Офицеры "белой армии" до и после поражения

(Феофилакт @ 24.07.2008 - время: 10:25) Позже из остатков этой "революционной" армии была сформирована 15 Воткинская стрелковая дивизия.
Естественно это были прфессиональные рабочие, которые жили в нормальных человеческих условиях, у которых заработная платы была примерно на уровне не большого чиновника....А пришли советы и хотели их уравнять в бедности, кому это понравится....Так в чем мораль?

(podgorka @ 23.07.2008 - время: 23:37) сюды - ТЫЦ! Или сюды - Исчо раз ТЫЦ!

Туда Тыц мне нельзя.

(sorques @ 24.07.2008 - время: 11:05) Естественно это были прфессиональные рабочие, которые жили в нормальных человеческих условиях, у которых заработная платы была примерно на уровне не большого чиновника....А пришли советы и хотели их уравнять в бедности, кому это понравится....Так в чем мораль?
Ты не очень-то любишь цифры, но в виде исключения - может быть поищешь:

1. сколько в России было рабочих всего в начале XX века
2. какую долю из них составляли "профессиональные рабочие, которые жили в нормальных человеческих условиях"
3. "у которых заработная плата была примерно на уровне большого чиновника".
4. Как географически распределялись "профессиональные рабочие"
5. Каково было положение рабочих к началу 1917 г. по сравнению с 1913 г.

Буду очень благодарен за цифры.

P. S. Найдешь цифры - не пугайся (они плод большевицкой пропаганды)

(Welldy @ 24.07.2008 - время: 11:52) Ты не очень-то любишь цифры, но в виде исключения - может быть поищешь:

1. сколько в  России было рабочих всего в начале XX века
2. какую долю из них составляли "профессиональные рабочие, которые жили в нормальных человеческих условиях"
3. "у которых заработная плата была примерно на уровне большого чиновника".
4. Как географически распределялись "профессиональные рабочие"
5. Каково было положение рабочих к началу 1917 г. по сравнению с 1913 г.

Буду очень благодарен за цифры.

P. S. Найдешь цифры - не пугайся (они плод большевицкой пропаганды) 
Я не отрицаю, что большенство рабочих жили в худших условиях, чем те же воткинцы, зачем мне этои цифры искать в теме под названием Ответ в Офицеры "белой армии" до и после поражения
В своем посте про бело-рабочих, я просто привел социальный состав некоторых подразделений Белой армии...
А анализом проблем рабочих, я в этой теме не собираюсь заниматься...

/По-настоящему талантливых и опытных военачальников и штабистов у белых на Восточном фронте было крайне мало. Наиболее яркие имена можно пересчитать буквально по пальцам: генералы В. Г. Болдырев, В. О. Каппель, С. Н. Войцеховский, М. К. Дитерихс, С. А. Щепихин, А. Н. Пепеляев, И. Г. Акулинин, В. М. Молчанов. Вот, пожалуй, весь список тех, кого можно было бы сходу отнести именно к талантливым военным деятелям высшего звена. Но даже эти более чем скромные кадровые ресурсы использовались белым командованием крайне нерационально. Например, приход к власти Колчака лишил белых такого талантливого военного руководителя, как прежний главком Генштаба генерал-лейтенант Болдырев. Именно о нём советский главком И. И. Вацетис написал в своих мемуарах: «С появлением ген. Болдырева на горизонте Сибири мы должны были считаться особо» . Дитерихс от решения военных вопросов долгое время был фактически отстранён и всю первую половину 1919 года по поручению адмирала Колчака занимался расследованием убийства царской семьи, что вполне могло быть поручено гражданскому чиновнику. Каппель с января по начало мая 1919 года также не участвовал в боевых операциях, занимаясь формированием своего корпуса в тылу./

А какова была мотивация этих рабочих? Они воевали не за Россию в целом, не за государственные интересы, не за интересы большинства народа (крестьян 85 %) или других - неквалифицированных рабочих, каковых было большинство, а за свой образ жизни - за зарплату.

Чего хотели белые?

1.Может быть решить аграрный вопрос? Оставить землю крестьянам или все же вернуть помещикам?
2. Может быть белые хотели избавить Росию от долгового бремени или преобладания иностранцев в промышленности?
3. Белые выступали за незавиимую Россию? А Антанта им в этом помогала?
4. Как белые планировали поступить с национализированными советской властью фабриками и заводами? Оставить государству? Вернуть владельцам. в том числе иностранным?

В России существовали 30 тыс. тыс. предприятий фабрично-заводской и горной промышленности и 150 тыс. мелких заведений, 53 акционерных коммерческих банка (количество акционеров большое), 30 тыс. помещичьих имений, в которые входила половина пахотных земель в европейской России. Половина крупной промышленности принадлежала иностранцам.

Итого: как минимум 200 000 человек (скорее всего гораздо больше) лишились собственности. Интересно, за кого они воевали или кого они поддерживали, красных или за белых? Что ими двигало? Патриотизм? Антанта тоже была за патриотизм? Давайте прибавим к собственникам еще офицеров и чиновников, потерявших работу.

Войны, как правило, происходят из-за денег. Гражданская война в России не исключение. И белые воевали из-за денег, и Антанта их нанимала из-за денег. Отобрали красные имущество - вот война и началась. Целью войны было вернуть имущество обратно. Попутно Антанта преследовала свои цели - ослабление России.

И еще: давайте отличать истинные цели о декларируемых: солдатам "белых" армий объясняли, конечно, что они воюют за Россию-матушку. Некоторые офицеры свято верили, что воюют за демократию и свободу против узурпаторов. А на самом деле?

(Welldy @ 24.07.2008 - время: 11:52) 3. "у которых заработная плата была примерно на уровне большого чиновника".

я написал НЕ большого чиновника.....

(sorques @ 24.07.2008 - время: 11:05) (Феофилакт @ 24.07.2008 - время: 10:25) Позже из остатков этой "революционной" армии была сформирована 15 Воткинская стрелковая дивизия.
Естественно это были прфессиональные рабочие, которые жили в нормальных человеческих условиях, у которых заработная платы была примерно на уровне не большого чиновника....А пришли советы и хотели их уравнять в бедности, кому это понравится....Так в чем мораль?
Мораль в том,что никакие они были не рабочие (следовательно и не могли представлять его интересы),а привелигированная прослойка. Отсюда вывод-говорить об участие пролетариата в белом движении как минимум преждевременно.
Вообще мне уже представляется этот разговор принял неправильное направление. Белого движения не существует.Оно исторически проиграло и похоронено. На смену им пришли другие,не худшие. Поэтому ИМХО скорее этот вопрос лучше рассматривать в плане установления тех или иных эпизодов. Теоретический спор о белом движении с точки зрения науки бессмысленнен.Его просто нет. А что было бы,если бы... ненаучно.

(Welldy @ 24.07.2008 - время: 13:06)

Войны, как правило, происходят из-за денег. Гражданская война в России не исключение. И белые воевали из-за денег, и Антанта их нанимала из-за денег.
Одни большевики воевали за народ, единственная партия на свете.... Или может элементарно за Власть?

Создай топик Ужасы Царизма, я там с тобой с удовольствием пообщаюсь...Тут прости, только про Белых...

(Феофилакт @ 24.07.2008 - время: 13:15) Поэтому ИМХО скорее этот вопрос лучше рассматривать в плане установления тех или иных эпизодов.
Вот я к этому всех и взываю. Интересных тем полно, в рамках топика...

(Феофилакт @ 24.07.2008 - время: 13:15) Белого движения не существует. Оно исторически проиграло и похоронено. На смену им пришли другие, не худшие.... Теоретический спор о белом движении с точки зрения науки бессмысленнен. Его просто нет.
Группа людей, участвовавших в "белом" движении потерпела поражение. Однако идеи, которыми руководсвтвались белые, были реализованы в России в конце XX века, цели достигнуты: промышленность вернулась в частные руки, крестьяне фактически земли лишены (да и земля в современных условиях утратила ценность), введена демократическая форма правления и личные свободы, Россия вошла в число "цивилизованных" государств.

Западные государства, финансировавшие и вдохновлявшие белое движение, также добились своих целей: от России отторгнуты значительные территории, находящиеся теперь под контролем иностранных государств, экономика России колониального типа (вывоз сырья и ввоз готового продукта), доля иностранцев в экономике России велика, хотя пока не восстановлена полностью, вместо возврата долгов Россия вывезла на Запад капиталы и рабочую силу.

(Феофилакт @ 24.07.2008 - время: 14:15)
Мораль в том,что никакие они были не рабочие (следовательно и не могли представлять его интересы),а привелигированная прослойка. Отсюда вывод-говорить об участие пролетариата в белом движении как минимум преждевременно.
Вообще мне уже представляется этот разговор принял неправильное направление. Белого движения не существует.Оно исторически проиграло и похоронено. На смену им пришли другие,не худшие. Поэтому ИМХО скорее этот вопрос лучше рассматривать в плане установления тех или иных эпизодов. Теоретический спор о белом движении с точки зрения науки бессмысленнен.Его просто нет. А что было бы,если бы... ненаучно.
Вот тебе и на! А что, пролетарий- это обязательно пьяный лентяй, до пенсии проработавший разнорабочим? Ах, ах, на них лаковыё туфли и шляпы...Зарабатывали и одевались.
А что, нам в фуфайках ходить? Или коллективно отказаться от лишних денег? Это значит, мне расти не надо было, становиться мастером в своём деле, осваивать смежные специальности, добиваться повышения зарплаты, а надо было засиживаться в курилке, трепаться за трудную жисть "под эксплататарами" и жрать водку в свободное время? Прикольное у вас мнение о рабочих, а главное, о тех, кто поддерживал советскую власть.
А спора о белом движении я тут и не наблюдаю, а вижу простые препирательства на тему: "Кто больше ангелочки". И потом, что значит, "с точки зрения науки?"

(Welldy @ 24.07.2008 - время: 13:43)
Группа людей, участвовавших в "белом" движении потерпела поражение. Однако идеи, которыми руководсвтвались белые, были реализованы в России в конце XX века, цели достигнуты: промышленность вернулась в частные руки, крестьяне фактически земли лишены (да и земля в современных условиях утратила ценность), введена демократическая форма правления и личные свободы, Россия вошла в число "цивилизованных" государств.

Западные государства, финансировавшие и вдохновлявшие белое движение, также добились своих целей: от России отторгнуты значительные территории, находящиеся теперь под контролем иностранных государств, экономика России колониального типа (вывоз сырья и ввоз готового продукта), доля иностранцев в экономике России велика, хотя пока не восстановлена полностью, вместо возврата долгов Россия вывезла на Запад капиталы и рабочую силу.
Да нет если рассуждать политическими категориями, то победили социалисты...Это конечно не большевики, но тоже в итоге все несколько не то, оказалось...
А СССР что то иное вывозил, кроме того что сейчас вывозят?

Дальше у тебя текст, Зюгановского типа...я такое не коментирую.

Красные проиграли в 91, но и Белые не победили....

(dedO'K @ 24.07.2008 - время: 21:22)
А что, пролетарий- это обязательно пьяный лентяй,
Так такие, сначало и пошли в красную армию...за халявой. Ну просто авантюристы и деклассированные элементы....

(sorques @ 24.07.2008 - время: 22:27) (Welldy @ 24.07.2008 - время: 13:43)
Группа людей, участвовавших в "белом" движении потерпела поражение. Однако идеи, которыми руководсвтвались белые, были реализованы в России в конце XX века, цели достигнуты: промышленность вернулась в частные руки, крестьяне фактически земли лишены (да и земля в современных условиях утратила ценность), введена демократическая форма правления и личные свободы, Россия вошла в число "цивилизованных" государств.

Западные государства, финансировавшие и вдохновлявшие белое движение, также добились своих целей: от России отторгнуты значительные территории, находящиеся теперь под контролем иностранных государств, экономика России колониального типа (вывоз сырья и ввоз готового продукта), доля иностранцев в экономике России велика, хотя пока не восстановлена полностью, вместо возврата долгов Россия вывезла на Запад капиталы и рабочую силу.
Да нет если рассуждать политическими категориями, то победили социалисты...Это конечно не большевики, но тоже в итоге все несколько не то, оказалось...
А СССР что то иное вывозил, кроме того что сейчас вывозят?

Дальше у тебя текст, Зюгановского типа...я такое не коментирую.

Красные проиграли в 91, но и Белые не победили....
Социалисты? Б. Ельцин- социалист? По моему, победили те, кто и проиграли, но рангом пониже( угнетённые, стало быть).

(dedO'K @ 24.07.2008 - время: 22:42) Социалисты? Б. Ельцин- социалист? По моему, победили те, кто и проиграли, но рангом пониже( угнетённые, стало быть).
Ну давайте говорить про Белых...Либо пойдем на Политику, найдем там какой нибуть топик и продолжим про социалистов,коммунистов, Ельцина, Чубайса...

(sorques @ 24.07.2008 - время: 13:19) Вот я к этому всех и взываю. Интересных тем полно, в рамках топика...
Полностью согласен. Собственно я уже начал это делать,указав на тесную связь Колчака и штаба Юденича с западными спецслужбами. Разумеется,при таком раскладе весьма трудно говорить о белых одеждах и благородных целях борцов за "единую и неделимую". :-))
Собственно,есть и еще одно заблуждение,вернее ложное утверждение,позаимствованное Бог знает откуда- белое движение,типо,возникло как стихийный протест меньшей части населения России,скажем прямо части бывших господствующих классов,против Октябрьской революции. Это не так.Известно,что еще до октября 1917 г. создавались военно-политические структуры,ставшие основой Белого движения.Эти структуры готовились не только воздействовать на власть,но и к ее захвату.Прежде всего тут уместно вспомнить о "Всороссийском союзе офицеров армии и флота"(глава А.Н.Новосильцев).,"Республиканский центр" (Николаевский и Финисов),"Совет общественных деятелей". Таким образом,так сказать,рука об руку с революцией шла и контрреволюция.
Как действовали и влияли на Временное правительство эти структуры? Прежде всего через Государственное совещание,путем создания моделей в условиях корниловского мятежа. Архивы этих организаций утрачены (последние большей частью уничтожены Николаевским в париже во второй половине 30-х),однако известно,что они имели сильные позиции в Ставке Главковерха,через военный отдел "Республиканского центра" (Колчак).Среди целей ставилась,например,задача в случае вооруженного выступления большевиков,захватить Смольный,арестовать противников Корнилова и поставить Временное правительство перед необходимостью смены курса. Их методы,по-видимому,были столь небескровными,что от них поспешили отмежеваться ряд кадетов,напр.Милюков. Средства у "Республиканского центра" были от Гучкова,Милюкова и Вышеградского.Не надо думать,что это была полулюбительская,слабая в финансовом отношении организация.
Далее.Весной 1917 г. Врангель,прибыв в столицу,принял активное участие в формировании военной организации "располагающей хоть какими-то военными силами и могущей выступить в нужную минуту".
Существовали военные организации в Измайловском полку,3-ей гвардейской батарее,на флоте "организация Непенина","Организация Колчака",Гренадерском корпусе,гусарском Сумском полку.
В конце октября 1917 активность стали проявлять "Комитет спасения Родины и Реовлюции",смогший уже после Октябрьской революции для своего финансирования организовать хищения денег их Госбанка с помощью своих сторонников.Вообще же следует отметить тесные контакты контрреволюционных организаций между собой (организации Непенина и Колчака действовали под прикрытием "Союза офицеров", контррев.организация Сумского полка тесно контактировала с Савинковым.Объединение Московского военного округа (группа Довгерта) вместе с монархистами Полянского разрабатывала планы освобождения царской семьи,выступления против большевиков в Питере (кстати,в контакте с немецким посольством! ,которое о нем и сообщило ВЧК). Еще можно перечислить Алексеевскую организацию,организации Духонина,Манакина,Пуришкевича ,Полковникова,петроградские военные училища и школы прапорщиков ,имевшие тесные контакты с "Комитетом спасения Родины и Революции".
Симптоматично,что ,возникшее еще до Октябрьской революции идеологическое,организационное и духовное родство и инициировало обращение в июне 1918 г. к этим организациям ген.Казанова с призывом
"отправиться в Добровольческую армию,потому что по сложившейся обстановке переворот в Москве обречен на провал".
Итак,в кратком изложении мы видим,что лидеры будущего Белого движения сами стремились (и отнюдь не после Октябрьской революции ) к захвату власти ,причем методами до того небескровными,что даже некоторые кадеты вынуждены были отшатнуться от них.....

(Welldy @ 24.07.2008 - время: 13:43) Группа людей, участвовавших в "белом" движении потерпела поражение. Однако идеи, которыми руководсвтвались белые, были реализованы в России в конце XX века, цели достигнуты: промышленность вернулась в частные руки, крестьяне фактически земли лишены (да и земля в современных условиях утратила ценность), введена демократическая форма правления и личные свободы, Россия вошла в число "цивилизованных" государств.

Западные государства, финансировавшие и вдохновлявшие белое движение, также добились своих целей: от России отторгнуты значительные территории, находящиеся теперь под контролем иностранных государств, экономика России колониального типа (вывоз сырья и ввоз готового продукта), доля иностранцев в экономике России велика, хотя пока не восстановлена полностью, вместо возврата долгов Россия вывезла на Запад капиталы и рабочую силу.
Понимаю. Но это было потом....

(dedO'K @ 24.07.2008 - время: 21:22) бессмысленнен.Его просто нет. А что было бы,если бы... ненаучно.
Вот тебе и на! А что, пролетарий- это обязательно пьяный лентяй, до пенсии проработавший разнорабочим? Ах, ах, на них лаковыё туфли и шляпы...Зарабатывали и одевались.







Простите,но такое ощущение,что вы невнимательно читаете,что пишут....
1. я не говорил о пролетариях. Я говорил об уровне жизни РАБОЧИХ в дореволюционной России. Рабочие Воткинская,Мотовилихи ,Ижевска не были обычными наемными рабочими частных предприятий (а именно они и составляли подавляющее большинство в этом классе),но ПРИВИЛЕГИРОВАННОЙ прослойкой рабочего класса,рабочими казенных заводов (если удосужились внимательно прочесть ссылку из нее бы увидели,что в большинстве случаев профессия и должность были наследственными).
2.Классики марксизма учат ,что буржуазия создает рядом с собой привелегированну. прослойку рабочего класса для своей опоры,предельно коррумпируя ее.Что мы и видим на этом примере.
3.Зарабатывали-одевались-вообще привело меня в тихий восторг.
А что, нам в фуфайках ходить? Или коллективно отказаться от лишних денег?
Затрядняюсь сказать,что делать лично вам.Здесь каждый ИМХО идет своей дорогой в зависимости от образования,воспитания,веры....
Это значит, мне расти не надо было, становиться мастером в своём деле, осваивать смежные специальности, добиваться повышения зарплаты, а надо было засиживаться в курилке, трепаться за трудную жисть "под эксплататарами" и жрать водку в свободное время? Прикольное у вас мнение о рабочих, а главное, о тех, кто поддерживал советскую власть.
Вы,простите,что при царском режиме в Воткинске проживали что ли?
А спора о белом движении я тут и не наблюдаю, а вижу простые препирательства на тему: "Кто больше ангелочки".
Лично я оспариваю некоторые расхожие мифы.
И потом, что значит, "с точки зрения науки?"
Что такое научное знание-определение я приводил.Вы,видимо,были невнимательны. Вот именно с ейной точки зрения.

(sorques @ 24.07.2008 - время: 21:27) А СССР что то иное вывозил, кроме того что сейчас вывозят?









Да. Доля продукции машиностроения в экспорте была очень большой и не только машиностроения.

(Феофилакт @ 25.07.2008 - время: 08:49) указав на тесную связь Колчака и штаба Юденича с западными спецслужбами.

Итак,в кратком изложении мы видим,что лидеры будущего Белого движения сами стремились (и отнюдь не после Октябрьской революции ) к захвату власти ,причем методами до того небескровными,что даже некоторые кадеты вынуждены были отшатнуться от них.....
Машиностроение. По линии СЭВ и в страны третьего мира, которые нам за это не платили, а долги мы им до сих пор прощаем, а для серьезных производств закупали импорт.

А что плохого в связях Колчака и других с спец.службами союзников?

Да создавались организации, которые пытались навести, хоть какой то порядок, в тот период все только и делали, что создавали огранизации...реальных дел только не было. Корнилов что то только попытался сделать...
Алексеевская организация была созданна несколько позже...

30 октября генерал Алексеев, не перестававший еще надеяться на перемену политической обстановки в Петрограде, с большим трудом согласился на уговоры окружавших его лиц — бросить безнадежное дело и, согласно намеченному ранее плану, ехать на Дон. В сопровождении своего адъютанта ротмистра Шапрона, он 2-го ноября прибыл в Новочеркасск и в тот же день приступил к организации вооруженной силы, которой суждено было судьбой играть столь значительную роль в истории русской смуты.

Или вы говорите о другой организации?