Офицеры "белой армии" до и после поражения

(sorques @ 18.07.2008 - время: 18:06) (dedO'K @ 18.07.2008 - время: 16:52)
Белые, которые вам так нравятся- это кто? Да и были ли они вообще?
Колчак,Деникин,Дутов,Миллер,Юденич,Семенов,Каппель,князь Ливен, Врангель,Хорват,Покровские,Унгерн фон Штенберг,Гришин-Алмазов,Романовский,Дроздовский,Марков,Войцеховский,Эрдели,Май-Маевский,Кутепов,Каледин,Алексеев,Корнилов....и тысячи других
А вы в курсе, что у перечисленных вами и тысяч других не было единого командования? Что цели, преследуемые ими, были абсолютно разные? Тогда, одним понятием, кроме расплывчатого "белые", или более определённого "мятежники", их можно назвать? И где было правительство белых, их центр?

(dedO'K @ 18.07.2008 - время: 17:22) А вы в курсе, что у перечисленных вами и тысяч других не было единого командования? Что цели, преследуемые ими, были абсолютно разные? Тогда, одним понятием, кроме расплывчатого "белые", или более определённого "мятежники", их можно назвать? И где было правительство белых, их центр?
Когда был Колчак, то номинально он был Верховным, после его гибели, все движение состояло из нескольких центров, без общего плана, но с одной целью. Бить красных На что то расчитывать мог Врангель, если бы поляки не заключили мир с красными.
Правда на Дальнем Востоке ситуация была довольно забавная. В виде правительства братьев Меркуловых куда входили и коммунисты и монархисты. Правда их сменил в 31 мая 1922 года генерал Дитерикс...но это было уже не на долго.

(sorques @ 18.07.2008 - время: 18:56) (dedO'K @ 18.07.2008 - время: 17:22) А вы в курсе, что у перечисленных вами и тысяч других не было единого командования? Что цели, преследуемые ими, были абсолютно разные? Тогда, одним понятием, кроме расплывчатого "белые", или более определённого "мятежники", их можно назвать? И где было правительство белых, их центр?
Когда был Колчак, то номинально он был Верховным, после его гибели, все движение состояло из нескольких центров, без общего плана, но с одной целью. Бить красных На что то расчитывать мог Врангель, если бы поляки не заключили мир с красными.
Правда на Дальнем Востоке ситуация была довольно забавная. В виде правительства братьев Меркуловых куда входили и коммунисты и монархисты. Правда их сменил в 31 мая 1922 года генерал Дитерикс...но это было уже не на долго.
Очень, очень хочется раскачать эту тему. Ведь это почти половина воюющей страны, о которой мы почти ничего не знаем. Итак, с вооружёнными силами более-менее определились: костяк из остатков царской армии(офицерского корпуса в большинстве) и части казачества; с монархическими(в большинстве) взглядами(а иначе, к чему был расстрел царской семьи?).
Но ведь белые- это не только войска, но и политический и административный корпус. Кто входил в белое движение из "гражданских" и к каким партиям и течениям они принадлежали? Какие власти действовали на "белой" территории?

Смотрю на второй круг заходите, если не третий

(dedO'K @ 20.07.2008 - время: 21:43)
Очень, очень хочется раскачать эту тему. Ведь это почти половина воюющей страны, о которой мы почти ничего не знаем. Итак, с вооружёнными силами более-менее определились: костяк из остатков царской армии(офицерского корпуса в большинстве) и части казачества; с монархическими(в большинстве) взглядами(а иначе, к чему был расстрел царской семьи?).
Но ведь белые- это не только войска, но и политический и административный корпус. Кто входил в белое движение из "гражданских" и к каким партиям и течениям они принадлежали? Какие власти действовали на "белой" территории?
Приличных ссылок я не нашел, кроме как из БСЭ и статеек тех времен, у меня есть книга Последнии Бои на Дальнем Востоке( больше 700 страниц),так же Гибель Сибирского Казачьего Войска в двух томах(так же по 700 страниц каждый). Компиляцию сделать сложно, на это нужно уйму времени, в двух словах передовать все это сложно....
Есть еще дневники барона Будберга(военного министра) который всех поливает...особенно Семенова...и воспоминания Семенова...где он в свою очередь поливает Будберга и прочих....Там все несколько более запутанно, как с военными действиями, так и с политикой...
Тепа действительно большая подумаю, как ее разбить на части...Хорошо если бы кто то поддержал, но это врятли кому нужно.

(sorques @ 21.07.2008 - время: 01:04) (dedO'K @ 20.07.2008 - время: 21:43)
Очень, очень хочется раскачать эту тему. Ведь это почти половина воюющей страны, о которой мы почти ничего не знаем. Итак, с вооружёнными силами более-менее определились: костяк из остатков царской армии(офицерского корпуса в большинстве) и части казачества; с монархическими(в большинстве) взглядами(а иначе, к чему был расстрел царской семьи?).
Но ведь белые- это не только войска, но и политический и административный корпус. Кто входил в белое движение из "гражданских" и к каким партиям и течениям они принадлежали? Какие власти действовали на "белой" территории?
Приличных ссылок я не нашел, кроме как из БСЭ и статеек тех времен, у меня есть книга Последнии Бои на Дальнем Востоке( больше 700 страниц),так же Гибель Сибирского Казачьего Войска в двух томах(так же по 700 страниц каждый). Компиляцию сделать сложно, на это нужно уйму времени, в двух словах передовать все это сложно....
Есть еще дневники барона Будберга(военного министра) который всех поливает...особенно Семенова...и воспоминания Семенова...где он в свою очередь поливает Будберга и прочих....Там все несколько более запутанно, как с военными действиями, так и с политикой...
Тепа действительно большая подумаю, как ее разбить на части...Хорошо если бы кто то поддержал, но это врятли кому нужно.
Ну, как я понял, они все друг друга поливают, пытаясь "обелиться"(извините за каламбур). Это победу все пытаются присвоить(читал "Моя жизнь" Троцкого, Сталиниану: и что делало РККА? Эти двое всё, практически, и выиграли), а поражение...
Ну так вот:(по словам родственников), кое-где были "губернаторы", директории и "правительства". Например, в Сибири правительства были, в основном, проСРовские(правые СР-ы), в Казахстане- активно сотрудничавшая с Дутовым Алаш-Орда и одно Ханство, в Средней Азии- пёстрая картина(ханства, просто контролируемые территории, местами- советы.)
Непонятно с югом России и Украины: власть была твёрдая, но сам Деникин к ней отношения не имел.Кроме того, кроме Махно и Григорьева, были и другие, державшие свои территории. Костяками отрядов были тоже офицеры, но участвовали ли они в боях против красных- неизвестно, как и их участие в антинемецком движении. Но стычки с Махно по границам территорий были.
Да и с казачеством неоднозначно: были те, кто против красных, те, кто против красных, но ненавидел офицеров(хотя и воевали в союзе с Деникиным, скажем) и те, кто выступал за независимую "казачью республику".
И ещё: неясно с Юденичем(просто сидел и ничего не делал?) Известен только Булак-Булахович, но уже гораздо позже и, кажется, рядом светился Савенков.
Вот такая непонятная каша.

(dedO'K @ 21.07.2008 - время: 00:55)
Вот такая непонятная каша.
Еще Миллер на Севере....

начале 1920 года на Дальнем Востоке образовалось и действовало три правительства Приморская областная земская управа — во Владивостоке, Временный исполком Совета рабочих, крестьянских, солдатских и казачьих депутатов — в Благовещенске (в Амурской области интервентов не было) и Временное земское правительство — в Верхнеудинске (в Западном Забайкалье). Власть Приморской земской управы распространялась на Северный Сахалин, Камчатку , часть Амурской области и территорию КВЖД в Маньчжурии. Со всеми тремя японскому командованию приходилось «общаться», поскольку их войска оставались на территории Приморья и Забайкалья.

Ну эта инфа мало что дает, там все гораздо сложнее было.

(sorques @ 21.07.2008 - время: 02:07) (dedO'K @ 21.07.2008 - время: 00:55)
Вот такая непонятная каша.
Еще Миллер на Севере....

начале 1920 года на Дальнем Востоке образовалось и действовало три правительства Приморская областная земская управа — во Владивостоке, Временный исполком Совета рабочих, крестьянских, солдатских и казачьих депутатов — в Благовещенске (в Амурской области интервентов не было) и Временное земское правительство — в Верхнеудинске (в Западном Забайкалье). Власть Приморской земской управы распространялась на Северный Сахалин, Камчатку , часть Амурской области и территорию КВЖД в Маньчжурии. Со всеми тремя японскому командованию приходилось «общаться», поскольку их войска оставались на территории Приморья и Забайкалья.

Ну эта инфа мало что дает, там все гораздо сложнее было.
По поводу Миллера(неточно): Как таковой гражданской власти, похоже, не было, как и политических течений, население, по большей части, было нейтрально, но на беспредел отвечали восстаниями. С уголовщиной боролась контрразведка, власть- скорее военная диктатура.
Насчёт Дальнего Востока: В Благовещенске была реальная власть, или партизанская зона, вроде "Фёдоровской" на Брянщине в ВОВ? И ещё:японцы были на ДальВостоке по договору или вторжение?

(sorques @ 18.07.2008 - время: 16:26) У вас факты, что Деникин сотрудничал с немцами? Причем не на уровне домыслов и логических выкладок.










Ну,во-первых,не кипятитесь.... Я не занимался его биографией настолько,чтобы приводить доказательства. Однако,напомню,что во времена Гражданской войны в Испании Пабло Пикассо принял предложение правительства о назначении его почетным директором "Прадо" (всего лишь) было обеими сторонами истолковано как однозначная поддержка республиканского правительства.... Прямо сотрудничать и морально поддерживать -разные вещи,но пятно последнее на биографии все-таки оставляет.
По каким признакам вы очениваете степень моральности человека? Сталин, Ленин были высокоморальными людьми?
1.А что невысокая моральность других может служить для кого-то оправданием?
2.МОРАЛЬ (нравственность) (лат. Moralis — нравственный, mores — нравы) — специфический тип регуляции отношений людей, направленный на их гуманизацию; совокупность принятых в том или ином социальном организме норм поведения, общения и взаимоотношений.....Структура М. включает в себя нравственные взгляды, смысложизненные ориентации и идеалы, нравственные чувства, традиции, нормы, принципы, заповеди, мотивы, цели, отношения, поступки, оценки, категории добра, совести, чести, справедливости, счастья и т.д. Сюда же относятся нравственные качества личности, феномены милосердия, благотворительности, добродетели. ... (Новейший философский словарь) Моральность-следование принципам морали.
Опять возвращаемся к началу беседы: абсолютное большинство населения России того периода желало социальных перемен,Деникин же оказался во главе силы,которая стремилась сохранить старый морядок (даже если сам он и пытался на словах отмежеваться от этого).Здесь его собственные личностные взгляды на мораль вступали в противоречие с общественными и с объектиными же общественными потребностями. Стоит разъяснять дальнейший ход рассуждений?
Деникин не Шапошников и не Слащев...надеюсь объяснять разницу не стоит.
Хотелось бы послушать. Спасибо,что напомнили про Слащева.Вот весьма полемическое сопоставление Деникина и Слащева ,данное Широкорадом:
https://nvo.ng.ru/notes/2005-10-14/8_denikin.html
Понравилась ваша фраза...Он не воевал с собственным народом,руки и совесть были чисты,
Ну хоть в чем-то мы с вами сошлись.... То есть по поводу Игнатьева расхождений нет.
А Фрунзе не воевал с собственным народом? А у Буденного они не по локоть в крови? Или все кто против красных это не народ и крови у них нет? Поэтому их убийство вроде как благо, буржуя не жалко...
Видите ли,слом старой государственной машины и старого государственного устройства (вы все время забываете,что таково было требование большинства населения России) не мог происходить без сопротивления бывших господствующих классов.Увы,в соответствии с моралью того времени, это не происходило бескровно. Надо отметить,что бывшие господствующие классы в период Гражданской и долго после нее оказывали такое же силовое сопротивлении,осуществляли террор,бандитские вылазки.Во многих случаях это было подавлением силы еще большей силою,чувствовавшей за собой еще и моральную поддержку народа. Хотя,конечно,каждого отдельного человека (без учета совершенных им деяний)-жалко.
К чему такие фразы, вы любите Красных, мне нравятся Белые, но но давайте логунгами подобного рода не обмениваться, мы же не на партсобрании посвещеном 7 ноября....
Так я и призываю найти какие-то объективные критерии,а не исходить из личностных пристрастий.
В данном случае мы должны все-таки постулировать,что цели за которое боролось белое движение,в том числе и Деникин не отвечали интересам и чаяниям народа России.Поэтому они и проиграли.Поэтому и цели их,являвшиеся несправедливыми только отягчают совершенное ими.

(dedO'K @ 18.07.2008 - время: 11:28)
Протестант и католик гораздо дальше от православного по менталитету, чем буддист. Исключение- итальянцы, ну тут влияние Малой азии.
Вы когда нибуть в Европе были? А в Азии? Где вам проще и понятней, жизнь и люди я думаю в Европе, во всяком случае мне и большенству русских , украинцев...Соответственно значит и менталитет ближе, так чего же тогда сравнивать православную Россию 1913 года, с буддисткой Индией....

(Феофилакт @ 21.07.2008 - время: 09:19) Видите ли,слом старой государственной машины и старого государственного устройства (вы все время забываете,что таково было требование большинства населения России) не мог происходить без сопротивления бывших господствующих классов.Увы,в соответствии с моралью того времени, это не происходило бескровно. Надо отметить,что бывшие господствующие классы в период Гражданской и долго после нее оказывали такое же силовое сопротивлении,осуществляли террор,бандитские вылазки.Во многих случаях это было подавлением силы еще большей силою,чувствовавшей за собой еще и моральную поддержку народа. Хотя,конечно,каждого отдельного человека (без учета совершенных им деяний)-жалко.

Забавно, белых вы как бы называете. людьми воюющеми с собственным народом и с руками по локоть в крови, а красным за теже действия вы ищите оправдания.Мол на то были причины.
Ва не кажется, что это не объективно и явный подход личных симпатий и антипатий?
Это как наши разведчики и ИХ шпионы.

(sorques @ 21.07.2008 - время: 09:29) Забавно, белых вы как бы называете. людьми воюющеми с собственным народом.....





Покамест вы не опровергли утверждения,что народ желал изменений в политической и экономической системе.

... и с руками по локоть в крови....
"..с руками не обсохшими от крови собственного народа..." я писал про власовцев. (Или они также борцы за святое белое дело?) .
А про"чистые руки" я писал в отношении графа Игнатьева. Вы намерены опровергнуть оба тезиса? Или какой-то один?

....а красным за теже действия вы ищите оправдания.
Я просто указываю на необходимую самооборону,быть может и с превышением ее пределов.

Мол на то были причины.
Были.Можно поговорить и об этом.

Ва не кажется, что это не объективно и явный подход личных симпатий и антипатий?
Это как наши разведчики и ИХ шпионы.
Почему симпатии и антипатии? Просто желание прояснить истиную картину. Из тех фактов ,которыми владею,вытекает,что ответственность за развязывание Гражданской все-таки ложится на свергнутые господствующие классы,как и на сопутствовавший ей террор и пр.

(Феофилакт @ 21.07.2008 - время: 09:54)





Покамест вы не опровергли утверждения,что народ желал изменений в политической и экономической системе.


"..с руками не обсохшими от крови собственного народа..." я писал про власовцев. (Или они также борцы за святое белое дело?) .
А про"чистые руки" я писал в отношении графа Игнатьева. Вы намерены опровергнуть оба тезиса? Или какой-то один?
Я просто указываю на необходимую самооборону,быть может и с превышением ее пределов.


Были.Можно поговорить и об этом.
Почему симпатии и антипатии? Просто желание прояснить истиную картину. Из тех фактов ,которыми владею,вытекает,что ответственность за развязывание Гражданской все-таки ложится на свергнутые господствующие классы,как и на сопутствовавший ей террор и пр.
Покамест кроме голословного утверждения, что народ (я так понимаю Весь)желал большевицких изменений, я от вас как бы ничего не услышал, так что опровергать не чего. Вы просто говорите что какая то часть народа пошла за красными, я с этим согласен, так же как и с тем что какая то часть народа пошла за Белыми, в Каппелевскую армию рабочии с заводов добровольцами шли, чем не пример народной поддержки Белого движения.

Про руки и кровь, будем считать что я вас не так понял.

А ну да Гражданскую войну Белые развязали...Они должны были молча принять Совдепию и радоваться от счастья, как рушится страна. То есть в дом залезли воры, а им нужно было дань мешки для добычи и чаем угостить.
Белые как раз защищались.

(sorques @ 21.07.2008 - время: 10:21) (dedO'K @ 18.07.2008 - время: 11:28)
Протестант и католик гораздо дальше от православного по менталитету, чем буддист. Исключение- итальянцы, ну тут влияние Малой азии.
Вы когда нибуть в Европе были? А в Азии? Где вам проще и понятней, жизнь и люди я думаю в Европе, во всяком случае мне и большенству русских , украинцев...Соответственно значит и менталитет ближе, так чего же тогда сравнивать православную Россию 1913 года, с буддисткой Индией....
Ну, не знаю...Приезжаю в Прибалтику, к родственникам, как к чужим, совершенно другие. Хотя и русские. Хотя жители современных больших городов более европеизированы, но основная масса, всё таки, более духовна и созерцательна.
А насчёт православия: не так уж и отличался набожностью народ, как и "падкость" на лозунги- тоже не отличительная черта(сужу с позиции человека из народа, там и оставшегося). Были и есть в православии люди, чей авторитет был непререкаем, но набожности как, скажем, у католиков, не было. И духовенство очень этому поспособствовало.
И я так понял, что опять началась "война"? Только, вроде, начали разбираться, и опять...

(dedO'K @ 21.07.2008 - время: 11:23)
Ну, не знаю...Приезжаю в Прибалтику, к родственникам, как к чужим, совершенно другие. Хотя и русские.

И я так понял, что опять началась "война"? Только, вроде, начали разбираться, и опять...
Это некоторые изменения в менталитете, Москва и Питер тоже отличаются....

Да нет не война, просто мало кому тут интересно говорить о биографиях людей, о трагедии Галлиполи и Лемносе, Сибирском ледяном походе, о РОВС, о флоте Белых, о авиации.
Тут что не топик то получается филиал Политики, только с исторической терменологией и ссылками.


/Картина была печальная. Войска устроились для начала в двух огромных длинных сараях на окраине Галлиполи . Вместо крыши было небо. Это временное пристанище угнетало еще больше, чем бездомность. Городок превратился в русскую толкучку. Бродили хмурые люди в шинелях, собирали щепки для костров и продавали на базаре разные вещи. Чести старшим не отдавали, считая армию мертвой. Еще несколько дней, и от армейской организации останется враждебная всем толпа. Все дозволено! Этот хаос безначалия расползался даже в штабах, где из-за недавней реорганизации армии в корпус большинство начальников не знало своих новых подчиненных, а многие офицеры потеряли свои должности.

Кутепов был единственным, кто мог что-то изменить. Он видел все: и тифозных больных, и ослабевших женщин с детьми, и развалившиеся сапоги солдат. Надо было поскорее построить лагерь, чтобы защититься от дождя и ветра. Но строительство должно было основываться на чем-то понятном для всех, а не только на одной мысли спасти собственный живот. Самоспасение было прямой дорогой к полному разложению, когда из-за кружки воды можно было идти прямо по головам слабых.
Кутепов строил не поселок беженцев, а военный лагерь по российской военной традиции. У него в руках было только одно сильнодействующее средство: требование полного подчинения воинскому порядку./

(sorques @ 21.07.2008 - время: 12:55) (dedO'K @ 21.07.2008 - время: 11:23)
Ну, не знаю...Приезжаю в Прибалтику, к родственникам, как к чужим, совершенно другие. Хотя и русские.

И я так понял, что опять началась "война"? Только, вроде, начали разбираться, и опять...
Это некоторые изменения в менталитете, Москва и Питер тоже отличаются....

Да нет не война, просто мало кому тут интересно говорить о биографиях людей, о трагедии Галлиполи и Лемносе, Сибирском ледяном походе, о РОВС, о флоте Белых, о авиации.
Тут что не топик то получается филиал Политики, только с исторической терменологией и ссылками.


/Картина была печальная. Войска устроились для начала в двух огромных длинных сараях на окраине Галлиполи . Вместо крыши было небо. Это временное пристанище угнетало еще больше, чем бездомность. Городок превратился в русскую толкучку. Бродили хмурые люди в шинелях, собирали щепки для костров и продавали на базаре разные вещи. Чести старшим не отдавали, считая армию мертвой. Еще несколько дней, и от армейской организации останется враждебная всем толпа. Все дозволено! Этот хаос безначалия расползался даже в штабах, где из-за недавней реорганизации армии в корпус большинство начальников не знало своих новых подчиненных, а многие офицеры потеряли свои должности.

Кутепов был единственным, кто мог что-то изменить. Он видел все: и тифозных больных, и ослабевших женщин с детьми, и развалившиеся сапоги солдат. Надо было поскорее построить лагерь, чтобы защититься от дождя и ветра. Но строительство должно было основываться на чем-то понятном для всех, а не только на одной мысли спасти собственный живот. Самоспасение было прямой дорогой к полному разложению, когда из-за кружки воды можно было идти прямо по головам слабых.
Кутепов строил не поселок беженцев, а военный лагерь по российской военной традиции. У него в руках было только одно сильнодействующее средство: требование полного подчинения воинскому порядку./
А ведь Кутепов- умница, каких поискать. Никогда не выпячивал своих заслуг, но всегда появлялся там, где трудно. И Галлиполи- не первый случай, когда он брал на себя ответственность за безнадёжные дела. Да и не последний.
Кстати, лагерь в Галлиполи- санитарная зона или временное пристанище? Толкования в литературе различные: от "формирование армии для ответного удара", до " общественное объединение для взаимопомощи". Хотя... Насчёт ответного удара мне что то не верится...

(dedO'K @ 21.07.2008 - время: 12:29)
Кстати, лагерь в Галлиполи- санитарная зона или временное пристанище? Толкования в литературе различные: от "формирование армии для ответного удара", до " общественное объединение для взаимопомощи". Хотя... Насчёт ответного удара мне что то не верится...
В Галлиполи находились пехотные части, на Лемносе казаки, это скорее санитарная зона. Где от ран, плохого питания и условий жизни умерло довольно значительное количество людей. По насванию этих двух островов в дальнейшем были выпущены нагрудные памятные знаки.
Без Кутепова жертв было бы больше, да и армия не сохранила бы даже видимости, воинского подразделения.

(sorques @ 21.07.2008 - время: 10:50) Покамест кроме голословного утверждения, что народ (я так понимаю Весь)желал большевицких изменений, я от вас как бы ничего не услышал, так что опровергать не чего.








Вечер перестает быть томным.... Итак,вы пытаетесь приписать собственное мнение мне или опять невнимательно меня читали? Я писал,что абсолютное большинство населения России голосовало за лозунги левых партий,а следовательно желало изменений в социально-экономической и политической жизни страны.
Обсуждать нечего? Заявления голословны? Для начала изучите хотя бы таблицы итогов выборов:
https://historysibsuti.narod.ru/ys7.htm
Опрашивать мнение ВСЕГО народа для этого и не надо.Иначе надо устраивать не выборы,а открытый,поименный референдум,имея в виду право вето любого голосующего.Но такого по-моему еще в истории не было. :-)

Вы просто говорите что какая то часть народа пошла за красными, я с этим согласен, так же как и с тем что какая то часть народа пошла за Белыми, в Каппелевскую армию рабочии с заводов добровольцами шли, чем не пример народной поддержки Белого движения.
Об этом я просил рассказать подробнее,особенно про категории тех,кого вы отнесли к рабочим.Вы ,видимо,не заметили....

Про руки и кровь, будем считать что я вас не так понял.
Что значит будем считать? У вас есть собственное толкование моих довольно-таки недвусмысленных слов?

А ну да Гражданскую войну Белые развязали...Они должны были молча принять Совдепию и радоваться от счастья, как рушится страна. То есть в дом залезли воры, а им нужно было дань мешки для добычи и чаем угостить.
Белые как раз защищались.
То есть они защищали нажитые эксплуатацией народа богатства,которые считали своими? Так я об этом и писал.... Нужно ли удивляться,что их силовое сопротивление было сломано такой же силой?
Метафоры -вещь,конечно,увлекательная...Как вам такая: награюившие и запершиеся в доме воры,рассчитывавшие пользоваться награбленным,были очень недовольны появлением тех,кто эти богатства создал и решили оказать сопротивление.Те кто пришел за своим же в расчете на мирное разрешение вопроса,что грабители проявят благоразумие и вернут не только часть награбленого ,но и человеческие права,которых их тоже лишили,но, встретив сопротивление, крепко накостыляли грабителям не только не угостившим их чаем,но и не пожелавшим говорить по-человечески.Ну и кто защищался?

(sorques @ 21.07.2008 - время: 13:37) (dedO'K @ 21.07.2008 - время: 12:29)
Кстати, лагерь в Галлиполи- санитарная зона или временное пристанище? Толкования в литературе различные: от "формирование армии для ответного удара", до " общественное объединение для взаимопомощи". Хотя... Насчёт ответного удара мне что то не верится...
В Галлиполи находились пехотные части, на Лемносе казаки, это скорее санитарная зона. Где от ран, плохого питания и условий жизни умерло довольно значительное количество людей. По насванию этих двух островов в дальнейшем были выпущены нагрудные памятные знаки.
Без Кутепова жертв было бы больше, да и армия не сохранила бы даже видимости, воинского подразделения.
Кстати, жёсткий был человек, бескомпромисный. В бытность генерал-губернатором Новороссийска, подключил контрразведку к борьбе со спекуляцией, в частности, с контрабандой продовольствия. Тем самым снизил бремя принудительной реквизиции с крестьян. Наводил в своих дивизиях и корпусах, которыми командовал, железную дисциплину.
Но, кстати, за это и нелюбим был в среде "чистеньких". Как это ни странно, даже Деникин отзывался о его методах неодобрительно(хотя, он и Краснова покусывал за связь с немцами).
Интересная подробность: с чем было связано прекращение снабжения первого корпуса, который шёл на Орёл? Я так и не нашёл объяснений.

(Феофилакт @ 21.07.2008 - время: 13:00)








Вечер перестает быть томным.... Итак,вы пытаетесь приписать собственное мнение мне или опять невнимательно меня читали? Я писал,что абсолютное большинство населения России голосовало за лозунги левых партий,а следовательно желало изменений в социально-экономической и политической жизни страны.
Обсуждать нечего? Заявления голословны? Для начала изучите хотя бы таблицы итогов выборов:



Об этом я просил рассказать подробнее,особенно про категории тех,кого вы отнесли к рабочим.Вы ,видимо,не заметили....


Что значит будем считать? У вас есть собственное толкование моих довольно-таки недвусмысленных слов?


То есть они защищали нажитые эксплуатацией народа богатства,которые считали своими? Так я об этом и писал.... Нужно ли удивляться,что их силовое сопротивление было сломано такой же силой?

Так эти цифры я знаю, правда немного отличающиеся , но в принципе теже...Большивикам было ясно, что победят эсеры, они поэтому и поспешили с переворотом, согласитесь, что эсеры и большевики это не одно и тоже, давайте только программы не будем выкладывать.

Что касается состава каппелевской армии, то вам наверно известно, что социальный состав, деникинской и колчаковской армий весма отличался, как по количеству офицеров, так и солдатской массой, на Урале и Сибири было большое количество заводов и естественно часть рабочих не поддерживала большевиков, к сожалении в сети не нашел ссылок, набивать текст из книг, для вас это я думаю будет не аргумент....Тем более авторы, текстов каппелевские офицеры.

Я же вам сказал, что ваше замечание про "кровавие руки" по ошибке отнес к белым....

Ну последнее я коментировать не буду, это уже тексты для митинга Зюганова.
Давайте все же расматривать, не причины Гражданской войны,так как мы друг друга не переубедим, а отдельные ее фрагменты и касаемые Белого движения.Так что бы без особой политики...
Сами бы что нибуть рассказали.