам с галисийцами

1. В Испании аграрный вопрос стоял, но немножко мягче и обстановка была так себе, но благополучней
2. Испания не участвовала в Первой Мировой, которая подорвала и без того хилое здоровье
3. В Испании не случилась Февральская революция, в результате которой страна дезинтегрировалась, а экономика развалилась и армия тоже и прямо во время войны
4. Испания компактна, транспортно доступна
5. В то время в Испании не стоял остро национальный вопрос и сепаратизм
6. Испанский национальный характер - темперамент, но вспышка длится не долго, а русские, если запрягут...
7. В Испании не было моды на интеллигентов-либералов, а Франко точно не планировал созывать учредительное собрание и выяснять, как жить дальше

Кстати, а какова судьба испании с Франко?

(JV44 @ 03.07.2008 - время: 13:00) (chips @ 03.07.2008 - время: 11:00) (JV44 @ 03.07.2008 - время: 10:43) Испания чего-то не развалилась в результате победы Франко, население не вымерло ну и далее по пунктам
По поводу восстаний в тылу белых, вспомните Тамбовское восстание. Были ли в тылу белых такие же по размаху? я имею ввиду русские земли
Испания - маленькая страна с мононациональным населением. Сравнил жопу с пальцем
Бугага. Вы это баскам и каталонцам обьясните, ну или астурийцам с галисийцами
В 1939 все региональные языки были запрещены

(Welldy @ 03.07.2008 - время: 13:01) Кстати, а какова судьба испании с Франко?
Франко оказался умнее Гитлера и Муссолини вместе взятых и умер своей смертью в возрасте 80 лет. Страна почти не участвовала во Второй Мировой войне.

(chips @ 03.07.2008 - время: 13:23) (JV44 @ 03.07.2008 - время: 13:00) (chips @ 03.07.2008 - время: 11:00) (JV44 @ 03.07.2008 - время: 10:43) Испания чего-то не развалилась в результате победы Франко, население не вымерло ну и далее по пунктам
По поводу восстаний в тылу белых, вспомните Тамбовское восстание. Были ли в тылу белых такие же по размаху? я имею ввиду русские земли
Испания - маленькая страна с мононациональным населением. Сравнил жопу с пальцем
Бугага. Вы это баскам и каталонцам обьясните, ну или астурийцам с галисийцами
В 1939 все региональные языки были запрещены
И что???

(JV44 @ 03.07.2008 - время: 13:28) (chips @ 03.07.2008 - время: 13:23) (JV44 @ 03.07.2008 - время: 13:00) (chips @ 03.07.2008 - время: 11:00) (JV44 @ 03.07.2008 - время: 10:43) Испания чего-то не развалилась в результате победы Франко, население не вымерло ну и далее по пунктам
По поводу восстаний в тылу белых, вспомните Тамбовское восстание. Были ли в тылу белых такие же по размаху? я имею ввиду русские земли
Испания - маленькая страна с мононациональным населением. Сравнил жопу с пальцем
Бугага. Вы это баскам и каталонцам обьясните, ну или астурийцам с галисийцами
В 1939 все региональные языки были запрещены
И что???
Да ровным счетом ничего... В гипотетической "белой" России это было бы невозможно.

(Welldy @ 03.07.2008 - время: 13:01) 1. В Испании аграрный вопрос стоял, но немножко мягче и обстановка была так себе, но благополучней
2. Испания не участвовала в Первой Мировой, которая подорвала и без того хилое здоровье
3. В Испании не случилась Февральская революция, в результате которой страна дезинтегрировалась, а экономика развалилась и армия тоже и прямо во время войны
4. Испания компактна, транспортно доступна
5. В то время в Испании не стоял остро национальный вопрос и сепаратизм
6. Испанский национальный характер - темперамент, но вспышка длится не долго, а русские, если запрягут...
7. В Испании не было моды на интеллигентов-либералов, а Франко точно не планировал созывать учредительное собрание и выяснять, как жить дальше

Кстати, а какова судьба испании с Франко?
1) no comments, "все то же самое но немножко получше" это, извините не аргумент
2) почему до войны у России здоровье хилое? Испания на момент ГВ была довольно отсталой страной и без всяких войн
3)там свои революции были, тоже какой-то странный довод
4)все относительно, транспортно центральная часть не очень доступна. Вывод в чем? Эстремадура, Старая Кастилия и т.д. бедные районы с практически крестьянским населением. Которое как раз поддерживало националистов.
5)Это спорно, очень даже
6)у всех свои особенности характера, опять же где вывод?
7)Вот это считаю пунктом важнее всех остальных вместе взятых. У России не было своего Франко, при всех его недостатках (а у кого их нет)

"В разгаре войны Франко нашел время встретиться с делегацией офицеров-белоэмигрантов, приехавших сражаться на его стороне. "Я много думал о вашей борьбе,- сказал он им,- Почему вы не победили?" Ответы эмигрантов об огромном численном перевесе красных и их вероломстве не устроили его. Он покачал головой: "Нет, причина в другом. У вас в тылу не было порядка. У меня этого не будет". И действительно - белоэмигранты отмечали, что в тыловых городах националистической Испании не было видно фланирующих по улицам или праздно сидящих в ресторанах штабных офицеров, которыми в свое время кишел колчаковский и деникинский тыл...

Судьба вполне приличная, не хуже и не лучше других европейских стран?! Стабильность и порядок.

P.S. Отличий конечно можно найти сколько угодно, страны разные с разным населением, только хотелось бы чтобы следовали какие-то выводы, а не пустой набор фактов

(chips @ 03.07.2008 - время: 13:30) (JV44 @ 03.07.2008 - время: 13:28) (chips @ 03.07.2008 - время: 13:23) (JV44 @ 03.07.2008 - время: 13:00) (chips @ 03.07.2008 - время: 11:00) (JV44 @ 03.07.2008 - время: 10:43) Испания чего-то не развалилась в результате победы Франко, население не вымерло ну и далее по пунктам
По поводу восстаний в тылу белых, вспомните Тамбовское восстание. Были ли в тылу белых такие же по размаху? я имею ввиду русские земли
Испания - маленькая страна с мононациональным населением. Сравнил жопу с пальцем
Бугага. Вы это баскам и каталонцам обьясните, ну или астурийцам с галисийцами
В 1939 все региональные языки были запрещены
И что???
Да ровным счетом ничего... В гипотетической "белой" России это было бы невозможно.
Что, невозможно? Поясните поподробнее...

(JV44 @ 03.07.2008 - время: 13:46) Да ровным счетом ничего... В гипотетической "белой" России это было бы невозможно.
Что, невозможно? Поясните поподробнее...
Невозможно было сохранить страну иным способом, кроме того, который реализовали большевики. Деникин? Основной целью режима Деникина было свержение власти большевиков и восстановление «единой и неделимой» России. Провозглашенная им политика встретила враждебное отношение национально-государственных образований, уже появившихся на окраинах распавшейся Российской империи. Она оттолкнула от него общественные круги и население многих национальных районов. Обещание Советского правительства признать за всеми народами права на неограниченное национальное самоопределение «вплоть до отделения» подняло его престиж и привлекло массы населения нерусских национальностей, что способствовало росту недоверия к Деникину и его правительству. Опять же Деникин не решал земельный вопрос.

(chips @ 03.07.2008 - время: 13:28) Франко оказался умнее Гитлера и Муссолини вместе взятых и умер своей смертью в возрасте 80 лет. Страна почти не участвовала во Второй Мировой войне.
Даже умудрился "кинуть спонсоров".... В момент ,когда Гитлером овладела идея взять Гибралтар и пробиться к ближневосточной нефти через Африку,сначала вел-вел переговоры об участии Испании в этом сомнительном предприятии,а потом взял да и отказался,да еще и пропуска для германских войск через территорию Испании не дал....

Что же касается не только Деникина,но и белого движения в целом,то оно действительно никак не решало основной вопрос России того времени-земельный в интересах большинства населения,что и лишило их народной поддержки,кроме того вопросы политического устройства тоже решались ими таким образом,что никак не могло устроить граждан России,которые к моменту революции значительно полевели. Ну и плюс невысокий моральный уровень ,а проще сказать разложение в среде белого воинства и почти звериная жестокость.

господа, мы куда-то в сторону поехали.
да-да-да, вы все 100 раз правы! Большевиками руководили умнейшие люди, блестящие тактики, умевшие общаться с простыми людьми, способные заключать союзы-компромиссы с другими партиями и сумевшие, в конце концов, добиться того что восторжествовала их точка зрения по наиважнейшему вопросy "Как лучше обустроить Россию!". Но...
Это мы с высоты своих исторических знаний такие умные!
черт возьми, давайте все-таки сосредоточимся в ДАННОЙ теме на том, что сильнее всего отталкивалло от них (от большевиков) две трети офицерского состава прежней Царской Армии.

Напомню еще рaз свои мысли по этому поводу:
1. Принципиальное несогласие с методами борьбы, которые, по их мнению (свое мнение откидываем!), показали большевики:
насильственный захват власти, роспуск Учредиловки, убийство царской семьи..
2. Неприятие экономической программы:
что такое "Заводы - рабочим?", "Зачем надо навсегда отменять частную собственность, кому она мешает?"
3. Непонимание идеологии: "Зачем нам нужна Мировая революция?" )
....

(Format C @ 04.07.2008 - время: 20:00) что сильнее всего отталкивалло от них (от большевиков) две трети офицерского состава прежней Царской Армии.


Примерно треть офицеров оказалась на стороне "белых"
Около трети на стороне "красных" (далеко не последняя, а возможно и первая с точки зрения воинских званий и отличий)
Оставшаяся треть в гражданской войне не участвовала

Статистика-с...

на статистику попозже ссылки кинем...

А пока Вы только подтверждаетет мою мысль, что эти белые не такими уж плохими воинами оказались супротив заметно превосходящегo по многим параметрам (включая офицерские мозги) противникa!!!
И посему занимают в истории нашей страны заметное место.

Сори, это я, как автор, для подогреву интереса к теме!

есть какие либо другие мысли, чего им в действиях большевиков не понравились???

(Format C @ 04.07.2008 - время: 21:00) что эти белые не такими уж плохими воинами оказались....
... чего им в действиях большевиков не понравились???
подготовка кадров в русской армии была на высоком уровне, так в чем собственно Ваш тезис? Подготовленные по одинаковым программам и воспитанные в одинаковых традициях должны были воевать по разному?

Выражение "чего не понравилось в действиях" лучше подойдет для передачи "ДОМ-2"

нет, дорогой мой, это не для ДОМ-2, а в аккурат для форума истории -
для нашего с тобой, более полного и четкого понимания, почему наши пошли против наших.
для выявления позиции тех наших, которые на другой стороне воевали.

потому как война - не лучший путь разрешения конфликта,
война против своих братьев - дело в 100 раз более нехорошее!
И не называя конкретных причин, по которым они оказались против, мы никогда не их понять, ни собственную историю узнать не сумеем, !

(Format C @ 04.07.2008 - время: 22:53) нет, дорогой мой, это не для ДОМ-2, а в аккурат для форума истории -
для нашего с тобой, более полного и четкого понимания, почему наши пошли против наших.
для выявления позиции тех наших, которые на другой стороне воевали.

потому как война - не лучший путь разрешения конфликта,
война против своих братьев - дело в 100 раз более нехорошее!
И не называя конкретных причин, по которым они оказались против, мы никогда не их понять, ни собственную историю узнать не сумеем, !
Хотите понять?Понимайте.Это с позиции народа,потому что я часть его:Задолбали!Хорошо,сидишь на нашей шее,сиди,никто и слова не скажет...Да,может ты,действительно,боле других видишь.Но если ты,сидючи,уже нихрена не делаешь,а как человек,деградировал,всё,мил человек,слазь,бери лопату в руки и становись рядом.
За своё прошлое они воевали.За тётушку,оставшуюся без имения и возможности распродать землю в случае чего,за дядюшку,который,вместо того,чтоб укреплять армию,кайфовал по парижам,за племянников,которым пришлось на равных бороться за место под солнцем с пролетарскими детьми.
Если что не понятно,не стесняйся,спрашивай...Пообщайся с народом.

(dedO'K @ 04.07.2008 - время: 15:07) Если что не понятно,не стесняйся,спрашивай...Пообщайся с народом.
Ну скажи, мил человек, чего ты об адмирале Колчаке думаешь:

Мундир английский-Табак японский-Патрон французский-Правитель омский?
или таки есть другое мнение?

(Format C @ 05.07.2008 - время: 07:17) (dedO'K @ 04.07.2008 - время: 15:07) Если что не понятно,не стесняйся,спрашивай...Пообщайся с народом.
Ну скажи, мил человек, чего ты об адмирале Колчаке думаешь:

Мундир английский-Табак японский-Патрон французский-Правитель омский?
или таки есть другое мнение?
Попал твой Колчак, как кур в ощип. Он, конечно, учёный, да и минёр хороший, а вот в политику зря полез, с под него, кто хотел, такие дела крутили,что не приведи господь, а он только поворачивался их оправдывать, потому что человек был добросовестный, верный долгу и соратникам.И крайним остался.

(Format C @ 04.07.2008 - время: 20:00) господа, мы куда-то в сторону поехали.
да-да-да, вы все 100 раз правы! Большевиками руководили умнейшие люди, блестящие тактики, умевшие общаться с простыми людьми, способные заключать союзы-компромиссы с другими партиями и сумевшие, в конце концов, добиться того что восторжествовала их точка зрения по наиважнейшему вопросy "Как лучше обустроить Россию!". Но...
Это мы с высоты своих исторических знаний такие умные!
черт возьми, давайте все-таки сосредоточимся в ДАННОЙ теме на том, что сильнее всего отталкивалло от них (от большевиков) две трети офицерского состава прежней Царской Армии.

Напомню еще рaз свои мысли по этому поводу:
1. Принципиальное несогласие с методами борьбы, которые, по их мнению (свое мнение откидываем!), показали большевики:
насильственный захват власти, роспуск Учредиловки, убийство царской семьи..
2. Неприятие экономической программы:
что такое "Заводы - рабочим?", "Зачем надо навсегда отменять частную собственность, кому она мешает?"
3. Непонимание идеологии: "Зачем нам нужна Мировая революция?" )
....
Уважаемый Format C давайте все же взглянем правде в глаза! Основным оружием комиссаров была демагогия выкрашенная в красный цвет обычно желтая моча для незрелых мозгов!
Основное население России было безграмотным во всех отношениях, а также вечно терпело лишения от ушлых прежних господ и в особенности от их слуг, которые творили, что хотели от имени своих хозяев потому что последним было недосуг разбираться в ситуации.
Причем они не допустили бы некоторой части зверств, если бы были о них в курсе, но наверх шло только то что было удобно местным начальникам.
Все оно так при советах и осталось только вектор изменился раньше зверства шли на усиленее внизу от бесчинства местных чиновников, а тут из Кремля во все края и веси понеслись указания усилить и укрепить угнетение народа.
А все эти разговоры. что большевики умели разговаривать с народом надо отнести к любимой пословице Ленина "Омлета не приготовишь не разбив яйца".
По этой логике любые средства хороши, чтобы добиться заветной цели.
Причем никаких воззрений у большевиков не было и в помине!
Ими руководили совершенно прагматичные мотивы по использованию идеологии во имя захвата власти с дальнейшей ее узурпацией.
Точно также вожди хазаров из тех же самых мотивов приняли иудаизм, дабы бепрепятственно торговать со всеми сразу без религиозных распрей.
Именно за это они и удостоились от Пушкина звания "неразумных"

maugli, когда я говорю что "большевики были блестящие тактики, умевшие общаться с простыми людьми и т.д." я отмечаю только этот факт.
(важный в нашей теме, потому что белые таким качеством не обладали!),
но мне бы не хотелось видеть данную тему превращенной в вечную политическую дискуссию о том, кто из них был прав в глобальной исторической перспективе.

Кто-то считает белых врагами своей страны... кто то - друзьями, которые не смогли эту страну спасти...
но я уверен, что существуют общие точки зрения по вопросу "какими все-таки были белые?", независимые от "политического окраса" оратора.
И вот они для нас особенно ценны!!!