Офицеры "белой армии" до и после поражения
DELETED
Акула пера
7/5/2008, 9:45:33 PM
(Format C @ 05.07.2008 - время: 16:52) maugli, когда я говорю что "большевики были блестящие тактики, умевшие общаться с простыми людьми и т.д." я отмечаю только этот факт.
(важный в нашей теме, потому что белые таким качеством не обладали!),
но мне бы не хотелось видеть данную тему превращенной в вечную политическую дискуссию о том, кто из них был прав в глобальной исторической перспективе.
Кто-то считает белых врагами своей страны... кто то - друзьями, которые не смогли эту страну спасти...
но я уверен, что существуют общие точки зрения по вопросу "какими все-таки были белые?", независимые от "политического окраса" оратора.
И вот они для нас особенно ценны!!!
Извините я не следил за всей дискуссией, если же вас интересует мое мнение по поводу белых, то они были детьми своего времени, наивными, прямоленейными и жестокими - точно такми же как и красные.
Разница была по большей части в глубине убеждений и большей или меньшей подверженности большивисткой пропаганде.
Белые были не менее жестоки чем красные и при этом они еще совершенно не понимали необходимость разговора с народом для них это было бы чем-то вроде мудренной беседы с лошадью.
Белые не видели, что их склоки носят не конструктивный, а откровенно гнилой характер в момент, когда их отечество находилось в огромной опасности.
Главным критерием их службы родине не было желание объеденить все здоровые силы ради спасения России, а меркантильные, личные интересы своего продвижения по службе и выяснением отношений внутри своей братии.
Все эти факторы были в пользу нищих духом большевиков, которым было на руку разлад в рядах белых и они также способствовали ему при помощи своей агентуры.
(важный в нашей теме, потому что белые таким качеством не обладали!),
но мне бы не хотелось видеть данную тему превращенной в вечную политическую дискуссию о том, кто из них был прав в глобальной исторической перспективе.
Кто-то считает белых врагами своей страны... кто то - друзьями, которые не смогли эту страну спасти...
но я уверен, что существуют общие точки зрения по вопросу "какими все-таки были белые?", независимые от "политического окраса" оратора.
И вот они для нас особенно ценны!!!
Извините я не следил за всей дискуссией, если же вас интересует мое мнение по поводу белых, то они были детьми своего времени, наивными, прямоленейными и жестокими - точно такми же как и красные.
Разница была по большей части в глубине убеждений и большей или меньшей подверженности большивисткой пропаганде.
Белые были не менее жестоки чем красные и при этом они еще совершенно не понимали необходимость разговора с народом для них это было бы чем-то вроде мудренной беседы с лошадью.
Белые не видели, что их склоки носят не конструктивный, а откровенно гнилой характер в момент, когда их отечество находилось в огромной опасности.
Главным критерием их службы родине не было желание объеденить все здоровые силы ради спасения России, а меркантильные, личные интересы своего продвижения по службе и выяснением отношений внутри своей братии.
Все эти факторы были в пользу нищих духом большевиков, которым было на руку разлад в рядах белых и они также способствовали ему при помощи своей агентуры.
chekin
Любитель
7/6/2008, 2:09:18 PM
Хотелось бы такой аспект осветить.
В книге Кавторадзе А.Г. "Военные специалисты на службе Республики Советов. 1917-1920" отмечено, что "среди высшего комсостава Красной Армии времен гражданской войны - командующих фронтами, армиями и дивизиями офицерами (имеется в виду - ставших офицерами во времена империи) были 85-90%".
Почему они пошли к красным?
С.В. Волков в своей работе "На углях великого пожара" считает, что основными причинами такого поведения были: "отсутствие средств к существованию, желание сохранить жизнь своим близким".
Вообще состав воюющий сторон в годы Гр. Войны интересен. Тот же Волков в уже упомянутой работе отмечает: "В наиболее "чистом" виде этот состав представлен в начальный период войны, когда с обеих сторон в боях участвовали главным образом люди, сознательно сделавшие определенный выбор, исходя из своих убеждений или же поставленные перед выбором объективными обстоятельствами своего положения. Тогда число воюющих было крайне невелико: в первой половине 1918 года в боях участвовали сотни, в лучшем случае тысячи людей, но не десятки тысяч. Позднее, когда красные, а потом и белые стали проводить мобилизации и широко использовать пленных, численность воюющих армий возросла до сотен тысяч и состав их стал более сходным, во многом потеряв свое социальное лицо". (Хотя определенные различия, конечно, остались).
Что касается Белой Армии, то в те годы, для всех (и белых и красных) было вполне очевидно, что костяк, основу Белого Движения составляла интеллигенция - в погонах и без оных: офицеры, учителя, студенты и гимназисты. Весьма характерно, что само название "Белая Гвардия" имеет "интеллегентное" происхождение - так назывался студенческий отряд, участвовавший в октябрьских боях в Москве.
В книге Кавторадзе А.Г. "Военные специалисты на службе Республики Советов. 1917-1920" отмечено, что "среди высшего комсостава Красной Армии времен гражданской войны - командующих фронтами, армиями и дивизиями офицерами (имеется в виду - ставших офицерами во времена империи) были 85-90%".
Почему они пошли к красным?
С.В. Волков в своей работе "На углях великого пожара" считает, что основными причинами такого поведения были: "отсутствие средств к существованию, желание сохранить жизнь своим близким".
Вообще состав воюющий сторон в годы Гр. Войны интересен. Тот же Волков в уже упомянутой работе отмечает: "В наиболее "чистом" виде этот состав представлен в начальный период войны, когда с обеих сторон в боях участвовали главным образом люди, сознательно сделавшие определенный выбор, исходя из своих убеждений или же поставленные перед выбором объективными обстоятельствами своего положения. Тогда число воюющих было крайне невелико: в первой половине 1918 года в боях участвовали сотни, в лучшем случае тысячи людей, но не десятки тысяч. Позднее, когда красные, а потом и белые стали проводить мобилизации и широко использовать пленных, численность воюющих армий возросла до сотен тысяч и состав их стал более сходным, во многом потеряв свое социальное лицо". (Хотя определенные различия, конечно, остались).
Что касается Белой Армии, то в те годы, для всех (и белых и красных) было вполне очевидно, что костяк, основу Белого Движения составляла интеллигенция - в погонах и без оных: офицеры, учителя, студенты и гимназисты. Весьма характерно, что само название "Белая Гвардия" имеет "интеллегентное" происхождение - так назывался студенческий отряд, участвовавший в октябрьских боях в Москве.
dedO"K
Акула пера
7/6/2008, 2:33:45 PM
(chekin @ 06.07.2008 - время: 11:09) Хотелось бы такой аспект осветить.
В книге Кавторадзе А.Г. "Военные специалисты на службе Республики Советов. 1917-1920" отмечено, что "среди высшего комсостава Красной Армии времен гражданской войны - командующих фронтами, армиями и дивизиями офицерами (имеется в виду - ставших офицерами во времена империи) были 85-90%".
Почему они пошли к красным?
С.В. Волков в своей работе "На углях великого пожара" считает, что основными причинами такого поведения были: "отсутствие средств к существованию, желание сохранить жизнь своим близким".
Вообще состав воюющий сторон в годы Гр. Войны интересен. Тот же Волков в уже упомянутой работе отмечает: "В наиболее "чистом" виде этот состав представлен в начальный период войны, когда с обеих сторон в боях участвовали главным образом люди, сознательно сделавшие определенный выбор, исходя из своих убеждений или же поставленные перед выбором объективными обстоятельствами своего положения. Тогда число воюющих было крайне невелико: в первой половине 1918 года в боях участвовали сотни, в лучшем случае тысячи людей, но не десятки тысяч. Позднее, когда красные, а потом и белые стали проводить мобилизации и широко использовать пленных, численность воюющих армий возросла до сотен тысяч и состав их стал более сходным, во многом потеряв свое социальное лицо". (Хотя определенные различия, конечно, остались).
Что касается Белой Армии, то в те годы, для всех (и белых и красных) было вполне очевидно, что костяк, основу Белого Движения составляла интеллигенция - в погонах и без оных: офицеры, учителя, студенты и гимназисты. Весьма характерно, что само название "Белая Гвардия" имеет "интеллегентное" происхождение - так назывался студенческий отряд, участвовавший в октябрьских боях в Москве.
Вот.А мы всё думали:офицерьё,офицерьё...А это была интеллигенция.Вот мои родные удивились бы, если бы знали, что часть из них была интеллигенцией, а другая против интеллигенции воевала.И так всё это было интеллигентно!
В книге Кавторадзе А.Г. "Военные специалисты на службе Республики Советов. 1917-1920" отмечено, что "среди высшего комсостава Красной Армии времен гражданской войны - командующих фронтами, армиями и дивизиями офицерами (имеется в виду - ставших офицерами во времена империи) были 85-90%".
Почему они пошли к красным?
С.В. Волков в своей работе "На углях великого пожара" считает, что основными причинами такого поведения были: "отсутствие средств к существованию, желание сохранить жизнь своим близким".
Вообще состав воюющий сторон в годы Гр. Войны интересен. Тот же Волков в уже упомянутой работе отмечает: "В наиболее "чистом" виде этот состав представлен в начальный период войны, когда с обеих сторон в боях участвовали главным образом люди, сознательно сделавшие определенный выбор, исходя из своих убеждений или же поставленные перед выбором объективными обстоятельствами своего положения. Тогда число воюющих было крайне невелико: в первой половине 1918 года в боях участвовали сотни, в лучшем случае тысячи людей, но не десятки тысяч. Позднее, когда красные, а потом и белые стали проводить мобилизации и широко использовать пленных, численность воюющих армий возросла до сотен тысяч и состав их стал более сходным, во многом потеряв свое социальное лицо". (Хотя определенные различия, конечно, остались).
Что касается Белой Армии, то в те годы, для всех (и белых и красных) было вполне очевидно, что костяк, основу Белого Движения составляла интеллигенция - в погонах и без оных: офицеры, учителя, студенты и гимназисты. Весьма характерно, что само название "Белая Гвардия" имеет "интеллегентное" происхождение - так назывался студенческий отряд, участвовавший в октябрьских боях в Москве.
Вот.А мы всё думали:офицерьё,офицерьё...А это была интеллигенция.Вот мои родные удивились бы, если бы знали, что часть из них была интеллигенцией, а другая против интеллигенции воевала.И так всё это было интеллигентно!
chekin
Любитель
7/6/2008, 3:03:05 PM
(dedO'K @ 06.07.2008 - время: 10:33) Вот.А мы всё думали:офицерьё,офицерьё...А это была интеллигенция.Вот мои родные удивились бы, если бы знали, что часть из них была интеллигенцией, а другая против интеллигенции воевала.И так всё это было интеллигентно!
ну зачем Вы так!
"Мы не ведем войны против отдельных лиц. Мы истребляем буржуазию как класс. Не ищите на следствии материалов и доказательств того, что обвиняемый действовал делом против Советов. Первый вопрос, котрый вы должны ему предложить - к какому классу он принадлежит, какого он происхождения, воспитания, образования или профессии. Эти вопросы и должны определять судьбу обвиняемого. В этом смысл и сущность красного террора". 1 ноября 1918 года, газета "Красный террор".
И еще момент. "Ценнейший и крупнейший теоретик партии" так характеризовал Ленин в "Письме к съезду" Н.И. Бухарина. Так вот этот "теоретик" в своей работке "Проблемы теории и практики социализма" четко отметил:
"Господствующий пролетариат в первую фазу своего господства имеет против себя:
1) паразитические слои (бывшие помещики, рантье всех видов, буржуа-предприниматели, имевшие мало отношения к производственному процессу); торговые капиталисты, спекулянты, биржевики, банкиры;
2) вербовавшую из тех же слоев непроизводительную административную аристократию (крупные бюрократы капиталистического государства, генералы, архиереи и пр.);
3) буржуазных предпринимателей-организаторов и директоров (организаторы трестов и синдикатов, "деляги" промышленного мира, крупнейшие инженеры, связанные непосредственно с капиталистическим миром изобретатели и пр.);
4) квалифицированную бюрократию - штатскую, военную, и духовную;
5) техническую интеллигенцию и интеллигенцию вообще (инженеры, техники, агрономы, зоотехники, врачи, профессора, адвокаты, журналисты, учительство в своем большинстве и т.д.);
6) офицерство;
7) крупное зажиточное крестьянство;
8) среднюю, а отчасти и мелкую городскую буржуазию;
9) духовенство, даже неквалифицированное.
Все эти слои, классы и группы неизбежно ведут активную борьбу против пролетариата под политической гегемонией представителей финансового капитала и под военной гегемонией генералитета. Эти атаки нужно отбить и врага деморализовать. Другие методы с его стороны нужно отбить и т.д. Всё это может сделать только концентрированное насилие".
ну зачем Вы так!
"Мы не ведем войны против отдельных лиц. Мы истребляем буржуазию как класс. Не ищите на следствии материалов и доказательств того, что обвиняемый действовал делом против Советов. Первый вопрос, котрый вы должны ему предложить - к какому классу он принадлежит, какого он происхождения, воспитания, образования или профессии. Эти вопросы и должны определять судьбу обвиняемого. В этом смысл и сущность красного террора". 1 ноября 1918 года, газета "Красный террор".
И еще момент. "Ценнейший и крупнейший теоретик партии" так характеризовал Ленин в "Письме к съезду" Н.И. Бухарина. Так вот этот "теоретик" в своей работке "Проблемы теории и практики социализма" четко отметил:
"Господствующий пролетариат в первую фазу своего господства имеет против себя:
1) паразитические слои (бывшие помещики, рантье всех видов, буржуа-предприниматели, имевшие мало отношения к производственному процессу); торговые капиталисты, спекулянты, биржевики, банкиры;
2) вербовавшую из тех же слоев непроизводительную административную аристократию (крупные бюрократы капиталистического государства, генералы, архиереи и пр.);
3) буржуазных предпринимателей-организаторов и директоров (организаторы трестов и синдикатов, "деляги" промышленного мира, крупнейшие инженеры, связанные непосредственно с капиталистическим миром изобретатели и пр.);
4) квалифицированную бюрократию - штатскую, военную, и духовную;
5) техническую интеллигенцию и интеллигенцию вообще (инженеры, техники, агрономы, зоотехники, врачи, профессора, адвокаты, журналисты, учительство в своем большинстве и т.д.);
6) офицерство;
7) крупное зажиточное крестьянство;
8) среднюю, а отчасти и мелкую городскую буржуазию;
9) духовенство, даже неквалифицированное.
Все эти слои, классы и группы неизбежно ведут активную борьбу против пролетариата под политической гегемонией представителей финансового капитала и под военной гегемонией генералитета. Эти атаки нужно отбить и врага деморализовать. Другие методы с его стороны нужно отбить и т.д. Всё это может сделать только концентрированное насилие".
petroff67
Профессионал
7/6/2008, 7:10:13 PM
Что касается Белой Армии, то в те годы, для всех (и белых и красных) было вполне очевидно, что костяк, основу Белого Движения составляла интеллигенция - в погонах и без оных: офицеры, учителя, студенты и гимназисты. Весьма характерно, что само название "Белая Гвардия" имеет "интеллегентное" происхождение - так назывался студенческий отряд, участвовавший в октябрьских боях в Москве
А кто бы сомневался? Уродливое порождение русской модернизации и вестернизации – интеллигенция стояла и у истока февральской революции и у истока октябрьской. И та и другая идеологические схемы были типичными интеллигентскими бирюльками…
Но! Идеологемы марксизма были ближе типическому в русском народе, имели большую возможность «притереться» на русской почве. Об этом Н.Бердяев писал: «Большевизм гораздо более традиционен, чем принято думать. Он согласен со своеобразием русского исторического процесса. Произошла русификация и ориентализация марксизма».
А либерализм белогвардейской идеи не был воспринят массами. Впрочем, сегодня мы видим результаты утверждения либеральной идеологии и потому можем сказать, поручики Голицыны и корнеты Оболенские, в конечном счете, сражались за Рому Абрамовича.
А кто бы сомневался? Уродливое порождение русской модернизации и вестернизации – интеллигенция стояла и у истока февральской революции и у истока октябрьской. И та и другая идеологические схемы были типичными интеллигентскими бирюльками…
Но! Идеологемы марксизма были ближе типическому в русском народе, имели большую возможность «притереться» на русской почве. Об этом Н.Бердяев писал: «Большевизм гораздо более традиционен, чем принято думать. Он согласен со своеобразием русского исторического процесса. Произошла русификация и ориентализация марксизма».
А либерализм белогвардейской идеи не был воспринят массами. Впрочем, сегодня мы видим результаты утверждения либеральной идеологии и потому можем сказать, поручики Голицыны и корнеты Оболенские, в конечном счете, сражались за Рому Абрамовича.
DELETED
Акула пера
7/6/2008, 7:32:24 PM
(petroff67 @ 06.07.2008 - время: 15:10) Что касается Белой Армии, то в те годы, для всех (и белых и красных) было вполне очевидно, что костяк, основу Белого Движения составляла интеллигенция - в погонах и без оных: офицеры, учителя, студенты и гимназисты. Весьма характерно, что само название "Белая Гвардия" имеет "интеллегентное" происхождение - так назывался студенческий отряд, участвовавший в октябрьских боях в Москве
А кто бы сомневался? Уродливое порождение русской модернизации и вестернизации – интеллигенция стояла и у истока февральской революции и у истока октябрьской. И та и другая идеологические схемы были типичными интеллигентскими бирюльками…
Но! Идеологемы марксизма были ближе типическому в русском народе, имели большую возможность «притереться» на русской почве. Об этом Н.Бердяев писал: «Большевизм гораздо более традиционен, чем принято думать. Он согласен со своеобразием русского исторического процесса. Произошла русификация и ориентализация марксизма».
А либерализм белогвардейской идеи не был воспринят массами. Впрочем, сегодня мы видим результаты утверждения либеральной идеологии и потому можем сказать, поручики Голицыны и корнеты Оболенские, в конечном счете, сражались за Рому Абрамовича.
Удивительное у вас свойство petroff67 вы "беретесь за плуг истины" но очень скоро вместо огорода начинаете вспахивать им птичник поднимая в воздух пух и перья.
Дело ведь не в чьих-то берюльках, а прежде всего в том, кто же это так долго отмалчивался, боясь даже слово молвить, так как за это его простанародье могло и впрямь на вилы поднять или за борт скинуть?
Больными идеей большевизма были по большей части личности с неустроенной личной жизнью или фанатики, а оснавная масса просто не особо интересовалась политикой, что тоже было не нормально.
Но все же главной проблемой российской интеллегенции было желание быть от всякомо дерьма как можно дальше, а это и было самой страшной бедой дореволюционного общества.
Дикая сучность белого либерализма была в том, что он был ужасно языкатый в своей внутренней среде, а с народом господа офицеры и труженики интеллектуального труда разговаривать совсем не умели за то обладали велеколепно развитым свойством его всячески изводить пользуясь старым царским опытом.
В такой ситуации ясно было, что для изможденного народа съесть вкусную большевисткую лапшу было вполне естественно и очень даже по началу вкусно.
Что же касается белогвардейцев и Ромы Абрамовича, то точно также можно протянуть историческую нить между войной Наполеона в Египте и его современными правителями могущими делать деньги на туризме и за счет этого вторжения.
А кто бы сомневался? Уродливое порождение русской модернизации и вестернизации – интеллигенция стояла и у истока февральской революции и у истока октябрьской. И та и другая идеологические схемы были типичными интеллигентскими бирюльками…
Но! Идеологемы марксизма были ближе типическому в русском народе, имели большую возможность «притереться» на русской почве. Об этом Н.Бердяев писал: «Большевизм гораздо более традиционен, чем принято думать. Он согласен со своеобразием русского исторического процесса. Произошла русификация и ориентализация марксизма».
А либерализм белогвардейской идеи не был воспринят массами. Впрочем, сегодня мы видим результаты утверждения либеральной идеологии и потому можем сказать, поручики Голицыны и корнеты Оболенские, в конечном счете, сражались за Рому Абрамовича.
Удивительное у вас свойство petroff67 вы "беретесь за плуг истины" но очень скоро вместо огорода начинаете вспахивать им птичник поднимая в воздух пух и перья.
Дело ведь не в чьих-то берюльках, а прежде всего в том, кто же это так долго отмалчивался, боясь даже слово молвить, так как за это его простанародье могло и впрямь на вилы поднять или за борт скинуть?
Больными идеей большевизма были по большей части личности с неустроенной личной жизнью или фанатики, а оснавная масса просто не особо интересовалась политикой, что тоже было не нормально.
Но все же главной проблемой российской интеллегенции было желание быть от всякомо дерьма как можно дальше, а это и было самой страшной бедой дореволюционного общества.
Дикая сучность белого либерализма была в том, что он был ужасно языкатый в своей внутренней среде, а с народом господа офицеры и труженики интеллектуального труда разговаривать совсем не умели за то обладали велеколепно развитым свойством его всячески изводить пользуясь старым царским опытом.
В такой ситуации ясно было, что для изможденного народа съесть вкусную большевисткую лапшу было вполне естественно и очень даже по началу вкусно.
Что же касается белогвардейцев и Ромы Абрамовича, то точно также можно протянуть историческую нить между войной Наполеона в Египте и его современными правителями могущими делать деньги на туризме и за счет этого вторжения.
je suis sorti
Удален 7/6/2008, 8:07:51 PM
(petroff67 @ 06.07.2008 - время: 15:10) сегодня мы видим результаты утверждения либеральной идеологии и потому можем сказать, поручики Голицыны и корнеты Оболенские, в конечном счете, сражались за Рому Абрамовича.
Отлично сказано. Однако не соглашусь по поводу большевизма: если на этапе возникновения большевизм был симпатичен интеллигенции, а возможно даже был и ее игрушкой, то в 1917 г. большевизм и интеллигенция разошлись. Я бы не назвал интеллигентами Ленина, Сталина, Троцкого, Свердлова, скорее напротив, это были люди решительные, понимающие чего хотят, умеющие работать и добиваться своих целей. Интеллигенция взывыла, когда большевики начали осуществлять свою "идеологическую схему" - примеров много - посмотрим на реакцию меньшевиков (Мартов, к примеру)или "творческой интеллигенции" (Горький, Бунин, Куприн... и т. д.). Индустриализация, победа в ВОВ, полет в космос - это далеко не "схема", а непосредственный продукт большевизма.
Отлично сказано. Однако не соглашусь по поводу большевизма: если на этапе возникновения большевизм был симпатичен интеллигенции, а возможно даже был и ее игрушкой, то в 1917 г. большевизм и интеллигенция разошлись. Я бы не назвал интеллигентами Ленина, Сталина, Троцкого, Свердлова, скорее напротив, это были люди решительные, понимающие чего хотят, умеющие работать и добиваться своих целей. Интеллигенция взывыла, когда большевики начали осуществлять свою "идеологическую схему" - примеров много - посмотрим на реакцию меньшевиков (Мартов, к примеру)или "творческой интеллигенции" (Горький, Бунин, Куприн... и т. д.). Индустриализация, победа в ВОВ, полет в космос - это далеко не "схема", а непосредственный продукт большевизма.
dedO"K
Акула пера
7/6/2008, 8:25:27 PM
(chekin @ 06.07.2008 - время: 12:03) (dedO'K @ 06.07.2008 - время: 10:33) Вот.А мы всё думали:офицерьё,офицерьё...А это была интеллигенция.Вот мои родные удивились бы, если бы знали, что часть из них была интеллигенцией, а другая против интеллигенции воевала.И так всё это было интеллигентно!
ну зачем Вы так!
"Мы не ведем войны против отдельных лиц. Мы истребляем буржуазию как класс. Не ищите на следствии материалов и доказательств того, что обвиняемый действовал делом против Советов. Первый вопрос, котрый вы должны ему предложить - к какому классу он принадлежит, какого он происхождения, воспитания, образования или профессии. Эти вопросы и должны определять судьбу обвиняемого. В этом смысл и сущность красного террора". 1 ноября 1918 года, газета "Красный террор".
И еще момент. "Ценнейший и крупнейший теоретик партии" так характеризовал Ленин в "Письме к съезду" Н.И. Бухарина. Так вот этот "теоретик" в своей работке "Проблемы теории и практики социализма" четко отметил:
"Господствующий пролетариат в первую фазу своего господства имеет против себя:
1) паразитические слои (бывшие помещики, рантье всех видов, буржуа-предприниматели, имевшие мало отношения к производственному процессу); торговые капиталисты, спекулянты, биржевики, банкиры;
2) вербовавшую из тех же слоев непроизводительную административную аристократию (крупные бюрократы капиталистического государства, генералы, архиереи и пр.);
3) буржуазных предпринимателей-организаторов и директоров (организаторы трестов и синдикатов, "деляги" промышленного мира, крупнейшие инженеры, связанные непосредственно с капиталистическим миром изобретатели и пр.);
4) квалифицированную бюрократию - штатскую, военную, и духовную;
5) техническую интеллигенцию и интеллигенцию вообще (инженеры, техники, агрономы, зоотехники, врачи, профессора, адвокаты, журналисты, учительство в своем большинстве и т.д.);
6) офицерство;
7) крупное зажиточное крестьянство;
8) среднюю, а отчасти и мелкую городскую буржуазию;
9) духовенство, даже неквалифицированное.
Все эти слои, классы и группы неизбежно ведут активную борьбу против пролетариата под политической гегемонией представителей финансового капитала и под военной гегемонией генералитета. Эти атаки нужно отбить и врага деморализовать. Другие методы с его стороны нужно отбить и т.д. Всё это может сделать только концентрированное насилие".
Всё это, конечно, документально, и для истории- хорошо, но я не могу сказать, что исторические документы- это история.То, что я услышал от очевидцев тех событий, участников их и их детей, очень отличалось от официальной версии в советских школах.В 80-х я вроде обрадовался, слегка запахло правдой, но затем!В общем, извините, но идёт такая же густая лапша,как и при советах, только знаки поменялись.А ссылки на документы(смешно говорить, когда и кто в России жил по писанному закону?) только запутывают дело.
ну зачем Вы так!
"Мы не ведем войны против отдельных лиц. Мы истребляем буржуазию как класс. Не ищите на следствии материалов и доказательств того, что обвиняемый действовал делом против Советов. Первый вопрос, котрый вы должны ему предложить - к какому классу он принадлежит, какого он происхождения, воспитания, образования или профессии. Эти вопросы и должны определять судьбу обвиняемого. В этом смысл и сущность красного террора". 1 ноября 1918 года, газета "Красный террор".
И еще момент. "Ценнейший и крупнейший теоретик партии" так характеризовал Ленин в "Письме к съезду" Н.И. Бухарина. Так вот этот "теоретик" в своей работке "Проблемы теории и практики социализма" четко отметил:
"Господствующий пролетариат в первую фазу своего господства имеет против себя:
1) паразитические слои (бывшие помещики, рантье всех видов, буржуа-предприниматели, имевшие мало отношения к производственному процессу); торговые капиталисты, спекулянты, биржевики, банкиры;
2) вербовавшую из тех же слоев непроизводительную административную аристократию (крупные бюрократы капиталистического государства, генералы, архиереи и пр.);
3) буржуазных предпринимателей-организаторов и директоров (организаторы трестов и синдикатов, "деляги" промышленного мира, крупнейшие инженеры, связанные непосредственно с капиталистическим миром изобретатели и пр.);
4) квалифицированную бюрократию - штатскую, военную, и духовную;
5) техническую интеллигенцию и интеллигенцию вообще (инженеры, техники, агрономы, зоотехники, врачи, профессора, адвокаты, журналисты, учительство в своем большинстве и т.д.);
6) офицерство;
7) крупное зажиточное крестьянство;
8) среднюю, а отчасти и мелкую городскую буржуазию;
9) духовенство, даже неквалифицированное.
Все эти слои, классы и группы неизбежно ведут активную борьбу против пролетариата под политической гегемонией представителей финансового капитала и под военной гегемонией генералитета. Эти атаки нужно отбить и врага деморализовать. Другие методы с его стороны нужно отбить и т.д. Всё это может сделать только концентрированное насилие".
Всё это, конечно, документально, и для истории- хорошо, но я не могу сказать, что исторические документы- это история.То, что я услышал от очевидцев тех событий, участников их и их детей, очень отличалось от официальной версии в советских школах.В 80-х я вроде обрадовался, слегка запахло правдой, но затем!В общем, извините, но идёт такая же густая лапша,как и при советах, только знаки поменялись.А ссылки на документы(смешно говорить, когда и кто в России жил по писанному закону?) только запутывают дело.
DELETED
Акула пера
7/6/2008, 8:50:57 PM
(Welldy @ 06.07.2008 - время: 16:07) (petroff67 @ 06.07.2008 - время: 15:10) сегодня мы видим результаты утверждения либеральной идеологии и потому можем сказать, поручики Голицыны и корнеты Оболенские, в конечном счете, сражались за Рому Абрамовича.
Отлично сказано. Однако не соглашусь по поводу большевизма: если на этапе возникновения большевизм был симпатичен интеллигенции, а возможно даже был и ее игрушкой, то в 1917 г. большевизм и интеллигенция разошлись. Я бы не назвал интеллигентами Ленина, Сталина, Троцкого, Свердлова, скорее напротив, это были люди решительные, понимающие чего хотят, умеющие работать и добиваться своих целей. Интеллигенция взывыла, когда большевики начали осуществлять свою "идеологическую схему" - примеров много - посмотрим на реакцию меньшевиков (Мартов, к примеру)или "творческой интеллигенции" (Горький, Бунин, Куприн... и т. д.). Индустриализация, победа в ВОВ, полет в космос - это далеко не "схема", а непосредственный продукт большевизма.
Притягивать за уши, а где из этого ничего не получается за яйца типичное свойство всех жаждующих превратить историческую правду в дышло куда повернул туда и вышло.
Ленин был человеком образованным, причем не в первом поколении его отец был учителем.
Отец Сталина был сапожником и был он до революции Кобой уголовником.
Вам не нравится интеллигенция?
Тогда вам лучше быть на секс форуме, чем на форуме истории.
Между прочим я читал воспоминания палача служившего во время французкой революции.
Это был очень умный и по своему интеллигентный человек, что следует из текста большивикам с их расстрельными подвалами он бы не подошел.
Отлично сказано. Однако не соглашусь по поводу большевизма: если на этапе возникновения большевизм был симпатичен интеллигенции, а возможно даже был и ее игрушкой, то в 1917 г. большевизм и интеллигенция разошлись. Я бы не назвал интеллигентами Ленина, Сталина, Троцкого, Свердлова, скорее напротив, это были люди решительные, понимающие чего хотят, умеющие работать и добиваться своих целей. Интеллигенция взывыла, когда большевики начали осуществлять свою "идеологическую схему" - примеров много - посмотрим на реакцию меньшевиков (Мартов, к примеру)или "творческой интеллигенции" (Горький, Бунин, Куприн... и т. д.). Индустриализация, победа в ВОВ, полет в космос - это далеко не "схема", а непосредственный продукт большевизма.
Притягивать за уши, а где из этого ничего не получается за яйца типичное свойство всех жаждующих превратить историческую правду в дышло куда повернул туда и вышло.
Ленин был человеком образованным, причем не в первом поколении его отец был учителем.
Отец Сталина был сапожником и был он до революции Кобой уголовником.
Вам не нравится интеллигенция?
Тогда вам лучше быть на секс форуме, чем на форуме истории.
Между прочим я читал воспоминания палача служившего во время французкой революции.
Это был очень умный и по своему интеллигентный человек, что следует из текста большивикам с их расстрельными подвалами он бы не подошел.
je suis sorti
Удален 7/6/2008, 10:54:33 PM
Ты б, Маугли, не путал верхнее образование (как у тебя) с умом и целеполаганием, хотя я тебе об этом в репу написал 
В. И. Ленин, несмотря на папу-учителя, интеллигентом не стал - значит родители были приличные и брат
В. И. Ленин, несмотря на папу-учителя, интеллигентом не стал - значит родители были приличные и брат
Format C
Грандмастер
7/6/2008, 11:06:49 PM
(Welldy @ 06.07.2008 - время: 10:54) В. И. Ленин, несмотря на папу-учителя, интеллигентом не стал - значит родители были приличные и брат
млин, опять в сторону поперли - жаль...
но, сори, я не понимаю что Вы вкладываете в понятие "интеллегент"?
В прямом переводе с английского это означает - "умный" и у меня бы рука не поднялась называть Ленина дураком.
Второе занчение слова "интеллегент", которое я знаю - это работник умственного труда. Им может быть инженер, агроном, адвокат...
Ленин работал адвокатом, стало быть и по этому критерию попадает под понятие "интеллегент".
Еще я знаю толкование слова "интеллегент", как относящееся к людям, которые интересуются широким вопросом и интересны как собеседники.
У Вас, как я понимаю, какое то собcтвенное толкование?
млин, опять в сторону поперли - жаль...
но, сори, я не понимаю что Вы вкладываете в понятие "интеллегент"?
В прямом переводе с английского это означает - "умный" и у меня бы рука не поднялась называть Ленина дураком.
Второе занчение слова "интеллегент", которое я знаю - это работник умственного труда. Им может быть инженер, агроном, адвокат...
Ленин работал адвокатом, стало быть и по этому критерию попадает под понятие "интеллегент".
Еще я знаю толкование слова "интеллегент", как относящееся к людям, которые интересуются широким вопросом и интересны как собеседники.
У Вас, как я понимаю, какое то собcтвенное толкование?
je suis sorti
Удален 7/6/2008, 11:42:42 PM
Нет, это толкование далеко не мое собственное - оно берет начало еще со сборника "Вехи" от 1912 или типа того года. Современные авторы, если я правильно их понимаю, полагают, что интеллигент это человек с образованием, но без мозгов, не умеющий ничего делать предметного, но с подвешенным языком и хорошо умеющий рассуждать на любые темы, мыслящий поверхностно, но безапелляционно. Кроме того, важнейшие качества интеллигента - трусость, отсутствие воли и целеполагания, ненависть к своей стране, презрение к ее народу, спесь и дешевый снобизм, подмена внутренней культуры позой, истерикой, то есть отсутствие тех качеств. которые принято называть мужскими. Интеллигент. как правило, является носителем либеральных идей.
Format C
Грандмастер
7/7/2008, 1:09:31 AM
cтранно... никогда не считал слово "интеллегент" ругательным и отрицательным.
Ваше толкование больше подходит с слову "популист"
иногда слышал "интеллегентик" и "интеллегент паршивый", но это относилось больше к "белоручкам", боявшимся (например) испачкать руки в отработанном масле при ремонте автомобиля.
Ваше толкование больше подходит с слову "популист"
иногда слышал "интеллегентик" и "интеллегент паршивый", но это относилось больше к "белоручкам", боявшимся (например) испачкать руки в отработанном масле при ремонте автомобиля.
je suis sorti
Удален 7/7/2008, 6:16:58 AM
(Format C @ 06.07.2008 - время: 21:09)cтранно... никогда не считал слово "интеллегент" ругательным и отрицательным. Ваше толкование больше подходит с слову "популист" Вы, батенька, много чего не считаете и не читаете, поэтому путаете инквизицию с опричниной и заявляете, что белые боролись "за царя" (см. свои собственные посты). Вы бы в словарик иногда заглядывали... ПОПУЛИСТЫ 1. члены фермерской партии в США в 90-е гг. 19 в. Требовали наделения поселенцев землей за счет корпораций, снижения налогов, неограниченной чеканки монет (т. н. дешевых денег)
2. литературное течение во Франции в начале 20-го века.
3. ПОПУЛИЗМ - способ ведения политической борьбы, основанный на крайнем упрощении политической программы, сведение её к требованиям немедленной и очевидной для всех выгоде
2. литературное течение во Франции в начале 20-го века.
3. ПОПУЛИЗМ - способ ведения политической борьбы, основанный на крайнем упрощении политической программы, сведение её к требованиям немедленной и очевидной для всех выгоде
Format C
Грандмастер
7/7/2008, 9:52:30 AM
и заявляете, что белые боролись "за царя" (см. свои собственные посты).
заглянул в первый попавшийся энциклопедический словарь:
"Целями Белого движения были: освобождение России от большевистской диктатуры, единство и территориальная целостность России, созыв нового Учредительного собрания для определения государственного устройства страны...
...
В противовес распространённому мнению, монархисты составляли лишь небольшую часть Белого движения..."
(https://ru.wikipedia.org/wiki/Белое_движение)
не только за учредительное собрание, но и за царя тоже воевали - по словарику.
(Welldy @ 06.07.2008 - время: 18:16) Вы, батенька, много чего не считаете и не читаете, поэтому путаете инквизицию с опричниной
Вы про это:
("Format C")общие составляющие -
1. использование системы доносов
2. активное применение пыток
3. применялось на законных основаниях
4. применялось в одно и то же время (хоть и в разных странах))
(https://sxn.io/index.php?showtopic=191546&st=35)
???
И че - будем теперь вспоминать каждые пять минут и в каждой теме???
Странный Вы человек ей Богу!... Я то могу и здесь поспорить, у меня вон чашка чая перед монитором и вагон свободного времени.
Но cомневаюсь, что это будет интересно тем, кто зашел в тему про Гражданскую войну.
Поэтому и проголосовал в Вашей репутации минусом за постоянное отвлечение дискуссии от основной темы топика!
А с замечанием что "я много чего не читаю" - согласен. Да, читаю крайне выборочно!
Иной раз уши вянут читать все подряд.
заглянул в первый попавшийся энциклопедический словарь:
"Целями Белого движения были: освобождение России от большевистской диктатуры, единство и территориальная целостность России, созыв нового Учредительного собрания для определения государственного устройства страны...
...
В противовес распространённому мнению, монархисты составляли лишь небольшую часть Белого движения..."
(https://ru.wikipedia.org/wiki/Белое_движение)
не только за учредительное собрание, но и за царя тоже воевали - по словарику.
(Welldy @ 06.07.2008 - время: 18:16) Вы, батенька, много чего не считаете и не читаете, поэтому путаете инквизицию с опричниной
Вы про это:
("Format C")общие составляющие -
1. использование системы доносов
2. активное применение пыток
3. применялось на законных основаниях
4. применялось в одно и то же время (хоть и в разных странах))
(https://sxn.io/index.php?showtopic=191546&st=35)
???
И че - будем теперь вспоминать каждые пять минут и в каждой теме???
Странный Вы человек ей Богу!... Я то могу и здесь поспорить, у меня вон чашка чая перед монитором и вагон свободного времени.
Но cомневаюсь, что это будет интересно тем, кто зашел в тему про Гражданскую войну.
Поэтому и проголосовал в Вашей репутации минусом за постоянное отвлечение дискуссии от основной темы топика!
А с замечанием что "я много чего не читаю" - согласен. Да, читаю крайне выборочно!
Иной раз уши вянут читать все подряд.
chekin
Любитель
7/7/2008, 12:25:40 PM
(dedO'K @ 06.07.2008 - время: 16:25) Всё это, конечно, документально, и для истории- хорошо, но я не могу сказать, что исторические документы- это история.То, что я услышал от очевидцев тех событий, участников их и их детей, очень отличалось от официальной версии в советских школах.В 80-х я вроде обрадовался, слегка запахло правдой, но затем!В общем, извините, но идёт такая же густая лапша,как и при советах, только знаки поменялись.А ссылки на документы(смешно говорить, когда и кто в России жил по писанному закону?) только запутывают дело.
Уф! Значить нафиг документы?
Хм. Только воспоминания очевидцев и их потомков? Разве они не субъективны? Хотя... Есть у меня и такие. Но всё-таки... Опять же.
Один из руководителей небезызвестной ВЧК товарищ Лацис характеризовал своих противников конкретно: "юнкера, офицеры старого времени, учителя, студенчество и вся учащаяся молодежь - ведь это всё в своем громадном большинстве мелкобуржуазный элемент, а они то и составляли боевые соединения наших противников, из неё-то и состояли белогвардейские полки. Действительно на Восточном фронте Белая Гвардия состояла из учащейся молодежи, офицеров, учительства, лиц свободных профессий и прочих, мелкобуржуазных элементов."
М.Н. Покровский в своей книге "Контрреволюция за четыре года" (выпущенной, кстати, в 1922 году) также отмечал, что в белой армии лилась кровь именно "мелкого интеллигента прапорщика".
Свидетельства с другой стороны. М.В. Алексеев, говоря о необходимости создания новой русской армии, подчеркивал, что "офицеры, студенты, интеллигенция, должны составлять контингент" ("Белое дело", 1926). Я. А. Слащев в своей книге "Крым в 1920 году", вспоминая о первых днях Добровольческой армии и призыве ее вождей, - собиравшихся на Дону, продолжить борьбу с немцами и заключившими с ними мир большевикам, писал: "Но пошли ли массы на эту новую борьбу? Нет В Новочеркасск собрались только группа интеллигенции в две тысячи человек, а народные массы остались глухи к их призыву". Таким образом, первоначальный состав участников Белого Движения на его добровольческой стадии (подчеркиваю), был в основном представлен интеллигенцией, в белых армиях она выступала в качестве рядового состава при незначительной общей численности этих армий наряду с казачеством определяло его "социальное лицо".
Уф! Значить нафиг документы?
Хм. Только воспоминания очевидцев и их потомков? Разве они не субъективны? Хотя... Есть у меня и такие. Но всё-таки... Опять же.
Один из руководителей небезызвестной ВЧК товарищ Лацис характеризовал своих противников конкретно: "юнкера, офицеры старого времени, учителя, студенчество и вся учащаяся молодежь - ведь это всё в своем громадном большинстве мелкобуржуазный элемент, а они то и составляли боевые соединения наших противников, из неё-то и состояли белогвардейские полки. Действительно на Восточном фронте Белая Гвардия состояла из учащейся молодежи, офицеров, учительства, лиц свободных профессий и прочих, мелкобуржуазных элементов."
М.Н. Покровский в своей книге "Контрреволюция за четыре года" (выпущенной, кстати, в 1922 году) также отмечал, что в белой армии лилась кровь именно "мелкого интеллигента прапорщика".
Свидетельства с другой стороны. М.В. Алексеев, говоря о необходимости создания новой русской армии, подчеркивал, что "офицеры, студенты, интеллигенция, должны составлять контингент" ("Белое дело", 1926). Я. А. Слащев в своей книге "Крым в 1920 году", вспоминая о первых днях Добровольческой армии и призыве ее вождей, - собиравшихся на Дону, продолжить борьбу с немцами и заключившими с ними мир большевикам, писал: "Но пошли ли массы на эту новую борьбу? Нет В Новочеркасск собрались только группа интеллигенции в две тысячи человек, а народные массы остались глухи к их призыву". Таким образом, первоначальный состав участников Белого Движения на его добровольческой стадии (подчеркиваю), был в основном представлен интеллигенцией, в белых армиях она выступала в качестве рядового состава при незначительной общей численности этих армий наряду с казачеством определяло его "социальное лицо".
Феофилакт
Грандмастер
7/7/2008, 12:51:16 PM
Позволю себе несколько цитаток . Об интеллигенции и ее роли :
Константин Леонтьев:
"Я того мнения,что социализм в ХХ и ХХ1 веках начнет на почве государственно-экономической играть ту роль,которое играло христианство на почве религиозно-государственной...Теперь еще социализм находится в периоде мучеников и первых общин,там и сям разбросанных...то что теперь-это крайняя революция,станет тогда охранением,орудием строгого принуждения,дисциплиной ,отчасти даже и рабством...социализм есть феодализм будущего",который пойдет"попеременным путем-и крови,и мирных реформ".(К.Леонтьев.Избранные письма.1854-1891 г. СПб,1993 г. стр.437)
"Будущий историк,если он захочет объективно разобраться в бесконечно сложных событиях пережитой эпохи,если он захочет понять ту непримиримую ненависть,то безумное ожесточение масс,на почве которых создавалась анархия кровавого террора,-этот историк,разумеется,вспомнит,что то поколение,на дела которого выпала тяжелая историческая задача обновления государственного уклада России,является больным,политически и морально развращенным поколением,-поколением,которое не видело иного государственного порядка,кроме порядка чрезвычайных,исключительных по своей жестокости полицейских мер и лишь по книгам знает об общих законах Российской империи..."(В.М.ГессенЛекции по полицейскому праву.1907-1908 г.г.СПю,стр.122,123.)
Высказывания интеллигенции:
Настанет год,России черный год,
Когда царей корона упадет,
Забудет чернь к ним прежнюю любовь,
И пищей многих будет смерть и кровь,
Когда детей,когда невинных жен,
Низвергнутый не защитит законю" (М.Ю.Лермонтов)
"Виселицу Николаю!"-Леонид Андреев на митинге в Гельсингфорсе в 1906 г.
...Наш царь-убожество слепое
Тюрьма и кнут,под суд,,расстрел,
Царь-висельник,тем низкий вдвое,
Что обещал ,он дать не смел.
Он трус,он чувствует с запинкой,
Но будет,-час расплаты ждет.
Кто начал царствовать Ходынкой.
Тот кончит,встав на эшафот." (К.Бальмонт "Наш царь".)
"Страшно глубоко то,что Вы пишете о древнем "дай полизать крови".Но вот : сам я не террорист уже по одному тому,что литератор.Как человек содрогаюсь при известии об убийстве любого из вреднейших государственных животных....И однако так сильно озлобление (коллективное) и так чудовищно неравенство положений,что я действительно не осужу террор сейчас".(Блок-В Розанову.)
В годы Гражданской как красные,так и белые проводили политику взаимного целенаправленного уничтожения.И неизвестно,кто был более жесток.
С.Л.Марков:"Имейте в виду,что враг чрезвычайно жестокий.Бейте его! Пленными загромождать наш тыл не надо!" ("Первые бои Добровольческой армии"М.2001)
Л.Г.Корнилов:"В плен не брать.Чем больше террора,тем больше победы."(Пауль."С Корниловым" Белое дело.т.3 стр.67)
С.П.Мельгунов считал,что "белый" террор всегда был ужаснее "красного".
А.В.Пешехонов -Деникину:"Или вы не замечаете крови на этой (белой .Прим.мое) власти?"
Константин Леонтьев:
"Я того мнения,что социализм в ХХ и ХХ1 веках начнет на почве государственно-экономической играть ту роль,которое играло христианство на почве религиозно-государственной...Теперь еще социализм находится в периоде мучеников и первых общин,там и сям разбросанных...то что теперь-это крайняя революция,станет тогда охранением,орудием строгого принуждения,дисциплиной ,отчасти даже и рабством...социализм есть феодализм будущего",который пойдет"попеременным путем-и крови,и мирных реформ".(К.Леонтьев.Избранные письма.1854-1891 г. СПб,1993 г. стр.437)
"Будущий историк,если он захочет объективно разобраться в бесконечно сложных событиях пережитой эпохи,если он захочет понять ту непримиримую ненависть,то безумное ожесточение масс,на почве которых создавалась анархия кровавого террора,-этот историк,разумеется,вспомнит,что то поколение,на дела которого выпала тяжелая историческая задача обновления государственного уклада России,является больным,политически и морально развращенным поколением,-поколением,которое не видело иного государственного порядка,кроме порядка чрезвычайных,исключительных по своей жестокости полицейских мер и лишь по книгам знает об общих законах Российской империи..."(В.М.ГессенЛекции по полицейскому праву.1907-1908 г.г.СПю,стр.122,123.)
Высказывания интеллигенции:
Настанет год,России черный год,
Когда царей корона упадет,
Забудет чернь к ним прежнюю любовь,
И пищей многих будет смерть и кровь,
Когда детей,когда невинных жен,
Низвергнутый не защитит законю" (М.Ю.Лермонтов)
"Виселицу Николаю!"-Леонид Андреев на митинге в Гельсингфорсе в 1906 г.
...Наш царь-убожество слепое
Тюрьма и кнут,под суд,,расстрел,
Царь-висельник,тем низкий вдвое,
Что обещал ,он дать не смел.
Он трус,он чувствует с запинкой,
Но будет,-час расплаты ждет.
Кто начал царствовать Ходынкой.
Тот кончит,встав на эшафот." (К.Бальмонт "Наш царь".)
"Страшно глубоко то,что Вы пишете о древнем "дай полизать крови".Но вот : сам я не террорист уже по одному тому,что литератор.Как человек содрогаюсь при известии об убийстве любого из вреднейших государственных животных....И однако так сильно озлобление (коллективное) и так чудовищно неравенство положений,что я действительно не осужу террор сейчас".(Блок-В Розанову.)
В годы Гражданской как красные,так и белые проводили политику взаимного целенаправленного уничтожения.И неизвестно,кто был более жесток.
С.Л.Марков:"Имейте в виду,что враг чрезвычайно жестокий.Бейте его! Пленными загромождать наш тыл не надо!" ("Первые бои Добровольческой армии"М.2001)
Л.Г.Корнилов:"В плен не брать.Чем больше террора,тем больше победы."(Пауль."С Корниловым" Белое дело.т.3 стр.67)
С.П.Мельгунов считал,что "белый" террор всегда был ужаснее "красного".
А.В.Пешехонов -Деникину:"Или вы не замечаете крови на этой (белой .Прим.мое) власти?"
dedO"K
Акула пера
7/7/2008, 8:05:34 PM
Вот это и была основа первоначальных армий:"люди свободных профессий и прочий мелкобуржуазный элемент".Урла или гопота по нынешнему.Приходившие с фронта видели,что творили эти "идейные",не имеющие ничего общего с поддерживаемыми ими же идеями,и в зависимости от того,на чьей стороне были обидчики,уходили к их врагам.Кстати,война была в сущности,не между белыми и красными,между собой воевал весь спектр радуги,да ещё и полутона и оттенки.И во главе угла у воюющих стояли личные мотивы,от личных выгод до личной мести.А идеи большой роли не играли.
chekin
Любитель
7/9/2008, 12:50:04 AM
(dedO'K @ 07.07.2008 - время: 16:05) Вот это и была основа первоначальных армий:"люди свободных профессий и прочий мелкобуржуазный элемент".Урла или гопота по нынешнему.Приходившие с фронта видели,что творили эти "идейные",не имеющие ничего общего с поддерживаемыми ими же идеями,и в зависимости от того,на чьей стороне были обидчики,уходили к их врагам.Кстати,война была в сущности,не между белыми и красными,между собой воевал весь спектр радуги,да ещё и полутона и оттенки.И во главе угла у воюющих стояли личные мотивы,от личных выгод до личной мести.А идеи большой роли не играли.
Крестьянство в гражданской войне занимало позицию "третьей силы", в лучшем случае подчиняло призыву по мобилизации а в худшем - поднимая восстания против новой власти, в то время как основной ударной силой красных в гражданской войне были инонациональные элементы: венгерские и немецкие пленные, китайцы, латыши и другие.Именно состаящие из них части подавляли мятежи и усмиряли попытки восстаний мобилизуемых в армию носителей "национального русского духа" и действовали на направлениях главного удара во всех решающих сражениях.
Из советского школьного курса выносится убеждение, что с одной стороны воевали русские рабочие и крестьяне, а с другой - капиталисты, помещики и офицеры, происходившие из их слоев и к ним принадлежащие, причём все они были не столько самостоятельной силой, сколько оружием (причём "наемным орудием") мирового капитала. Была даже в свое время тенденция оттеснить на второй план белогвардейцев, отводя главную роль "интервентам". Однако эти сведения преувеличены. Непосредственно в боях войска Антанты почти не участвовали, разве что на Севере, о чём лучше всего свидетельствуют их потери, котрые исчисляются сотнями человек убитыми.
Крестьянство в гражданской войне занимало позицию "третьей силы", в лучшем случае подчиняло призыву по мобилизации а в худшем - поднимая восстания против новой власти, в то время как основной ударной силой красных в гражданской войне были инонациональные элементы: венгерские и немецкие пленные, китайцы, латыши и другие.Именно состаящие из них части подавляли мятежи и усмиряли попытки восстаний мобилизуемых в армию носителей "национального русского духа" и действовали на направлениях главного удара во всех решающих сражениях.
Из советского школьного курса выносится убеждение, что с одной стороны воевали русские рабочие и крестьяне, а с другой - капиталисты, помещики и офицеры, происходившие из их слоев и к ним принадлежащие, причём все они были не столько самостоятельной силой, сколько оружием (причём "наемным орудием") мирового капитала. Была даже в свое время тенденция оттеснить на второй план белогвардейцев, отводя главную роль "интервентам". Однако эти сведения преувеличены. Непосредственно в боях войска Антанты почти не участвовали, разве что на Севере, о чём лучше всего свидетельствуют их потери, котрые исчисляются сотнями человек убитыми.
chekin
Любитель
7/9/2008, 1:00:39 AM
(Феофилакт @ 07.07.2008 - время: 08:51) В годы Гражданской как красные,так и белые проводили политику взаимного целенаправленного уничтожения.И неизвестно,кто был более жесток.
С.Л.Марков:"Имейте в виду,что враг чрезвычайно жестокий.Бейте его! Пленными загромождать наш тыл не надо!" ("Первые бои Добровольческой армии"М.2001)
Л.Г.Корнилов:"В плен не брать.Чем больше террора,тем больше победы."(Пауль."С Корниловым" Белое дело.т.3 стр.67)
С.П.Мельгунов считал,что "белый" террор всегда был ужаснее "красного".
А.В.Пешехонов -Деникину:"Или вы не замечаете крови на этой (белой .Прим.мое) власти?"
Ну! Это уже целая тематика. Красный и белый террор.
Кстати, цитируемый Вами Мельгунов, считал, что красный террор имел официальное теоретическое обоснование, носил системный правительственный характер, а белый террор виделся "как эксцессы на почве разнузданности власти и мести". Поэтому красный террор по своей масштабности и жестокости был хуже белого. Усилиями первой волны российской эмиграции создавались книги и рассказы о застенках ЧК, характеризовались различия между красным и белым террором.
Опять же Мельгунов. Его тезис - белые более чем красные пытались придерживаться правовых норм при проведении карательных акций. С этим утверждением трудно согласиться. Дело в том, что правовые декларации и постановления конфликтующих сторон не защищали население страны в те годы от произвола и террора.
Ну да, это, как я уже отметил ранее - совсем иная тема.
С.Л.Марков:"Имейте в виду,что враг чрезвычайно жестокий.Бейте его! Пленными загромождать наш тыл не надо!" ("Первые бои Добровольческой армии"М.2001)
Л.Г.Корнилов:"В плен не брать.Чем больше террора,тем больше победы."(Пауль."С Корниловым" Белое дело.т.3 стр.67)
С.П.Мельгунов считал,что "белый" террор всегда был ужаснее "красного".
А.В.Пешехонов -Деникину:"Или вы не замечаете крови на этой (белой .Прим.мое) власти?"
Ну! Это уже целая тематика. Красный и белый террор.
Кстати, цитируемый Вами Мельгунов, считал, что красный террор имел официальное теоретическое обоснование, носил системный правительственный характер, а белый террор виделся "как эксцессы на почве разнузданности власти и мести". Поэтому красный террор по своей масштабности и жестокости был хуже белого. Усилиями первой волны российской эмиграции создавались книги и рассказы о застенках ЧК, характеризовались различия между красным и белым террором.
Опять же Мельгунов. Его тезис - белые более чем красные пытались придерживаться правовых норм при проведении карательных акций. С этим утверждением трудно согласиться. Дело в том, что правовые декларации и постановления конфликтующих сторон не защищали население страны в те годы от произвола и террора.
Ну да, это, как я уже отметил ранее - совсем иная тема.