Офицеры "белой армии" до и после поражения

(sorques @ 25.07.2008 - время: 12:29) Машиностроение. По линии СЭВ и в страны третьего мира, которые нам за это не платили, а долги мы им до сих пор прощаем, а для серьезных производств закупали импорт.


Несколько офф-топ,но замечу,что это довольно распространенный,хотя и неверный взгляд.
. А что плохого в связях Колчака и других с  спец.службами союзников?
Статья 275. Государственная измена. Государственная измена, то есть шпионаж, выдача государственной тайны либо иное оказание помощи иностранному государству, иностранной организации или их представителям в проведении враждебной деятельности в ущерб внешней безопасности Российской Федерации, совершенная гражданином Российской Федерации, -
наказывается лишением свободы на срок от двенадцати до двадцати лет со штрафом в размере до пятисот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до трех лет либо без такового.
УК РФ.
Аналогичные статьи были в Уложении о наказаниях империи, УК РСФСР,СССР.
Вы удивитесь,но такие статьи есть и в кодексах капстран.
Помимо всего прочего такие связи не дают права именоваться бескорыстным борцом за Россию.
.... Да создавались организации, которые пытались навести, хоть какой то порядок....
Интересный поворот мысли.... Позволительно спросить: а кто поручал им наводить порядок? Как они представляли этот порядок? Как сохранение старых порядков (пардон за тавтологию)?Но как мы уже выяснили такие действия не соответствовали ни интересам России,ни ее населения.
Вот что реально было,вероятно,так попытки узурпировать власть и заговоры с целью свержения существующей власти.
.... в тот период все только и делали, что создавали огранизации...реальных дел только не было. Корнилов что то только попытался сделать...
Что-то это что?
Не большевики (а видимо все-таки сопротивление нижних чинов,простых людей,не поддерживавших все эти кровавые затеи) виновны в том,что петроградская гвардейская дивизия под командованием Палена,его друг-Врангель оказались неготовы оказать помощь частям 3 корпуса Крымова,связи между заговорщиками оказались слабыми.... А может слишком многие "глядели в Наполеоны".....
Что они получили в ответ? Ленинское "Все на борьбу с Деникиным",где он правильно ставил вопрос:"...Что лучше? Выловить ли и посадить в тюрьму,иногда даже расстрелять сотни изменников (заметьтеЮЛенин называет их изменниками! Прим. мое) из кадетов,беспартийных,меньшевиков,эсеров,"выступающих" (кто с оружием,кто с заговором,кто с агитацией...) против Советской власти,то есть за Деникина? Или довести дело до того,чтобы позволить Колчаку и Деникину перебить,перестрелять,перепороть до смерти десятки тысяч рабочих и крестьян? Выбор не труден..."

Или вы говорите о другой организации?
То что вы написали о ее появлении на Дону трогательно,даже несколько пасторально,но это лишь часть правды. Организация была создана до октября 1917 г. генералом от инфантерии А.М.Алексеевым.Поначалу она ничем не отличалась от других контрреволюционных организаций как легальных ,так и подпольных.Поначалу она была даже слабее (т.к.работала нелегально) духонинской ,концентрировавшей ударные батальоны Западного и Юго-Западного фронта,Комитета общественной безопасности,державшего в руках московские военные учебные заведения и др.
Примечательно,что уже на Дону,когда в ее состав стали вливаться офицеры под разными предлогами,приезжавшие на Дон,Алексеев предлагал переименовать ее в "Союз защиты Родины и свободы". :-)
(Ошибочно со времен "Операции Трест" авторство этого названия приписывается Савинкову,на самом деле автор-Алексеев.Организация подбиралась по строго конспиративному признаку (см. наброски Алексеева 18-20 окт.1917) : пятерки-звенья(5 офицеров-50 солдат),ответственность командиров за подчиненных,звенья объединялись в роты,роты-в полк.(Особая опасность заметим и том,что офицеры формально оставались в составах своих полков,что могло позволить лавинообразно увеличить количество штыков в нужный момент).Второй сильный момент организации,который мог ,если необходимо позволить быстро нарастить численность-ориентация на "тыл"-трудоустройство уволенных после "корниловщины" (по разным оценкам от 10 до 15 тыс. чел).В качестве организаций прикрытия использовались предприятия и кооперативы (одновременно и как источник финансирования) куда направлялись уволенные после корниловщины,"Товарищество воздухоплавания",благотворительные организации,медицинские ("Белый крест" возглавила супруга генерала),общество борьбы с туберкулезом "Капля молока".Одновременно таким образом решалась и упрощение финансирования,ибо благотворительным и медицинским организациям проще получать пожертвования.
Отсутствие,особенно поначалу,у этой серьезной в военном отношении заговорщицкой организации политического отдела позволяет предполагать ее целью установление банальной военной диктатуры со всеми вытекающими "прелестями" для народа.Косвенно они не скрывали этого и в манифесте:"При неизбежном новом восстании большевиков,когда Временное правительство окажется неспособным его подавить,выступить силами организации,добиться успеха и предъявить Временному правительству КАТЕГОРИЧЕСКИЕ ТРЕБОВАНИЯ (подчеркнуто мной) к изменению своей политики." ИМХО все предельно ясно. Поэтому:
1.не надо утверждать,что ,мол,Алексеев только на Дону. Замышлял заговоры еще до Великой Октябрьской.....
2.Почему во всей "красе" возникла -таки на Юге России? Понятно.Не было социальной базы у нее ни в Питере,ни в Москве ,ни в Центре вообще.Впрочем,как и у всего белого движения.Не то что Юг: там и боевая,и материальная,и социальная опора....
Таким образом,обощая скажем,что алексеевская организация в наиболее полном виде явила все три эта типичной контрреволюционной организации своей эпохи: создание конспиративной организации,привлечение активных и опытных идейных врагов советской власти,отработка форм легального прикрытия,установление контактов с единомышленниками,выросшими на следующем этапе до самостоятельной подпольно-подрывной работы и в финале-полная легализация в благоприятных условиях и создание собственных органов политической власти на территории,где она легализовалась.

(Феофилакт @ 25.07.2008 - время: 10:27)

Простите,но такое ощущение,что вы невнимательно читаете,что пишут....
1. я не говорил о пролетариях. Я говорил об уровне жизни РАБОЧИХ в дореволюционной России. Рабочие Воткинская,Мотовилихи ,Ижевска не были обычными наемными рабочими частных предприятий (а именно они и составляли подавляющее большинство в этом классе),но ПРИВИЛЕГИРОВАННОЙ прослойкой рабочего класса,рабочими казенных заводов (если удосужились внимательно прочесть ссылку из нее бы увидели,что в большинстве случаев профессия и должность были наследственными).
2.Классики марксизма учат ,что буржуазия создает рядом с собой привелегированну. прослойку рабочего класса для своей опоры,предельно коррумпируя ее.Что мы и видим на этом примере.
3.Зарабатывали-одевались-вообще привело меня в тихий восторг.
А что, нам в фуфайках ходить? Или коллективно отказаться от лишних денег?
Затрядняюсь сказать,что делать лично вам.Здесь каждый ИМХО идет своей дорогой в зависимости от образования,воспитания,веры....
Это значит, мне расти не надо было, становиться мастером в своём деле, осваивать смежные специальности, добиваться повышения зарплаты, а надо было засиживаться в курилке, трепаться за трудную жисть "под эксплататарами" и жрать водку в свободное время? Прикольное у вас мнение о рабочих, а главное, о тех, кто поддерживал советскую власть.
Вы,простите,что при царском режиме в Воткинске проживали что ли?
А спора о белом движении я тут и не наблюдаю, а вижу простые препирательства на тему: "Кто больше ангелочки".
Лично я оспариваю некоторые расхожие мифы.
И потом, что значит, "с точки зрения науки?"
Что такое научное знание-определение я приводил.Вы,видимо,были невнимательны. Вот именно с ейной точки зрения.
Обалдеть! Держите меня семеро! Рабочие Мотовилихи- коррупционеры! Им, понимаешь, взятки дают. А вы сами в нашей среде жили? А то что задницу начальству лижут и стукачат те, кто ноль в деле, знаете? Видели бы вы, как у нас громили офисы, чтоб добиться своего: зарплаты вровень с иностранными специалистами.
Не надо чёса. Тем более на научной основе. Буржуй никому ничего не дарит. Каждую копейку с него надо выгрызать. Если рабочие дружные, то и живут хорошо, и зарплата под потолок. А будут по кухням водку жрать под философские беседы, вместо того, чтоб сопротивляться, фиг им кто заплатит.
И вопрос вам от потомственного рабочего: Это ж какая такая вера-воспитание-образование заставит рабочего в лохмотьях ходить? Разве что лень?
Я, конечно, в то время не жил, но прекрасно понимаю, как они всего этого добились. Это вам не путиловцы: собираются на стачку, а приезжие и говорят, мол, мы с деревни, нам семьи кормить надо, а вдруг выгонют... А о том, как они громили конторы, не в книгах ищите, а поспрашивайте у потомков тех рабочих.

(dedO'K @ 25.07.2008 - время: 16:12) Обалдеть! Держите меня семеро! Рабочие Мотовилихи- коррупционеры! Им, понимаешь, взятки дают. А вы сами в нашей среде жили? А то что задницу начальству лижут и стукачат те, кто ноль в деле, знаете? Видели бы вы, как у нас громили офисы, чтоб добиться своего: зарплаты вровень с иностранными специалистами.


Простите,все это,конечно очень красиво,эмоционально,но о каком времени вы говорите? Я лично о событиях Гражданской войны.
Не надо чёса. Тем более на научной основе. Буржуй никому ничего не дарит. Каждую копейку с него надо выгрызать.
Вы уже потихоньку грубите,тем не менее отвечаю вам: еще раз почитайте хотя бы ссылку. До революции Ижевские,воткинские и мотовилихинские заводы о рабочих которых идет речь были КАЗЕННЫМИ. О каких буржуях вы там говорите?
Если рабочие дружные, то и живут хорошо, и зарплата под потолок. А будут по кухням водку жрать под философские беседы, вместо того, чтоб сопротивляться, фиг им кто заплатит.
Очень глубокое и правильное жизненное наблюдение.Только какое отношение оно имеет к участию рабочих казенных заводов в белом движении?
И вопрос вам от потомственного рабочего: Это ж какая такая вера-воспитание-образование заставит рабочего в лохмотьях ходить? Разве что лень?
Вы опять читали невнимательно.Перечитайте, пожалуйста,абзац ,вызвавший ваше недоумение еще один раз.Или несколько .До полного прояснения.
Я не писал того о чем вы вопрошаете.
Я, конечно, в то время не жил, но прекрасно понимаю, как они всего этого добились.
Думаю,что вы ошибаетесь.Полное воссоздание ощущений,воззрений и условий жизни обитателей различных исторических эпох вряд ли возможно в наше время.
Это вам не путиловцы: собираются на стачку, а приезжие и говорят, мол, мы с деревни, нам семьи кормить надо, а вдруг выгонют... А о том, как они громили конторы, не в книгах ищите, а поспрашивайте у потомков тех рабочих.
Не уверен,что путиловцы с вами согласятся....
Что же касается условий жизни,то даже их описания,а не сколько-нибудь достоверные воссоздание,чрезвычайно скудны.
Вот попался характерный пример (один из немногих):
В пароходном отделении Общества Коломенского машиностроительного завода случилось несчастье с рабочим Петром Трифоновичем Макаровым, работавшим на сверлильном станке: его руку затянуло в машину и поломало в двух местах.
Когда он более менее поправился, пошел Петр Трофимович к адвокату. Приняв это дело, адвокат стал хлопотать, наводить справки и в конце концов вчинил иск «о взыскании в пользу крестьянина Коломенского уезда Петра Трофимова Макарова с Общества Коломенского машиностроительного завода 1440 рублей серебром в качестве компенсации за увечье, полученное при работах на заводе Общества». Сумму иска адвокат и его клиент исчислили, исходя из следующих расчетов: заработок Макарова составлял примерно 288 рублей в год, за десять лет — 2888 рублей. Вот они и потребовали единовременно выплатить потерпевшему половину этой суммы.
Разбирательство этого дела состоялось 25 июля 1890 г. в гражданском отделении Московского окружного суда. Сторона истца доказала, что условия труда в пароходном отделении Общества Коломенского машиностроительного завода — отсутствие освещения — противоречили фабрично-заводскому уставу и законодательству, что именно это и привело к увечью Макарова. Была представлена справка врача, в которой указывалось, что Макаров полностью утратил трудоспособность. Привлеченный судом в качестве эксперта врач, осмотрев Макарова, подтвердил, что «Макаров работать не может и не должен». Основываясь на представленных документах, свидетельствах, объяснениях и показаниях, Окружной суд постановил: взыскать с Общества Коломенского машиностроительного завода в пользу получившего увечье Макарова по 12 рублей 25 копеек в месяц до полного выздоровления, что являлось, по-видимому, суммой достаточной для проживания.
Вот и весь сказ.И никакой тебе пенсии от царя-батюшки....

(Феофилакт @ 25.07.2008 - время: 14:08) Статья 275. Государственная измена. Государственная измена, то есть шпионаж, выдача государственной тайны либо иное оказание помощи иностранному государству, иностранной организации или их представителям в проведении враждебной деятельности в ущерб внешней безопасности Российской Федерации, совершенная гражданином Российской Федерации, -
наказывается лишением свободы на срок от двенадцати до двадцати лет со штрафом в размере до пятисот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до трех лет либо без такового.
УК РФ.
Аналогичные статьи были в Уложении о наказаниях империи, УК РСФСР,СССР.
Вы удивитесь,но такие статьи есть и в кодексах капстран.
Помимо всего прочего такие связи не дают права именоваться бескорыстным борцом за Россию.

Интересный поворот мысли.... Позволительно спросить: а кто поручал им наводить порядок? Как они представляли этот порядок? Как сохранение старых порядков (пардон за тавтологию)?Но как мы уже выяснили такие действия не соответствовали ни интересам России,ни ее населения.
Вот что реально было,вероятно,так попытки узурпировать власть и заговоры с целью свержения существующей власти.
.... в тот период все только и делали, что создавали огранизации...реальных дел только не было. Корнилов что то только попытался сделать...
Что-то это что?
Не большевики (а видимо все-таки сопротивление нижних чинов,простых людей,не поддерживавших все эти кровавые затеи) виновны в том,что петроградская гвардейская дивизия под командованием Палена,его друг-Врангель оказались неготовы оказать помощь частям 3 корпуса Крымова,связи между заговорщиками оказались слабыми.... А может слишком многие "глядели в Наполеоны".....
Что они получили в ответ? Ленинское "Все на борьбу с Деникиным",где он правильно ставил вопрос:"...Что лучше? Выловить ли и посадить в тюрьму,иногда даже расстрелять сотни изменников (заметьтеЮЛенин называет их изменниками! Прим. мое) из кадетов,беспартийных,меньшевиков,эсеров,"выступающих" (кто с оружием,кто с заговором,кто с агитацией...) против Советской власти,то есть за Деникина? Или довести дело до того,чтобы позволить Колчаку и Деникину перебить,перестрелять,перепороть до смерти десятки тысяч рабочих и крестьян? Выбор не труден..."

Или вы говорите о другой организации?
То что вы написали о ее появлении на Дону трогательно,даже несколько пасторально,но это лишь часть правды. Организация была создана до октября 1917 г. генералом от инфантерии А.М.Алексеевым.Поначалу она ничем не отличалась от других контрреволюционных организаций как легальных ,так и подпольных.Поначалу она была даже слабее (т.к.работала нелегально) духонинской ,концентрировавшей ударные батальоны Западного и Юго-Западного фронта,Комитета общественной безопасности,державшего в руках московские военные учебные заведения и др.
Примечательно,что уже на Дону,когда в ее состав стали вливаться офицеры под разными предлогами,приезжавшие на Дон,Алексеев предлагал переименовать ее в "Союз защиты Родины и свободы". :-)
(Ошибочно со времен "Операции Трест" авторство этого названия приписывается Савинкову,на самом деле автор-Алексеев.Организация подбиралась по строго конспиративному признаку (см. наброски Алексеева 18-20 окт.1917) : пятерки-звенья(5 офицеров-50 солдат),ответственность командиров за подчиненных,звенья объединялись в роты,роты-в полк.(Особая опасность заметим и том,что офицеры формально оставались в составах своих полков,что могло позволить лавинообразно увеличить количество штыков в нужный момент).Второй сильный момент организации,который мог ,если необходимо позволить быстро нарастить численность-ориентация на "тыл"-трудоустройство уволенных после "корниловщины" (по разным оценкам от 10 до 15 тыс. чел).В качестве организаций прикрытия использовались предприятия и кооперативы (одновременно и как источник финансирования) куда направлялись уволенные после корниловщины,"Товарищество воздухоплавания",благотворительные организации,медицинские ("Белый крест" возглавила супруга генерала),общество борьбы с туберкулезом "Капля молока".Одновременно таким образом решалась и упрощение финансирования,ибо благотворительным и медицинским организациям проще получать пожертвования.
Отсутствие,особенно поначалу,у этой серьезной в военном отношении заговорщицкой организации политического отдела позволяет предполагать ее целью установление банальной военной диктатуры со всеми вытекающими "прелестями" для народа.Косвенно они не скрывали этого и в манифесте:"При неизбежном новом восстании большевиков,когда Временное правительство окажется неспособным его подавить,выступить силами организации,добиться успеха и предъявить Временному правительству КАТЕГОРИЧЕСКИЕ ТРЕБОВАНИЯ (подчеркнуто мной) к изменению своей политики." ИМХО все предельно ясно. Поэтому:
1.не надо утверждать,что ,мол,Алексеев только на Дону. Замышлял заговоры еще до Великой Октябрьской.....
2.Почему во всей "красе" возникла -таки на Юге России? Понятно.Не было социальной базы у нее ни в Питере,ни в Москве ,ни в Центре вообще.Впрочем,как и у всего белого движения.Не то что Юг: там и боевая,и материальная,и социальная опора....
Таким образом,обощая скажем,что алексеевская организация в наиболее полном виде явила все три эта типичной контрреволюционной организации своей эпохи: создание конспиративной организации,привлечение активных и опытных идейных врагов советской власти,отработка форм легального прикрытия,установление контактов с единомышленниками,выросшими на следующем этапе до самостоятельной подпольно-подрывной работы и в финале-полная легализация в благоприятных условиях и создание собственных органов политической власти на территории,где она легализовалась.
Про государственную измену правда насмешили Встречаясь с предстовителями иностранных разведок, дружественных Белому движению государств, законы какого государства он нарушал? Будучи сам Верховным правителем. Может непризнанной никем республики большивиков, с которой он воевал?
В Москву иногда презжают заместители директора ЦРУ не говоря уж про более низский уровень, многих других стран. Ну и чего?
Правильно делал Колчак и прочие, объменивались информацией, которая могла помочь в дальнейшей борьбе с большевиками. Вы не считаете, что это нормально?
Или у вас есть документальные факты, что Колчак работал на иностранные спец.службы за деньги или еще за какие блага, заведомо в ущерб России?
Фразы типа...Вся его деятельность была в ущерб России, сами понимаете не работают. Так что есть ссылки,на конкретные серьезные документы(а не на домыслы, неких историков)?

Никто не поручал, скажите если вы сейчас в доме в котором живете, организуете Комитет Защиты Родного Подъезда и будете ночью ходить по этажам, следить за порядком, а в случае нарушения оного вызывать милицию. Для этого нужно разрешение?
Большевикам так же никто полномочий, на арест Временного правительства не давал...

Дайте мне если вам не сложно, ссылку на вашу информацию про алексеевскую организацию. Где будет написано, что Организация была создана до октября 1917 г. генералом от инфантерии А.М.Алексеевым.
Правда интересно.

(Феофилакт @ 25.07.2008 - время: 16:37) по 12 рублей 25 копеек в месяц до полного выздоровления, что являлось, по-видимому, суммой достаточной для проживания.
Вот и весь сказ.И никакой тебе пенсии от царя-батюшки....
А так как он мог не выздоровить никогда, то получалась пенсия... и не такая уж плохая.

Достаточно сказать, что в 1896 г. среднегодовая зарплата рабочих механических и машиностроительных заводов Петербургской губернии составляла 362 руб., равняясь жалованью командира роты (366 руб.) и превосходя жалованье младшего офицера — подпоручика (294 руб.). Учитывая и другие выплаты, подпоручик получал в месяц 39 руб. 75 коп., поручик — 41 руб. 25 коп., штабс-капитан (не командир роты) — 43 руб. 50 коп., тогда как средний заработок мастерового в Петербурге в 1891-1901 гг. составлял от 21 руб. 70 коп. до 60 руб. 90 коп. в месяц.

(Феофилакт @ 25.07.2008 - время: 17:37) (dedO'K @ 25.07.2008 - время: 16:12) Обалдеть! Держите меня семеро! Рабочие Мотовилихи- коррупционеры! Им, понимаешь, взятки дают. А вы сами в нашей среде жили? А то что задницу начальству лижут и стукачат те, кто ноль в деле, знаете? Видели бы вы, как у нас громили офисы, чтоб добиться своего: зарплаты вровень с иностранными специалистами.


Простите,все это,конечно очень красиво,эмоционально,но о каком времени вы говорите? Я лично о событиях Гражданской войны.
Не надо чёса. Тем более на научной основе. Буржуй никому ничего не дарит. Каждую копейку с него надо выгрызать.
Вы уже потихоньку грубите,тем не менее отвечаю вам: еще раз почитайте хотя бы ссылку. До революции Ижевские,воткинские и мотовилихинские заводы о рабочих которых идет речь были КАЗЕННЫМИ. О каких буржуях вы там говорите?
Если рабочие дружные, то и живут хорошо, и зарплата под потолок. А будут по кухням водку жрать под философские беседы, вместо того, чтоб сопротивляться, фиг им кто заплатит.
Очень глубокое и правильное жизненное наблюдение.Только какое отношение оно имеет к участию рабочих казенных заводов в белом движении?
И вопрос вам от потомственного рабочего: Это ж какая такая вера-воспитание-образование заставит рабочего в лохмотьях ходить? Разве что лень?
Вы опять читали невнимательно.Перечитайте, пожалуйста,абзац ,вызвавший ваше недоумение еще один раз.Или несколько .До полного прояснения.
Я не писал того о чем вы вопрошаете.
Я, конечно, в то время не жил, но прекрасно понимаю, как они всего этого добились.
Думаю,что вы ошибаетесь.Полное воссоздание ощущений,воззрений и условий жизни обитателей различных исторических эпох вряд ли возможно в наше время.
Это вам не путиловцы: собираются на стачку, а приезжие и говорят, мол, мы с деревни, нам семьи кормить надо, а вдруг выгонют... А о том, как они громили конторы, не в книгах ищите, а поспрашивайте у потомков тех рабочих.
Не уверен,что путиловцы с вами согласятся....
Что же касается условий жизни,то даже их описания,а не сколько-нибудь достоверные воссоздание,чрезвычайно скудны.
Вот попался характерный пример (один из немногих):
В пароходном отделении Общества Коломенского машиностроительного завода случилось несчастье с рабочим Петром Трифоновичем Макаровым, работавшим на сверлильном станке: его руку затянуло в машину и поломало в двух местах.
Когда он более менее поправился, пошел Петр Трофимович к адвокату. Приняв это дело, адвокат стал хлопотать, наводить справки и в конце концов вчинил иск «о взыскании в пользу крестьянина Коломенского уезда Петра Трофимова Макарова с Общества Коломенского машиностроительного завода 1440 рублей серебром в качестве компенсации за увечье, полученное при работах на заводе Общества». Сумму иска адвокат и его клиент исчислили, исходя из следующих расчетов: заработок Макарова составлял примерно 288 рублей в год, за десять лет — 2888 рублей. Вот они и потребовали единовременно выплатить потерпевшему половину этой суммы.
Разбирательство этого дела состоялось 25 июля 1890 г. в гражданском отделении Московского окружного суда. Сторона истца доказала, что условия труда в пароходном отделении Общества Коломенского машиностроительного завода — отсутствие освещения — противоречили фабрично-заводскому уставу и законодательству, что именно это и привело к увечью Макарова. Была представлена справка врача, в которой указывалось, что Макаров полностью утратил трудоспособность. Привлеченный судом в качестве эксперта врач, осмотрев Макарова, подтвердил, что «Макаров работать не может и не должен». Основываясь на представленных документах, свидетельствах, объяснениях и показаниях, Окружной суд постановил: взыскать с Общества Коломенского машиностроительного завода в пользу получившего увечье Макарова по 12 рублей 25 копеек в месяц до полного выздоровления, что являлось, по-видимому, суммой достаточной для проживания.
Вот и весь сказ.И никакой тебе пенсии от царя-батюшки....
Да вы что, вот прямо так через суд? И денег у бедного рабочего хватило, чтоб подмазать кому надо, для скорейшего рассмотрения дела? И адвоката же оплатил!
Я лично говорю о рабочих. А они одинаковы во все времена. А буржуй, он и есть буржуй, казённый он, или частный, демократ или коммунист. Его задача- из под нас хапнуть, наша- взять своё. Не отдаст- попросить, причём сила последующей просьбы и её способ будут зависеть от силы и способа предыдущего отказа.
Насчёт белого движения: дружные они были. А таких на арапа не возьмёшь. Будешь наганом грозить, схлопочешь в ответ из винтарей, да и ещё от всей бригады. А за бригадой и завод поднимется. Вот так они и ушли к белым. Или, что, красные, всё таки, ангелочки? А те рабочие, значит, и не рабочие, а злобные садисты-помещики в синих воротничках и лаковых штиблетах?

(sorques @ 25.07.2008 - время: 12:29) А СССР что то иное вывозил, кроме того что сейчас вывозят? ... Машиностроение.   По линии СЭВ и в страны третьего мира, которые нам за это не платили, а долги мы им до сих пор прощаем, а для серьезных производств закупали импорт
sorques! Ты не обижайся, однако ты совершенно в стиле Табаки выдвинул тезис, а цифрами подкрепить не можешь. Ну возникла дискуссия (пусть офтоп) по поводу экспорта СССР, а ты "не платили", "прощаем". Цифры где? Факты где? Или ты мыслишь настолько "объективно", что тезис подтверждать не нужно? Это погрязшие в стереотипах советофилы и коммуняки приводят факты, а либералу незачем? Подумай об этом....

В 1975 СССР поддерживал торгово-экономические отношения со 115 странами, в том числе с 13 социалистическими, 76 развивающимися и 26 промышленно развитыми капиталистическими странами... Советский Союз — крупный экспортёр металлургического, энергетического, химического и другого промышленного оборудования. Важное место в вывозе продукции машиностроения занимают станки. СССР экспортирует не только разрозненное оборудование, но и комплектные заводы и установки для различных отраслей промышленности. Большое значение приобрёл вывоз тракторов, грузовых и особенно легковых автомобилей, судов, вертолётов и самолётов. В больших объёмах экспортируются телевизоры, часы, изделия оптической и приборостроительной промышленности, радиоактивные изотопы, сложное медицинское оборудование и фармацевтические препараты... Экспорт машин и оборудования из СССР в 1975 составил 4,5 млрд. руб. ....

...Товарная структура экспорта в 1975 г., %
машины и оборудование 18,7
топливо и электроэнергия 31,4
руды и концентраты, металлы и изделия из них, кабель и провод 14,3
химические продукты, удобрения, каучук 3,5
лесоматериалы и целлюлозно-бумажные изделия 5,7
продовольственные товары и сырьё для их производства 4,8
промышленные товары народного потребления 3,1
Сказать, что СССР лидер по экспорту промышленной продукции нельзя, но с 1913 и 2007 гг. не сравнить - если бы ты нашел цифры, мы бы поговорили ... (могу найти сам - но ты бы тоже чуть чуть потрудился )найди цифры за 1975 по какой-нибудь другой стране, какую ты считаешь за образец, вот тебе пример
На мировом рынке Франции принадлежит видная роль экспортера машинного оборудования и транспортных средств (автомобили, суда, самолеты) – около 30% стоимости экспорта в 1974, продуктов сельского хозяйства (зерно, скот, молочные продукты, вина) – 19%, а также черных металлов и алюминия, химикатов, изделий легкой промышленности
Я бы завел отдельную тему об экономике и уровне жизни в России в 1913 г., в СССР, но ты же отделаешься общими фразами....

Если ты пишешь, СССР поставлял в другие страны товар бесплатно или со скидкой - приведи цифры, сколько нам заплатили в 1960-70-80-е всего (объем экспорта), а сколько остались должны. Не забудь сравнить с объемом помощи США другим странам, особенно Израилю (этот вопрос обсуждался в другой теме)

Welldy давай договоримся, что всякие сравнения и переходы на личности, в беседах опустим. Даже такие, как "в стиле Табаки".

По теме машиностроения, на доске История, в топике Ответ в Офицеры "белой армии" до и после поражения , сам понимаешь я беседовать не буду. На Политике что то подобное уже вроде было, хочешь покопайся или создай там же топ.

sorques! За "Табаки" извини, я думал тебе не будет обидно сравнение с Маугли, ты же ему плюсы в репу ставил

Тема об экспорте СССР возникла следующим образом, я утверждал что сегодня реализована идея белых - оставить Россию сырьевым придатком, а большевики пытались сделать страну индустриальной. Вернусь из похода заведу тему "Россия в начале XX века" (как процветала экономика и счастливо жил народ)

(Welldy @ 25.07.2008 - время: 22:44) sorques! За "Табаки" извини, я думал тебе не будет обидно сравнение с Маугли, ты же ему плюсы в репу ставил

Тема об экспорте СССР возникла следующим образом, я утверждал что сегодня реализована идея белых - оставить Россию сырьевым придатком, а большевики пытались сделать страну индустриальной. Вернусь из похода заведу тему "Россия в начале XX века" (как процветала экономика и счастливо жил народ)
Я и тебе плюсы ставил, так же как и маугли. Думаю я выразился достаточно ясно и мы тему с подколками и перходом на личности закрыли.

Я не знаю о такой идеи Белых.

/Монополия на террор не принадлежала исключительно большевикам, существовал и белый террор, самым страшным проявлением которого была волна еврейских погромов, прокатившаяся по Украине летом и осенью 1919 года. На счету армии Деникина и воинства Петлюры почти 150 тысяч жертв. Но, как подчеркивали многие исследователи красного и белого террора времен гражданской войны, это явления не одного порядка. Политика большевистского террора была более продумана, организована, возведена в систему и одобрена еще до начала гражданской войны. Красный террор имел также теоретическую базу и был направлен против целых общественных групп. Белый террор никогда не вырастал до уровня системы, он почти всегда был делом отдельных отрядов, вышедших из-под контроля военного командования, пытавшегося в Белом движении играть роль правительства. Если исключить погромы, которые Деникин осудил, остальные акты террора представляют собой политические репрессии на уровне служб военной контрразведки. Но ЧК и Войска внутренней охраны республики создали для борьбы со шпионажем белых репрессивный инструмент, куда более организованный и могущественный, пользующийся всеми благами, которые мог ему обеспечить советский режим/

(sorques @ 26.07.2008 - время: 02:18) /Монополия на террор не принадлежала исключительно большевикам, существовал и белый террор, самым страшным проявлением которого была волна еврейских погромов, прокатившаяся по Украине летом и осенью 1919 года. На счету армии Деникина и воинства Петлюры почти 150 тысяч жертв. Но, как подчеркивали многие исследователи красного и белого террора времен гражданской войны, это явления не одного порядка. Политика большевистского террора была более продумана, организована, возведена в систему и одобрена еще до начала гражданской войны. Красный террор имел также теоретическую базу и был направлен против целых общественных групп. Белый террор никогда не вырастал до уровня системы, он почти всегда был делом отдельных отрядов, вышедших из-под контроля военного командования, пытавшегося в Белом движении играть роль правительства. Если исключить погромы, которые Деникин осудил, остальные акты террора представляют собой политические репрессии на уровне служб военной контрразведки. Но ЧК и Войска внутренней охраны республики создали для борьбы со шпионажем белых репрессивный инструмент, куда более организованный и могущественный, пользующийся всеми благами, которые мог ему обеспечить советский режим/
Насчёт жертв: не стоит преувеличивать. Далеко не все были жертвами(трудно, скажем, назвать жертвой члена вооружённой банды, правда? Но расстреливали таких не за бандитизм(через суд и т.д.), а по законам военного времени. Тогда шёл саботаж, пособничество врагу и т.д. Кроме того, подразделения, поддерживающие объявленных вне закона командиров, тоже подлежали уничтожению(пример- уничтожение дивизией Махно остатков дивизии Григорьева, не присоединившихся к нему). И потом, подавление бунтов и мятежей в тылу ВОЮЮЩИХ армий- это не оправдано? Обычно при этом трудно было соблюдать делопроизводство, элементарно некогда.
Кроме того, кроме террора с целью пограбить(было и такое, и не только со стороны армий, но и гражданских властей) были и ответные репрессивные меры, тоже не всегда с соблюдением законности.
Так что, жертвы не всегда были жертвами, но в отсутствии документов о доказательстве вины, становились таковыми.

(dedO'K @ 26.07.2008 - время: 22:50) Насчёт жертв: не стоит преувеличивать.
Да цифра 150 тысяч, мне так же кажется завышенной...

Я смотрю господа-товарищи отвечают только на что им хочется...по жалованиям рабочих и офицеров, так комментариев не последовало, а шуму по Воткинцам было много...

Достаточно сказать, что в 1896 г. среднегодовая зарплата рабочих механических и машиностроительных заводов Петербургской губернии составляла 362 руб., равняясь жалованью командира роты (366 руб.) и превосходя жалованье младшего офицера — подпоручика (294 руб.). Учитывая и другие выплаты, подпоручик получал в месяц 39 руб. 75 коп., поручик — 41 руб. 25 коп., штабс-капитан (не командир роты) — 43 руб. 50 коп., тогда как средний заработок мастерового в Петербурге в 1891-1901 гг. составлял от 21 руб. 70 коп. до 60 руб. 90 коп. в месяц.

Привожу еще раз...Так за что боролись Красные рабочие и что защищали Белые, при одинаковых доходах?

(sorques @ 27.07.2008 - время: 00:11) (dedO'K @ 26.07.2008 - время: 22:50) Насчёт жертв: не стоит преувеличивать.
Да цифра 150 тысяч, мне так же кажется завышенной...
И насчёт еврейских погромов: погромы погромами, но в Одессе и Киеве, скажем, активно участвовала во властных структурах Бунда.

(sorques @ 25.07.2008 - время: 18:58) Про государственную измену правда насмешили Встречаясь с предстовителями иностранных разведок, дружественных Белому движению государств, законы какого государства он нарушал? Будучи сам Верховным правителем. Может непризнанной никем республики большивиков, с которой он воевал?


Ну вот видите сколько у вас проблем только из-за того,что вы отрицаете очевидные факты и называете Великую Октябрьскую социалистическую революцию -переворотом.....
Разберемся по порядку.
1.«Суверенитет, верховенство, совокупность верховных прав, принадлежащих государству или его главе; носителем суверенитета (сувереном) может быть или народ, осуществляющий свою суверенную власть через выборное представительство и главу государства (монарха в конституционных государствах и президента республики) или монарх-самодержец в силу божественного права и завоевания».( Брокгауз и Эфрон).
В наше время монархии уже не в моде и поэтому признанным стандартом является народный (он же национальный) суверенитет. «Национальный суверенитет, или суверенитет народа, означает, что только нация (народ) является основой государственности и источником государственной власти».
Было ли большевитское правительство суверенным? Мы вынуждены были ответить-да,поскольку у вас не нашлось приемлемых возражений относительно того,что оно не отражало интересы и лозунги ПОДАВЛЯЮЩЕЙ части населения России. Далее....Насчет непризнанной никем республики большевиков. Как известно,признание существует де-юре и де-факто.
Вот как трактует БСЭ:«Признание государства в международным праве, совокупность норм, регулирующих процесс вступления на международную арену новых государств как субъектов международно-правовых отношений. Основные виды признания — признания новых государств и новых правительств, пришедших к власти т. н. «неконституционным путём» (в результате революции, гражданской войны или государственного переворота). Видами признания являются также признания органов национального освобождения, организаций сопротивления и воюющей стороны. Признание нового государства со стороны уже существующих государств состоит в том, что последние прямо заявляют или иным образом показывают, что они считают новое государственное образование независимым и суверенным государством, полноправным участником международного общения». В термине (оттого не перестуающим быть общеупотребляемым) де-факто содержится определнное лукавство,т.к. он открывает лазейки для действий как в ту ,так и в другую сторону.Тем не менее,я готов буду с вами согласиться в части "непризнанных никем большевиков",если вы соблаговолите напомнить мне ,например,дату эвакуации иностранных диппредставительств с этой непризнанной никем территории. Нахождение же дипломатических органов,6 пункт программы президента Вильсона в котором он демонстрировал дружеское отношение Америки в России позволяют нам говорить о признании де-факто.
2.Теперь о Колчаке. Непонятность,проистекающая из той же фундаментальной ошибки. Кто такой Колчак ? Гражданин какого государства? Ответ никакого.Но верно служащий интересам чужого. Как и большинство деятелей белого движения.Очень метко написала о нем хабаровская газета "Слово труда" 20 ноября 1918 г.: «Кто такой Колчак? Какие у него политические заслуги перед Россией? Откуда он взялся? Как смел он объявить себя правителем страны, которая его совершенно не знает?»
По-моему,убийственно исчерпывающая формулировка.
Рассмотрим на примере дипл.службы какова могла быть позиция чиновников всех видов старого режима..Вспомним,22 ноября (5 декабря) 1917 г. нарком иностранных дел советского правительства Л.Д.Троцкий направил российским послам требование подчиниться новому правительству и следовать его указаниям или же немедленно уйти в отставку; Троцкий предупреждал, что отказ выполнить его требование будет рассматриваться как тягчайшее государственное преступление. Все послы, по взаимному соглашению, за исключением российского представителя в Португалии П.Л.Унгерн-Штернберга, не ответили на телеграмму Троцкого, тем самым отказавшись признать новую власть. 26 ноября (9 декабря) последовал приказ Троцкого об увольнении послов и посланников, не ответивших на телеграмму с предложением работать под руководством Советской власти, без права на пенсию и поступления на какие-либо государственные должности.
Таким образом,дипломат ли ,военспец ли (им тоже делались приглашения о поступлении на службу),отклонивший такое предложение (что безусловно является его личным делом),но продолжавший использовать полномочия и возможности для нанесения вреда правительству,которое возглавило его родину,является изменником по меньшей мере.Колчак же,вставший на путь вооруженного сопротивления являлся еще и бандитом,а, если принять и ваше определение о Верховном правителе,еще и самозванцем.
Относительно сотрудничества с иностранными разведками и государствами ,если вы внимательно прочитали формулировку статьи,не играет роли союзническое или враждебное.
Кстати,многие чиновники старого режима добровольно пришли к сотрудничеству с советской властью.
В Москву иногда презжают заместители директора ЦРУ не говоря уж про более низский уровень, многих других стран. Ну и чего?  
А действительно,и что? Они что приезжают для встреч с отдельными гражданами,имея документ на чужое имя и приклееные усы?
Правильно делал Колчак и прочие, объменивались информацией, которая могла помочь в дальнейшей борьбе с большевиками. Вы не считаете, что это нормально?
Вполне обыкновенная измена.Нормально за нее расстрелян.
Или у вас есть документальные факты, что Колчак работал на иностранные спец.службы за деньги или еще за какие блага, заведомо в ущерб России?
Фразы типа...Вся его деятельность была в ущерб России, сами понимаете не работают. Так что есть ссылки,на конкретные серьезные документы(а не на домыслы, неких историков)?
Ну почему же неких.... П.Флеминг вполне основательный исследователь биографии Колчака,опирающийся на документы ,которые российским исследователям до сих пор недоступны .Так вот он пишет достаточно откровенно и безжалостно. Колчак записал: «Я отправился к английскому послу сэру Грину и просил передать английскому правительству, что я не могу признать мира и прошу меня использовать для войны как угодно и где угодно...»(Дневник Колчака).Как пишет Флеминг, просьба Колчака в середине декабря была передана министру иностранных дел А. Бальфуру, что свидетельствовало о большом значении, которое ей придавалось. Через посла Грина английское правительство попросило Колчака остаться пока в Японии: по-видимому, вариант его лучшего использования подлежал обсуждению.(Великолепно,правда? Куда направить независимого борца за единую и неделимую решают в Лондоне? :-))) Между тем вопрос о судьбе русского адмирала был передан из Форин оффис в военное министерство, которое в начале января 1918 г. сообщило через посольство в Токио, что Колчак принимается «на службу его величества» и должен направиться в штаб Месопотамского фронта, где его назначение будет уточнено.Позволительно спросить зачем же Месопотамского? А ларцик открывался просто....П. Флеминг пишет, что оно скорее всего было связано с подготовкой отправки отряда генерала Денстервиля на помощь закавказской контрреволюции. То есть вдобавок поучаствовать в рачленении своей страны.(Надо объяснять вам,что англичане были крайне заинтересованы в "независимости" Закавказья?)
Итак,заметьте,что Верховный правитель,будучи по-вашему как бы человеком без гражданства,на самом деле состоял официально на английской службе!
Это ничего? Не размывает светлый образ? Да он и сам откровенно писал:
«По приглашению Путилова и с согласия британского правительства я вступил в управление КВЖД, которое стремится... к той же цели, что и Вы: создать политический центр для восстановления России».
Примечательно, что антантовским представителям, находившимся там, было рекомендовано не афишировать связи русского адмирала с союзниками вообще и с Англией особенно. Когда позднее (в июле 1918 г.) корреспондент «Daily Mail» передал в свою газету интервью с Колчаком, в котором адмирал «недипломатично» заявил, что прибыл в Маньчжурию по указанию британского военного министерства, последовало внушение: шеф военной разведки приказал своему агенту в Маньчжурии — капитану Л. Стевени немедленно «разъяснить адмиралу, что было бы весьма желательно, чтобы он хранил молчание о его связях с нами.
Почитайте "Допросы Колчака" там он всячески виляя,но все -таки сообщает,что они с генералом Ноксом практически пришли к единому мнению о том,что единственно возможной формой правления для Дальнего Востока может быть только диктатура,причем очень замечательно он на допросе заявил,что «принципиально, что создание армии должно идти при помощи английских инструкторов и английских наблюдающих организаций, которые будут вместе с тем снабжать ее оружием...». Как говорится,умри ,Денис,лучше не скажешь.А куда ж он без хозяев-то-с другой стороны?
Замечательна фраза из доклада Нокса в Палате общин:«Нет никакого сомнения в том, что он (Колчак. — Г.И.) является лучшим русским для осуществления наших целей на Дальнем Востоке». Лучшего немца мы ,помнится, получили несколько позже.... :-))
На первое время,полагаю,достаточно...
Никто не поручал, скажите если вы сейчас в доме в котором живете, организуете Комитет Защиты Родного Подъезда и будете ночью ходить по этажам, следить за порядком, а в случае нарушения оного вызывать милицию. Для этого нужно разрешение?
Статья 330. Самоуправство
1. Самоуправство, то есть самовольное, вопреки установленному законом или иным нормативным правовым актом порядку совершение каких-либо действий, правомерность которых оспаривается организацией или гражданином, если такими действиями причинен существенный вред, -
наказывается штрафом в размере до восьмидесяти тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до шести месяцев, либо обязательными работами на срок от ста восьмидесяти до двухсот сорока часов, либо исправительными работами на срок от одного года до двух лет, либо арестом на срок от трех до шести месяцев.
2. То же деяние, совершенное с применением насилия или с угрозой его применения, наказывается ограничением свободы на срок до трех лет, либо арестом на срок от четырех до шести месяцев, либо лишением свободы на срок до пяти лет.
А милицию они какую вызывали? В виде отрядов красноармейцев? :-)))
  Большевикам так же никто полномочий, на арест Временного правительства не давал...
Они сделали это по праву суверенного правительства,обязанного пресечь действия Временного правительства по изменению конституционного строя.
Дайте мне если вам не сложно, ссылку на вашу информацию про алексеевскую организацию. Где будет написано, что  Организация была создана до октября 1917 г. генералом от инфантерии А.М.Алексеевым.
Правда интересно.
С удовольствием. Росс Н.Г."Ударные части в русской армии (весна-лето 1917)
"Грани" № 146,1987, Алексеева-Борель В.М. "Дневники,записи и письма генерала Алексеева и воспоминания об отце" -"Грани" №125,1982 г.
Если вы имели в виду интернет-ссылки,то я с ними почти не работаю.

(sorques @ 25.07.2008 - время: 19:08) А так как он мог не выздоровить никогда, то получалась пенсия... и не такая уж плохая.








Извините,я привык читать то,что там написано. Там написано до полного выздоровления.Я не знаю как это трактовалось тем же судьей,тем более теми,кого обязали эту деньги платить. Вы видимо так оптимистически рассуждаете потому,что после демреформ у вас ни копейки не пропало в Сбербанке,надо понимать так,что правительство Гайдара вам все отдало до копеечки....
Достаточно сказать, что в 1896 г. среднегодовая зарплата рабочих механических и машиностроительных заводов Петербургской губернии составляла 362 руб., равняясь жалованью командира роты (366 руб.) и превосходя жалованье младшего офицера — подпоручика (294 руб.). Учитывая и другие выплаты, подпоручик получал в месяц 39 руб. 75 коп., поручик — 41 руб. 25 коп., штабс-капитан (не командир роты) — 43 руб. 50 коп., тогда как средний заработок мастерового в Петербурге в 1891-1901 гг. составлял от 21 руб. 70 коп. до 60 руб. 90 коп. в месяц.
Честно говоря,мне трудно сказать откуда взялись ваши цифры,но даже в интернете я сейчас нашел несколько иные:
Между тем жалование подпоручика равнялось 70 рублям; поручик получал 80 рублей, штабс-капитан — 90 рублей, капитан — 105 рублей; сверх того выплачивались «квартирные», размер которых определялся «разрядом» города, где стоял полк; по 1 разряду — 25 рублей (Петербург), по IX разряду — 8 рублей (захолустные городишки), в Киеве, Одессе квартирные равнялись 22 руб. 69 коп., квартирных не полагалось, если офицер получал жилье при казарме. Известным должностям были присвоены «столовые»: адъютанту — 8 рублей, командиру роты — 30 рублей, а штаб-офицерам — от 55 и до 150 рублей в месяц; небольшие «столовые» получали и начальники команд разведчиков и службы связи. Жалование капитана — офицера с 20-30 годами службы — равнялось 140-150 рублям (для пояснения этих цифр надо указать, что в те времена в городах, как Киев, Одесса, Харьков, квартира в 3-4 комнаты стоила 30-50 рублей, иждивение одного едока в семье — 15 рублей в месяц).
Во время пребывания в лагерях выплачивались небольшие «лагерные»; ежегодно выдавалось несколько рублей в качестве «дровяных» и «осветительных»; полагались «фуражные» тем, кто обязан был иметь собственного коня. Единственным ощутительным добавлением к скромному жалованью была прибавка, которая выплачивалась служившим в Туркестане, Забайкалье, Амурской и Тургайской областях; по прослужении известного числа лет на этих Богом забытых стоянках офицер сохранял эту прибавку до конца своей службы.
https://nicbar.narod.ru/army_10.htm

(dedO'K @ 25.07.2008 - время: 19:32) Да вы что, вот прямо так через суд? И денег у бедного рабочего хватило, чтоб подмазать кому надо, для скорейшего рассмотрения дела? И адвоката же оплатил!











Если вам известны ВСЕ обстоятельства этого дела-расскажите.Это же бесценный исторический материал! А нет-не стоит форум загромождать собственными домыслами. Может адвокат работал бесплатно?

Насчёт белого движения: дружные они были. А таких на арапа не возьмёшь. Будешь наганом грозить, схлопочешь в ответ из винтарей, да и ещё от всей бригады. А за бригадой и завод поднимется. Вот так они и ушли к белым.
Побалуйте фактами. Или опять только собственные представления о том как оно могло быть? :-)))

  Или, что, красные, всё таки, ангелочки? А те рабочие, значит, и не рабочие, а злобные садисты-помещики в синих воротничках и лаковых штиблетах?
Это я вообще не очень понял. Рабочие-садисты? Я протестую! :-)))

(Феофилакт @ 28.07.2008 - время: 12:31)









Ну вот видите сколько у вас проблем только из-за того,что вы отрицаете очевидные факты и называете Великую Октябрьскую социалистическую революцию -переворотом.....

2.Теперь о Колчаке. Непонятность,проистекающая из той же фундаментальной ошибки. Кто такой Колчак ? Гражданин какого государства? Ответ никакого. Как и большинство деятелей белого движения.Очень метко написала о нем хабаровская газета "Слово труда" 20 ноября 1918 г.: «Кто такой Колчак? Какие у него политические заслуги перед Россией? Откуда он взялся? Как смел он объявить себя правителем страны, которая его совершенно не знает?»
По-моему,убийственно исчерпывающая формулировка.

Вполне обыкновенная измена.Нормально за нее расстрелян.

Ну почему же неких.... П.Флеминг вполне основательный исследователь биографии Колчака,опирающийся на документы ,которые российским исследователям до сих пор недоступны .
Они сделали это по праву суверенного правительства,обязанного пресечь действия Временного правительства по изменению конституционного строя.

С удовольствием. Росс Н.Г."Ударные части в русской армии (весна-лето 1917)
"Грани" № 146,1987, Алексеева-Борель В.М. "Дневники,записи и письма генерала Алексеева и воспоминания об отце" -"Грани" №125,1982 г.
Если вы имели в виду интернет-ссылки,то я с ними почти не работаю.
Феофилакт вы вроде не глупый человек, но у меня от нашей беседы складывается впечатление, что мы либо в суде, либо в ток-шоу, где присутствуют третьи лица и ответы расчитаны на них или на зрителей...

Как раз проблемы в рассуждениях у вас именно из за того, что для вас это она Великая Октябрьская социалистическая революция, хорошо что слово Святая не добавили...Вы рассуждаете не хладно, а с революционным горением...в этом сложность беседы. Я могу сказать, что то неготивное в Белое движение, вы про большевиков нет.

Встречный вопрос а Ленин гражданин какого государства? Того что сам придумал? Ответ никакого. Колчака говорите не знали... Давайте в выдержке из газеты одно имя на другое поменяем...Кто такой Ленин? Какие у него политические заслуги перед Россией? Откуда он взялся? Как смел он объявить себя правителем страны, которая его совершенно не знает?»
По-моему,убийственно исчерпывающая формулировка.

Иностранный дипкорпус остался на территории России и на захваченной бунтовщиками территории, не более того. Ждали пока большевиков прогонят...или перевешают.

П.Флеминг мог написать, что Колчак был из другой галактики....

Про арест Временного правительства, очень не убедительно....почему не сказать, даже стоя на комми позициях...большевики решили захватить власть, что бы делать те преобразования которые они считали полезными, это был захват власти вооруженным путем, в таких случаях всем и во все времена плевать на законность или не законность...Прав тот у кого больше солдат..

Это было бы чеснее, а вы мне про права народа выдержки из БСЭ...Мы же не в Суде над большевиками,где требуется софистика... поэтому давайте не мудрствовать лукаво и разговаривать чеснее.

За названя текстов спасибо, с интернет ссылками я так же не работаю, достаточно своих бумажных носителей...

(sorques @ 26.07.2008 - время: 01:18) /Монополия на террор не принадлежала исключительно большевикам, существовал и белый террор, самым страшным проявлением которого была волна еврейских погромов, прокатившаяся по Украине летом и осенью 1919 года. На счету армии Деникина и воинства Петлюры почти 150 тысяч жертв. Но, как подчеркивали многие исследователи красного и белого террора времен гражданской войны, это явления не одного порядка. Политика большевистского террора была более продумана, организована, возведена в систему и одобрена еще до начала гражданской войны. Красный террор имел также теоретическую базу и был направлен против целых общественных групп. Белый террор никогда не вырастал до уровня системы, он почти всегда был делом отдельных отрядов, вышедших из-под контроля военного командования, пытавшегося в Белом движении играть роль правительства. Если исключить погромы, которые Деникин осудил, остальные акты террора представляют собой политические репрессии на уровне служб военной контрразведки. Но ЧК и Войска внутренней охраны республики создали для борьбы со шпионажем белых репрессивный инструмент, куда более организованный и могущественный, пользующийся всеми благами, которые мог ему обеспечить советский режим/
Симптоматичное обращение в "Черной книге коммунизма". Понятен источник откровений. Действительно,там о Колчаке-агенте иностранных спецслужб не напишут. :-)))