Офицеры "белой армии" до и после поражения
Тропиканка
Акула пера
7/11/2008, 1:22:48 AM
(maugli1972 @ 09.07.2008 - время: 18:05) Однако красный террор был гораздо слаженнее и методичнее по самой своей структуре и добротному отношению к делу.
Это в свою очередь приводило к большей цикличности и продуманности террора.
А откуда такие данные, кто больше, а кто меньше? По принципу - поменять плюс на минус?
Пленных не брали обе стороны, расстрелы заложников практиковали и те и другие. Красные вырезали у офицеров на плечах погоны, белые - звезды на груди.
"Китайская" ЧК в Киеве практиковала пытку с крысой, но и унтер-офицерская вдова по имени Сергей Лазо не сама себя сожгла в паровозной топке...
ЗЫ. Кстати, помнится, генерала Краснова большевики выпустили под честное слово не выступать против Советской власти... Дальнейшую его биографию напомнить?
Это в свою очередь приводило к большей цикличности и продуманности террора.
А откуда такие данные, кто больше, а кто меньше? По принципу - поменять плюс на минус?
Пленных не брали обе стороны, расстрелы заложников практиковали и те и другие. Красные вырезали у офицеров на плечах погоны, белые - звезды на груди.
"Китайская" ЧК в Киеве практиковала пытку с крысой, но и унтер-офицерская вдова по имени Сергей Лазо не сама себя сожгла в паровозной топке...
ЗЫ. Кстати, помнится, генерала Краснова большевики выпустили под честное слово не выступать против Советской власти... Дальнейшую его биографию напомнить?
dedO"K
Акула пера
7/11/2008, 3:30:16 AM
(maugli1972 @ 10.07.2008 - время: 21:34)
Ну так большеввики еще до 17 года слова экспроприация придумали и потом бандитам оно очень понравилось потосму что вместо обычного налета они оказывается делают экспроприацию награбленного.
Как не назови, а все одно и тоже грабеж, грабежом и останется.
Неправда, "экспроприация экспроприированного" применялась ещё гарибальдийцами в отношении австрийцев, живших на территории Италии. "Грабь награбленное" был также лозунгом "Народной воли", а позже и левоэСэРских террористических групп и анархистов.
Ну так большеввики еще до 17 года слова экспроприация придумали и потом бандитам оно очень понравилось потосму что вместо обычного налета они оказывается делают экспроприацию награбленного.
Как не назови, а все одно и тоже грабеж, грабежом и останется.
Неправда, "экспроприация экспроприированного" применялась ещё гарибальдийцами в отношении австрийцев, живших на территории Италии. "Грабь награбленное" был также лозунгом "Народной воли", а позже и левоэСэРских террористических групп и анархистов.
chekin
Любитель
7/11/2008, 3:33:24 AM
(Феофилакт @ 09.07.2008 - время: 10:27) будьте любезны,расскажите поподробнее о теоретических обоснованиях красного террора. Можно потом побеседовать и о белом терроре,как об экцессах,хотя само определение террора исключает это,ибо террор-это особая форма политического насилия ,характеризующаяся а)жестокостью б)целенаправленностью. Будет интересно вас послушать.
Ну чтож. Извольте.
В августе 1918 года, за несколько дней до покушения на него Ф. Каплан, Владимир Ильич в телеграмме Евгении Бош и пензенскому губисполкому (они не сумели справиться с крестьянским восстанием) отбил: "сомнительных запереть в концентрационный лагерь вне города" (Ленин. Собр. сочинений, 5 издание, т 50. стр 143-144). А кроме того "провести беспощадный, массовый террор" (это еще не было Декрета о терроре).
А 5 сентября 1918 года, через десять дней после той телеграммы, был издан Декрет СНК о Красном терроре, подписанном Петровским Григорием Ивановичем (с 1917 нарком внутренних дел РСФСР), Курским Дмитрием Ивановичем (нарком юстиции РСФСР с 1918 г., одновременно в 1918-20 член РВСР, комиссар Всероглавштаба и полевого штаба РВСР) и Вл. Дмитр. Бонч-Бруевичем (с 1917 по 1920 - управляющий делами СНК). Кроме указаний о массовых расстрелах в нём в частности говорилось: "Обеспечить Советскую Республику от классовых врагов путём изолирования их в концентрационных лагерях".
Ранее, а именно 2 сентября ВЦИК заслушал сообщение Я. Свердлова, принял резолюцию, в которой говорилось: "На белый террор врагов рабоче-крестьянской власти рабочие и крестьяне ответят массовым красным террором против буржуазии и её агентов". За день до того ВЧК указывала: "Преступная авантюра эсеров, белогвардейцев и всех других лжесоциалистов заставляет нас на преступные замыслы врагов рабочего класса отвечать массовым террором". Непосредственными поводами к этому являлись убийства Володарского, Урицкого и покушение на Ленина. Таким образом, в данном случае имелись в виду совершенные эсерами террористические акты против видных гос. деятелей, в ответ на котрые и был объявлен красный террор. Исходя из своих интересов, власти, разумеется предприняли те действия, какие им представлялись наиболее эффективными. Однако, можно вспомнить, что те же самые эсеры, десятью годами ранее совершали точно такие же акты против столь же видных представителей власти, которой, однако же не пришло в голову не только ответить чем-либо подобным против всех своих врагов, но и даже поголовным истреблением членов данной партии. Среди уничтоженных после этих покушений в сентябре 1918 эсеры составляли ничтожную часть. Красный террор преследовал более глобальные цели, чем месть за убийство нескольких видных деятелей и предотвращения покушений на них впредь. Покушения были лишь поводом для того, чтобы коренным образом поменять морально-психологическую обстановку в стране, парализовать любые выступления против власти со стороны тех социальных групп, чьё отношение к ней могло быть враждебно, вплоть до полного уничтожения этих групп. Эти цели тогда, в общем-то, и не скрывались и Троцкий с полным основанием мог заявить в начале 1919 года: "Террор, как демонстрация силы и воли рабочего класса, получит своё историческое оправдание именно в том факте, что пролетариату удалось сломить политическую волю интеллигенции" ("Известия" 1919, 10 января).
****
Так... Это не совсем по теме. О красном и белом (чуть-чуть зеленом) терроре я могу много говорить. Как-то по юности лет достаточно много времени именно этой тематике уделил.
Ну чтож. Извольте.
В августе 1918 года, за несколько дней до покушения на него Ф. Каплан, Владимир Ильич в телеграмме Евгении Бош и пензенскому губисполкому (они не сумели справиться с крестьянским восстанием) отбил: "сомнительных запереть в концентрационный лагерь вне города" (Ленин. Собр. сочинений, 5 издание, т 50. стр 143-144). А кроме того "провести беспощадный, массовый террор" (это еще не было Декрета о терроре).
А 5 сентября 1918 года, через десять дней после той телеграммы, был издан Декрет СНК о Красном терроре, подписанном Петровским Григорием Ивановичем (с 1917 нарком внутренних дел РСФСР), Курским Дмитрием Ивановичем (нарком юстиции РСФСР с 1918 г., одновременно в 1918-20 член РВСР, комиссар Всероглавштаба и полевого штаба РВСР) и Вл. Дмитр. Бонч-Бруевичем (с 1917 по 1920 - управляющий делами СНК). Кроме указаний о массовых расстрелах в нём в частности говорилось: "Обеспечить Советскую Республику от классовых врагов путём изолирования их в концентрационных лагерях".
Ранее, а именно 2 сентября ВЦИК заслушал сообщение Я. Свердлова, принял резолюцию, в которой говорилось: "На белый террор врагов рабоче-крестьянской власти рабочие и крестьяне ответят массовым красным террором против буржуазии и её агентов". За день до того ВЧК указывала: "Преступная авантюра эсеров, белогвардейцев и всех других лжесоциалистов заставляет нас на преступные замыслы врагов рабочего класса отвечать массовым террором". Непосредственными поводами к этому являлись убийства Володарского, Урицкого и покушение на Ленина. Таким образом, в данном случае имелись в виду совершенные эсерами террористические акты против видных гос. деятелей, в ответ на котрые и был объявлен красный террор. Исходя из своих интересов, власти, разумеется предприняли те действия, какие им представлялись наиболее эффективными. Однако, можно вспомнить, что те же самые эсеры, десятью годами ранее совершали точно такие же акты против столь же видных представителей власти, которой, однако же не пришло в голову не только ответить чем-либо подобным против всех своих врагов, но и даже поголовным истреблением членов данной партии. Среди уничтоженных после этих покушений в сентябре 1918 эсеры составляли ничтожную часть. Красный террор преследовал более глобальные цели, чем месть за убийство нескольких видных деятелей и предотвращения покушений на них впредь. Покушения были лишь поводом для того, чтобы коренным образом поменять морально-психологическую обстановку в стране, парализовать любые выступления против власти со стороны тех социальных групп, чьё отношение к ней могло быть враждебно, вплоть до полного уничтожения этих групп. Эти цели тогда, в общем-то, и не скрывались и Троцкий с полным основанием мог заявить в начале 1919 года: "Террор, как демонстрация силы и воли рабочего класса, получит своё историческое оправдание именно в том факте, что пролетариату удалось сломить политическую волю интеллигенции" ("Известия" 1919, 10 января).
****
Так... Это не совсем по теме. О красном и белом (чуть-чуть зеленом) терроре я могу много говорить. Как-то по юности лет достаточно много времени именно этой тематике уделил.
Тропиканка
Акула пера
7/11/2008, 3:54:55 AM
chekin, но в приведенных Вами, безусловно, весомых ссылках на документальное подтверждение красного террора, отмечается, что оный был лишь ответной мерой...
chekin
Любитель
7/11/2008, 4:21:50 AM
(Тропиканка @ 10.07.2008 - время: 21:22)
ЗЫ. Кстати, помнится, генерала Краснова большевики выпустили под честное слово не выступать против Советской власти... Дальнейшую его биографию напомнить?
Хорошо. Не только Краснова но и многих "царских генералов" отпустили под "честное слово", а чем они, значить отплатили!?
По видимому, если исходить из вашего постулата, "какая же сволочь из него вышла". его надо было "шлёпнуть" и дело с концом?
Но все таки - обратимся к фактам.
В 1917 Краснов защищал правительство, которое существовало к данному моменту и не каким мятежником не был. Нужно обладать весьма причудливым чувством логики, чтобы подняв мятеж и провозгласив новую власть, на следующий день объявить мятежниками тех, кто продолжал этому мятежу сопротивляться; "мятеж Керенского-Краснова" плод именно такой логики.Что же, получается естественным делом для большевиков после захвата власти истребить своих политических противников (но не приходит в голову почему прежние власти так не поступали).
Краснова отпустили, как еще и нескольких царских генералов и офицеров, арестованных без каких либо оснований, "на всякий случай". Но в то же время десятки других столь же "случайных" генералов и офицеров были перебиты и расстреляны в первые недели после революции, не говоря уже о тех, кто успел себя зарекомендовать в качестве политических противников большевиков (вряд ли есть сомнения, скажем, относительно судьбы, ожидавшей содержавшихся в Быхове участников корниловского выступления, не скройся они заранее) , кстати, пленные захваченные в московских боях - были расстреляны.
ЗЫ. Кстати, помнится, генерала Краснова большевики выпустили под честное слово не выступать против Советской власти... Дальнейшую его биографию напомнить?
Хорошо. Не только Краснова но и многих "царских генералов" отпустили под "честное слово", а чем они, значить отплатили!?
По видимому, если исходить из вашего постулата, "какая же сволочь из него вышла". его надо было "шлёпнуть" и дело с концом?
Но все таки - обратимся к фактам.
В 1917 Краснов защищал правительство, которое существовало к данному моменту и не каким мятежником не был. Нужно обладать весьма причудливым чувством логики, чтобы подняв мятеж и провозгласив новую власть, на следующий день объявить мятежниками тех, кто продолжал этому мятежу сопротивляться; "мятеж Керенского-Краснова" плод именно такой логики.Что же, получается естественным делом для большевиков после захвата власти истребить своих политических противников (но не приходит в голову почему прежние власти так не поступали).
Краснова отпустили, как еще и нескольких царских генералов и офицеров, арестованных без каких либо оснований, "на всякий случай". Но в то же время десятки других столь же "случайных" генералов и офицеров были перебиты и расстреляны в первые недели после революции, не говоря уже о тех, кто успел себя зарекомендовать в качестве политических противников большевиков (вряд ли есть сомнения, скажем, относительно судьбы, ожидавшей содержавшихся в Быхове участников корниловского выступления, не скройся они заранее) , кстати, пленные захваченные в московских боях - были расстреляны.
chekin
Любитель
7/11/2008, 4:31:35 AM
(Тропиканка @ 10.07.2008 - время: 23:54) chekin, но в приведенных Вами, безусловно, весомых ссылках на документальное подтверждение красного террора, отмечается, что оный был лишь ответной мерой...
Хмммм...
В советской историографии существовало мнение о том, что белый террор в стране начался летом 1918, а красный - после упомянутого Постановления Совнаркома как ответ на белый. Есть иные точки зрения, связывающие начало красного террора с убийством царской семьи.
Однако давайте так посмотрим. Советские декреты либо фиксировали то, что происходило (разговоры о бескровности первых месяцев советской власти - просто пиар-ложь), либо инициировали ускорение того, что по мнению властей, замедляло свой ход.
Хмммм...
В советской историографии существовало мнение о том, что белый террор в стране начался летом 1918, а красный - после упомянутого Постановления Совнаркома как ответ на белый. Есть иные точки зрения, связывающие начало красного террора с убийством царской семьи.
Однако давайте так посмотрим. Советские декреты либо фиксировали то, что происходило (разговоры о бескровности первых месяцев советской власти - просто пиар-ложь), либо инициировали ускорение того, что по мнению властей, замедляло свой ход.
Тропиканка
Акула пера
7/11/2008, 4:48:05 AM
(chekin @ 11.07.2008 - время: 00:31) разговоры о бескровности первых месяцев советской власти - просто пиар-ложь
Пиар-ложь? Временное правительство, за исключением двух министров, убитых неуправляемой пьяной матросней, в полном составе беспрепятственно отправляется в эмиграцию - это ложь? Аналогичная судьба депутатов Учредительного собрания - тоже ложь? В отличие от судьбы тех же депутатов, собравшихся на то же Учредительное собрание в Омске в 1919-м, когда чего Колчак не только разогнал оное, но, в отличие от большевиков, еще и расстрелял большую часть депутатского корпуса...
Пиар-ложь? Временное правительство, за исключением двух министров, убитых неуправляемой пьяной матросней, в полном составе беспрепятственно отправляется в эмиграцию - это ложь? Аналогичная судьба депутатов Учредительного собрания - тоже ложь? В отличие от судьбы тех же депутатов, собравшихся на то же Учредительное собрание в Омске в 1919-м, когда чего Колчак не только разогнал оное, но, в отличие от большевиков, еще и расстрелял большую часть депутатского корпуса...
Format C
Грандмастер
7/11/2008, 4:52:36 AM
к сказанному хочу добавить, что на расстрел царской семьи решились именно большевики!
при этом, я еще могу понять опасность со стороны самого царя и наследника престола.
Но кто мне обьяснит, зачем было четырех девчонок расстреливать???
при этом, я еще могу понять опасность со стороны самого царя и наследника престола.
Но кто мне обьяснит, зачем было четырех девчонок расстреливать???
je suis sorti
Удален 7/11/2008, 6:11:00 AM
(chekin @ 11.07.2008 - время: 00:31) Советские декреты либо фиксировали то, что происходило (разговоры о бескровности первых месяцев советской власти - просто пиар-ложь), либо инициировали ускорение того, что по мнению властей, замедляло свой ход.
Будь другом, приведи несколько примеров (или, как говорят на американских свадьбах, умолкни навеки)
Будь другом, приведи несколько примеров (или, как говорят на американских свадьбах, умолкни навеки)
Феофилакт
Грандмастер
7/11/2008, 11:52:18 AM
(maugli1972 @ 10.07.2008 - время: 13:48) Опять же не с той не с другой стороны не было системы.
А только что писали,что со стороны красных все-таки была....
Большевики больше белых грабили сельчан и иногда забирали последний кусок хлеба.
Вы историю Добрармии-то знаете? Она просто ,можно сказать, жила за счет ,скажем мягко ,реквизиций и продовольственных, и вещевых....
А только что писали,что со стороны красных все-таки была....
Большевики больше белых грабили сельчан и иногда забирали последний кусок хлеба.
Вы историю Добрармии-то знаете? Она просто ,можно сказать, жила за счет ,скажем мягко ,реквизиций и продовольственных, и вещевых....
chekin
Любитель
7/11/2008, 1:44:45 PM
(Тропиканка @ 11.07.2008 - время: 00:48) (chekin @ 11.07.2008 - время: 00:31) разговоры о бескровности первых месяцев советской власти - просто пиар-ложь
Ну разумеется! Временное правительство, за исключением двух министров, убитых неуправляемой пьяной матросней, в полном составе беспрепятственно отправилось в эмиграцию - это заведомая ложь... Судьба депутатов Учредительного собрания - тоже... В отличие от тех же депутатов, собравшихся на то же Учредительное собрание в Омске в 1919-м, после чего Колчак не только разогнал оное, но, в отличие от большевиков, еще и расстрелял большую часть депутатского корпуса...
Стереотип о царившей первоначально законности, котрая лишь вынуждено сменилась террором, не имеет ничего общего с действительностью. Да и как могло быть иначе, если провозглашалось, что высшей формой законности являлось "революционное насилие"? Законность, как таковая была понятием весьма относительным и в государственном строительстве, и в хозяйственной политике, и тем боле в практике репрессивных органов. Потребности момента всегда преобладали над отвлеченным понятием права во всех областях. Вспоминая о собственной деятельности в то время один из виднейших советских деятелей Ю. Ларин не без некоторого самодовольства писал: "Ленин назвал первое полугодие советской власти периодом "ларинской диктатуры" в нашем хозяйственном строительстве... и тогда в интересах восстановления уральского хозяйства некоторых незаконных мер, когда не видел иного и быстрого выхода. Например, когда весною 1918 года не хватало денег я послал на Урал и в Туркестан радиотелеграммы, в котрых от имени общесоветского правительства предоставлял право Уралу и Туркестану печатать собственные деньги (в то время допускались составление мной разных законов и распоряжений по хозяйственной части, иногда даже гораздо более существенных)". Тут же дается весьма любопытное описание тогдашнего "законодательства": "Законодательная техника первых месяцев была организована весьма оригинально. Официальную "Газету Рабоче-крестьянского правительства" (предшественник "Известий") редактировал Зиновьев. Одни законы и постановления принятые СНК - ему присылались из канцелярии СНК. Другие, написанные мною клал я в Смольном в ящик "для писем редакции" или передавал, либо присылал. Зиновьев аккуратно печатал и то и другое в официально отделе "Действия и распоряжения правительства".
Теперь по репрессиям в первое время советской власти.
Понятно, что в карательной практике не приходилось ожидать большой приверженности праву и гуманизму, чем в других областях жизни. Тем не менее до сих пор господствует представление, что никаких репрессий в первые полгода не было. Они, мол, стали проводиться лишь потом, в ответ на действия контрреволюции. Даже беглого знакомства с документами того времени или хотя бы с газетами, достаточно, чтобы отрешится от этих представлений. И на фронте и в провинции и на местах происходили сотни и тысячи расправ (так называемых "самосудов") и расстрелов тех, чьё отношение к событиям могло оказаться подозрительным, и тот факт, что никаких специальных решений по этому поводу центральными органами не выносилось, ничуть не влиял на размах репрессий...
Довольно странно выглядит убеждение, что красный террор был ответом на белый...
С началом Гражданской войны бои велись с большим ожесточением (хотя и сравнительно небольшим числом участников) и в зоне боев политических противников безжалостно расстреливали обе стороны. Расстрелы пленных также были обычным явлением и практиковались в разной мере и красными и белыми...
При захвате местностей ранее занятых противником, обычно уничтожались сочувствовавшие ему лица. то тоже было достаточно распространенным явлением с обеих сторон, причем, поскольку зимой-весной 1918 наступающей и побеждающей стороной были красные, у них было к тому и больше возможностей. В частности, при занятии ими Дона после смерти Каледина, поголовно истреблялись офицеры, оставшиеся в местах; только в одном Новочеркасске их было расстреляно с 13 февраля по 14 апреля - 500. Так что если считать террором все эти расправы, то об "ответном характере" его со стороны красных говорить по меньшей говорить, по меньшей мере, неуместно. Но строго говоря, эти действия в прифронтовой полосе террором тогда не считались, и как таковой "красны террор" был объявлен позже - как уже я отмечал осенью 1918 и представлял собой весьма определенное явление, связанное с конкретной системой мер, целенаправлено проводимых из центра.
Есть, конечно, утверждения, что "официальные расстрелы" начались чуть ли не в конце мая 1918 и что за первое полугодие этого же года чрезвычайными комиссиями было расстреляно всего 22 человека, однако они не выдерживают никакой критики и представляют собой явления того же рода, что и заявления заместителя председателя ВЧК Петерса в "Известиях" 23 января 1919 года о том, что "до сих пор расстреляно всего 500 человек", сделанное после того, как имена тысяч расстрелянных (тогда в советской печати шла волна критики деятельности чрезвычайных комиссий; позже "официальные данные" за 1918 год увеличили число расстрелянных до 6185). Зимой-весной 1918 года то и дело появлялись сообщения в газетах о расстрелах в разных городах "ряда контрреволюционеров", "нескольких человек за контрреволюцию" и т.п. Иногда сообщались некотрые подробности (из которых можно уяснить практику проведения этих мер), например заметки в "Известиях" от 7 марта 1918 года "Расстрел семи студентов" явствует, что студенты были застигнуты в квартире во время составления прокламации к населению, после чего и отвезены сотрудниками ЧК на один из пустырей, где и расстреляны (фамилии двух даже не были установлены, не успели, видать, в спешке дела). Летом 1918 года сообщения подобного рода участились. Тогда по подозрению к заговорам и мятежам расстреливались сотни людей (были расстреляны, естественно, участники ярославского, муромского, рыбинского и др. мятежей). Иногда печатались списки, иногда просто сообщалось количество казненных, иногда не указывалось и количество.
Ну разумеется! Временное правительство, за исключением двух министров, убитых неуправляемой пьяной матросней, в полном составе беспрепятственно отправилось в эмиграцию - это заведомая ложь... Судьба депутатов Учредительного собрания - тоже... В отличие от тех же депутатов, собравшихся на то же Учредительное собрание в Омске в 1919-м, после чего Колчак не только разогнал оное, но, в отличие от большевиков, еще и расстрелял большую часть депутатского корпуса...
Стереотип о царившей первоначально законности, котрая лишь вынуждено сменилась террором, не имеет ничего общего с действительностью. Да и как могло быть иначе, если провозглашалось, что высшей формой законности являлось "революционное насилие"? Законность, как таковая была понятием весьма относительным и в государственном строительстве, и в хозяйственной политике, и тем боле в практике репрессивных органов. Потребности момента всегда преобладали над отвлеченным понятием права во всех областях. Вспоминая о собственной деятельности в то время один из виднейших советских деятелей Ю. Ларин не без некоторого самодовольства писал: "Ленин назвал первое полугодие советской власти периодом "ларинской диктатуры" в нашем хозяйственном строительстве... и тогда в интересах восстановления уральского хозяйства некоторых незаконных мер, когда не видел иного и быстрого выхода. Например, когда весною 1918 года не хватало денег я послал на Урал и в Туркестан радиотелеграммы, в котрых от имени общесоветского правительства предоставлял право Уралу и Туркестану печатать собственные деньги (в то время допускались составление мной разных законов и распоряжений по хозяйственной части, иногда даже гораздо более существенных)". Тут же дается весьма любопытное описание тогдашнего "законодательства": "Законодательная техника первых месяцев была организована весьма оригинально. Официальную "Газету Рабоче-крестьянского правительства" (предшественник "Известий") редактировал Зиновьев. Одни законы и постановления принятые СНК - ему присылались из канцелярии СНК. Другие, написанные мною клал я в Смольном в ящик "для писем редакции" или передавал, либо присылал. Зиновьев аккуратно печатал и то и другое в официально отделе "Действия и распоряжения правительства".
Теперь по репрессиям в первое время советской власти.
Понятно, что в карательной практике не приходилось ожидать большой приверженности праву и гуманизму, чем в других областях жизни. Тем не менее до сих пор господствует представление, что никаких репрессий в первые полгода не было. Они, мол, стали проводиться лишь потом, в ответ на действия контрреволюции. Даже беглого знакомства с документами того времени или хотя бы с газетами, достаточно, чтобы отрешится от этих представлений. И на фронте и в провинции и на местах происходили сотни и тысячи расправ (так называемых "самосудов") и расстрелов тех, чьё отношение к событиям могло оказаться подозрительным, и тот факт, что никаких специальных решений по этому поводу центральными органами не выносилось, ничуть не влиял на размах репрессий...
Довольно странно выглядит убеждение, что красный террор был ответом на белый...
С началом Гражданской войны бои велись с большим ожесточением (хотя и сравнительно небольшим числом участников) и в зоне боев политических противников безжалостно расстреливали обе стороны. Расстрелы пленных также были обычным явлением и практиковались в разной мере и красными и белыми...
При захвате местностей ранее занятых противником, обычно уничтожались сочувствовавшие ему лица. то тоже было достаточно распространенным явлением с обеих сторон, причем, поскольку зимой-весной 1918 наступающей и побеждающей стороной были красные, у них было к тому и больше возможностей. В частности, при занятии ими Дона после смерти Каледина, поголовно истреблялись офицеры, оставшиеся в местах; только в одном Новочеркасске их было расстреляно с 13 февраля по 14 апреля - 500. Так что если считать террором все эти расправы, то об "ответном характере" его со стороны красных говорить по меньшей говорить, по меньшей мере, неуместно. Но строго говоря, эти действия в прифронтовой полосе террором тогда не считались, и как таковой "красны террор" был объявлен позже - как уже я отмечал осенью 1918 и представлял собой весьма определенное явление, связанное с конкретной системой мер, целенаправлено проводимых из центра.
Есть, конечно, утверждения, что "официальные расстрелы" начались чуть ли не в конце мая 1918 и что за первое полугодие этого же года чрезвычайными комиссиями было расстреляно всего 22 человека, однако они не выдерживают никакой критики и представляют собой явления того же рода, что и заявления заместителя председателя ВЧК Петерса в "Известиях" 23 января 1919 года о том, что "до сих пор расстреляно всего 500 человек", сделанное после того, как имена тысяч расстрелянных (тогда в советской печати шла волна критики деятельности чрезвычайных комиссий; позже "официальные данные" за 1918 год увеличили число расстрелянных до 6185). Зимой-весной 1918 года то и дело появлялись сообщения в газетах о расстрелах в разных городах "ряда контрреволюционеров", "нескольких человек за контрреволюцию" и т.п. Иногда сообщались некотрые подробности (из которых можно уяснить практику проведения этих мер), например заметки в "Известиях" от 7 марта 1918 года "Расстрел семи студентов" явствует, что студенты были застигнуты в квартире во время составления прокламации к населению, после чего и отвезены сотрудниками ЧК на один из пустырей, где и расстреляны (фамилии двух даже не были установлены, не успели, видать, в спешке дела). Летом 1918 года сообщения подобного рода участились. Тогда по подозрению к заговорам и мятежам расстреливались сотни людей (были расстреляны, естественно, участники ярославского, муромского, рыбинского и др. мятежей). Иногда печатались списки, иногда просто сообщалось количество казненных, иногда не указывалось и количество.
DELETED
Акула пера
7/11/2008, 2:25:57 PM
(Welldy @ 11.07.2008 - время: 02:11) (chekin @ 11.07.2008 - время: 00:31) Советские декреты либо фиксировали то, что происходило (разговоры о бескровности первых месяцев советской власти - просто пиар-ложь), либо инициировали ускорение того, что по мнению властей, замедляло свой ход.
Будь другом, приведи несколько примеров (или, как говорят на американских свадьбах, умолкни навеки)
Типичный подход краснопузых только из-за невозможности применить наган используется опция минусования.
Будь другом, приведи несколько примеров (или, как говорят на американских свадьбах, умолкни навеки)
Типичный подход краснопузых только из-за невозможности применить наган используется опция минусования.
dedO"K
Акула пера
7/11/2008, 2:37:34 PM
Вот так и создавались легенды о кровожадности той и другой стороны. Между прочим, участники упомянутых вами мятежей исчислялись не сотнями, а тысячами и многие продолжили службу в Красной Армии, расстреляна была только верхушка и не сотни человек. Насчёт самосуда- правда, вот только это чаще был не террор, а прикрываемый им грабёж и мародёрство. И потом, "поголовно"- эначит все. В Новочеркасске было всего 500 офицеров? Можете мне поверить, гораздо больше. Причём, не в самом Новочеркасске, а под ним. Кстати, была не только "волна критики" но и расстрелы как членов ЧК, так и представителей местной власти, родом из гопоты и уголовного элемента, которые в неразберихе первых дней революции пробрались во власть.
JV44
Мастер
7/11/2008, 2:47:33 PM
(dedO'K @ 11.07.2008 - время: 10:37) В Новочеркасске было всего 500 офицеров? Можете мне поверить, гораздо больше. Причём, не в самом Новочеркасске, а под ним.
Вам можно поверить, если вы приведете источники подтверждающие ваши слова
Вам можно поверить, если вы приведете источники подтверждающие ваши слова
chips
Грандмастер
7/11/2008, 2:51:44 PM
(chekin @ 11.07.2008 - время: 00:21) кстати, пленные захваченные в московских боях - были расстреляны.
А до того:
Кремль был захвачен белогвардейцами в 8 часов утра 28 октября. Впоследствии мне довелось прочитать свидетельство генерала Кайгородова об этой трагедии: «...Троицкие ворота были отперты прапорщиком Берзиным, и впущены в Кремль юнкера... Тотчас же юнкера заняли Кремль, поставили у Троицких ворот два пулемета и броневой автомобиль и стали выгонять из казарм склада 56-го пехотного запасного полка солдат, понуждая прикладами и угрозами. Солдаты склада в числе 500 человек были построены без оружия перед воротами Арсенала. Несколько юнкеров делали расчет. В это время раздалось откуда-то несколько выстрелов, затем юнкера открыли огонь из пулеметов и винтовок от Троицких ворот. Выстроенные без оружия солдаты склада падали как подкошенные, раздались крики и вопли, все бросились обратно в ворота Арсенала, но открыта была только узкая калитка, перед которой образовалась гора мертвых тел, раненых, потоптанных и здоровых...»{5}
Так палачи-юнкера в звериной злобе расправились с безоружными солдатами. Нескольким из них все-таки удалось спастись. Их рассказы о зверствах белых в Кремле всколыхнули всю революционную Москву и заставили Московский ревком перейти к более решительным действиям.
https://militera.lib.ru/memo/russian/konkov_vf/01.html
Так что, как говорится, кровь за кровь.
А до того:
Кремль был захвачен белогвардейцами в 8 часов утра 28 октября. Впоследствии мне довелось прочитать свидетельство генерала Кайгородова об этой трагедии: «...Троицкие ворота были отперты прапорщиком Берзиным, и впущены в Кремль юнкера... Тотчас же юнкера заняли Кремль, поставили у Троицких ворот два пулемета и броневой автомобиль и стали выгонять из казарм склада 56-го пехотного запасного полка солдат, понуждая прикладами и угрозами. Солдаты склада в числе 500 человек были построены без оружия перед воротами Арсенала. Несколько юнкеров делали расчет. В это время раздалось откуда-то несколько выстрелов, затем юнкера открыли огонь из пулеметов и винтовок от Троицких ворот. Выстроенные без оружия солдаты склада падали как подкошенные, раздались крики и вопли, все бросились обратно в ворота Арсенала, но открыта была только узкая калитка, перед которой образовалась гора мертвых тел, раненых, потоптанных и здоровых...»{5}
Так палачи-юнкера в звериной злобе расправились с безоружными солдатами. Нескольким из них все-таки удалось спастись. Их рассказы о зверствах белых в Кремле всколыхнули всю революционную Москву и заставили Московский ревком перейти к более решительным действиям.
https://militera.lib.ru/memo/russian/konkov_vf/01.html
Так что, как говорится, кровь за кровь.
chekin
Любитель
7/11/2008, 3:46:56 PM
(JV44 @ 11.07.2008 - время: 10:47) (dedO'K @ 11.07.2008 - время: 10:37) В Новочеркасске было всего 500 офицеров? Можете мне поверить, гораздо больше. Причём, не в самом Новочеркасске, а под ним.
Вам можно поверить, если вы приведете источники подтверждающие ваши слова
Прямых источников нет.
Данные взяты из работы "На углях великого пожара", Волков С.В. М. 1990, "Молодая гвардия"; Стр.96
Вам можно поверить, если вы приведете источники подтверждающие ваши слова
Прямых источников нет.
Данные взяты из работы "На углях великого пожара", Волков С.В. М. 1990, "Молодая гвардия"; Стр.96
DELETED
Акула пера
7/11/2008, 3:54:14 PM
(chips @ 11.07.2008 - время: 10:51) (chekin @ 11.07.2008 - время: 00:21) кстати, пленные захваченные в московских боях - были расстреляны.
А до того:
Кремль был захвачен белогвардейцами в 8 часов утра 28 октября. Впоследствии мне довелось прочитать свидетельство генерала Кайгородова об этой трагедии: «...Троицкие ворота были отперты прапорщиком Берзиным, и впущены в Кремль юнкера... Тотчас же юнкера заняли Кремль, поставили у Троицких ворот два пулемета и броневой автомобиль и стали выгонять из казарм склада 56-го пехотного запасного полка солдат, понуждая прикладами и угрозами. Солдаты склада в числе 500 человек были построены без оружия перед воротами Арсенала. Несколько юнкеров делали расчет. В это время раздалось откуда-то несколько выстрелов, затем юнкера открыли огонь из пулеметов и винтовок от Троицких ворот. Выстроенные без оружия солдаты склада падали как подкошенные, раздались крики и вопли, все бросились обратно в ворота Арсенала, но открыта была только узкая калитка, перед которой образовалась гора мертвых тел, раненых, потоптанных и здоровых...»{5}
Так палачи-юнкера в звериной злобе расправились с безоружными солдатами. Нескольким из них все-таки удалось спастись. Их рассказы о зверствах белых в Кремле всколыхнули всю революционную Москву и заставили Московский ревком перейти к более решительным действиям.
https://militera.lib.ru/memo/russian/konkov_vf/01.html
Так что, как говорится, кровь за кровь.
А откуда уважаемый Chips вы получили эту информацию?
Естественно из советских источников!
А все дело в том, что они были легко доступны и более того внушаемы всем, всем, всем.
Вы оказались в этом вопросе лучшим учеником, лучше всех выучившим заданный урок.
А в тоже самое время зверства красных замалчивались, хотя и не всегда!
Были правдивые фильмы, как например "Служили два товарища", где показано как большевики доверяли друг другу и мочили людей по принципу фанатизма.
А ведь у белых - это было в основном спантанными выходами огромной накопившейся в груди злобы в том числе и на народ вставший на сторону большевиков.
А до того:
Кремль был захвачен белогвардейцами в 8 часов утра 28 октября. Впоследствии мне довелось прочитать свидетельство генерала Кайгородова об этой трагедии: «...Троицкие ворота были отперты прапорщиком Берзиным, и впущены в Кремль юнкера... Тотчас же юнкера заняли Кремль, поставили у Троицких ворот два пулемета и броневой автомобиль и стали выгонять из казарм склада 56-го пехотного запасного полка солдат, понуждая прикладами и угрозами. Солдаты склада в числе 500 человек были построены без оружия перед воротами Арсенала. Несколько юнкеров делали расчет. В это время раздалось откуда-то несколько выстрелов, затем юнкера открыли огонь из пулеметов и винтовок от Троицких ворот. Выстроенные без оружия солдаты склада падали как подкошенные, раздались крики и вопли, все бросились обратно в ворота Арсенала, но открыта была только узкая калитка, перед которой образовалась гора мертвых тел, раненых, потоптанных и здоровых...»{5}
Так палачи-юнкера в звериной злобе расправились с безоружными солдатами. Нескольким из них все-таки удалось спастись. Их рассказы о зверствах белых в Кремле всколыхнули всю революционную Москву и заставили Московский ревком перейти к более решительным действиям.
https://militera.lib.ru/memo/russian/konkov_vf/01.html
Так что, как говорится, кровь за кровь.
А откуда уважаемый Chips вы получили эту информацию?
Естественно из советских источников!
А все дело в том, что они были легко доступны и более того внушаемы всем, всем, всем.
Вы оказались в этом вопросе лучшим учеником, лучше всех выучившим заданный урок.
А в тоже самое время зверства красных замалчивались, хотя и не всегда!
Были правдивые фильмы, как например "Служили два товарища", где показано как большевики доверяли друг другу и мочили людей по принципу фанатизма.
А ведь у белых - это было в основном спантанными выходами огромной накопившейся в груди злобы в том числе и на народ вставший на сторону большевиков.
JV44
Мастер
7/11/2008, 3:54:36 PM
(chips @ 11.07.2008 - время: 10:51) (chekin @ 11.07.2008 - время: 00:21) кстати, пленные захваченные в московских боях - были расстреляны.
А до того:
Кремль был захвачен белогвардейцами в 8 часов утра 28 октября. Впоследствии мне довелось прочитать свидетельство генерала Кайгородова об этой трагедии: «...Троицкие ворота были отперты прапорщиком Берзиным, и впущены в Кремль юнкера... Тотчас же юнкера заняли Кремль, поставили у Троицких ворот два пулемета и броневой автомобиль и стали выгонять из казарм склада 56-го пехотного запасного полка солдат, понуждая прикладами и угрозами. Солдаты склада в числе 500 человек были построены без оружия перед воротами Арсенала. Несколько юнкеров делали расчет. В это время раздалось откуда-то несколько выстрелов, затем юнкера открыли огонь из пулеметов и винтовок от Троицких ворот. Выстроенные без оружия солдаты склада падали как подкошенные, раздались крики и вопли, все бросились обратно в ворота Арсенала, но открыта была только узкая калитка, перед которой образовалась гора мертвых тел, раненых, потоптанных и здоровых...»{5}
Так палачи-юнкера в звериной злобе расправились с безоружными солдатами. Нескольким из них все-таки удалось спастись. Их рассказы о зверствах белых в Кремле всколыхнули всю революционную Москву и заставили Московский ревком перейти к более решительным действиям.
https://militera.lib.ru/memo/russian/konkov_vf/01.html
Так что, как говорится, кровь за кровь.
Гы, вывод не соответствуют свидетельству Кайгородова. В такой ситуации стрельба не удивительна, юнкеров спровацировали, кто стрелял неизвестно.
Можно подумать, если бы юнкера отпустили солдат с хлебом солью их судьба была бы другая и "революционная" Москва тихо-мирно сидела...
В Кронштадте совок-экскурсовод слезно рассказывал о нескольких бедных матросах, которых расстреляло злобное царское правительство в 1905, зато слегка упомянул о нескольких тысячах погибших в ходе мятежа 1921, отмахнувшись - типа время жестокое было
А до того:
Кремль был захвачен белогвардейцами в 8 часов утра 28 октября. Впоследствии мне довелось прочитать свидетельство генерала Кайгородова об этой трагедии: «...Троицкие ворота были отперты прапорщиком Берзиным, и впущены в Кремль юнкера... Тотчас же юнкера заняли Кремль, поставили у Троицких ворот два пулемета и броневой автомобиль и стали выгонять из казарм склада 56-го пехотного запасного полка солдат, понуждая прикладами и угрозами. Солдаты склада в числе 500 человек были построены без оружия перед воротами Арсенала. Несколько юнкеров делали расчет. В это время раздалось откуда-то несколько выстрелов, затем юнкера открыли огонь из пулеметов и винтовок от Троицких ворот. Выстроенные без оружия солдаты склада падали как подкошенные, раздались крики и вопли, все бросились обратно в ворота Арсенала, но открыта была только узкая калитка, перед которой образовалась гора мертвых тел, раненых, потоптанных и здоровых...»{5}
Так палачи-юнкера в звериной злобе расправились с безоружными солдатами. Нескольким из них все-таки удалось спастись. Их рассказы о зверствах белых в Кремле всколыхнули всю революционную Москву и заставили Московский ревком перейти к более решительным действиям.
https://militera.lib.ru/memo/russian/konkov_vf/01.html
Так что, как говорится, кровь за кровь.
Гы, вывод не соответствуют свидетельству Кайгородова. В такой ситуации стрельба не удивительна, юнкеров спровацировали, кто стрелял неизвестно.
Можно подумать, если бы юнкера отпустили солдат с хлебом солью их судьба была бы другая и "революционная" Москва тихо-мирно сидела...
В Кронштадте совок-экскурсовод слезно рассказывал о нескольких бедных матросах, которых расстреляло злобное царское правительство в 1905, зато слегка упомянул о нескольких тысячах погибших в ходе мятежа 1921, отмахнувшись - типа время жестокое было
chekin
Любитель
7/11/2008, 4:13:11 PM
(chips @ 11.07.2008 - время: 10:51) (chekin @ 11.07.2008 - время: 00:21) кстати, пленные захваченные в московских боях - были расстреляны.
А до того:
Кремль был захвачен белогвардейцами в 8 часов утра 28 октября. Впоследствии мне довелось прочитать свидетельство генерала Кайгородова об этой трагедии: «...Троицкие ворота были отперты прапорщиком Берзиным, и впущены в Кремль юнкера... Тотчас же юнкера заняли Кремль, поставили у Троицких ворот два пулемета и броневой автомобиль и стали выгонять из казарм склада 56-го пехотного запасного полка солдат, понуждая прикладами и угрозами. Солдаты склада в числе 500 человек были построены без оружия перед воротами Арсенала. Несколько юнкеров делали расчет. В это время раздалось откуда-то несколько выстрелов, затем юнкера открыли огонь из пулеметов и винтовок от Троицких ворот. Выстроенные без оружия солдаты склада падали как подкошенные, раздались крики и вопли, все бросились обратно в ворота Арсенала, но открыта была только узкая калитка, перед которой образовалась гора мертвых тел, раненых, потоптанных и здоровых...»{5}
Так палачи-юнкера в звериной злобе расправились с безоружными солдатами. Нескольким из них все-таки удалось спастись. Их рассказы о зверствах белых в Кремле всколыхнули всю революционную Москву и заставили Московский ревком перейти к более решительным действиям.
https://militera.lib.ru/memo/russian/konkov_vf/01.html
Так что, как говорится, кровь за кровь.
Вы знаете я противник крайних точек зрения - кто первый, красные или белые. Копаться, кто первый стрельнул...
"Любой террор - бесчеловечен". Никогда не любил ни Горького ни Короленко, но у первого в "Несвоевременных мыслях. Записки о революции и культуре", а у второго в очерках "В годы революции и Гражданской войны 1917-1921. Библиографическая хроника", четко прослеживается эта мысль, а также идея о том, что от террора, как от метода борьбы следовало отказаться.
Понятно, что как по Н.Н. Некрасову - "Дело прочно, когда под ним струится кровь". Однако, таков исторический закон - в революциях часто гибнут совсем не те, против кого выступают народные массы.
У Есенина в "Песнь о Великом Походе" хорошо представлено, сравните:
"Веселись, душа
Молодецкая.
Нынче наша власть,
Власть советская.
Офицера
Да голубчика
Прикокошили
Вчера в Губчека.
Ни за Троцкого,
Ни за Ленина,
За донского казака,
За Каледина.
Гаркнул "Яблочко"
Молодой матрос:
"Мы не так ещё
Подотрём вам нос".
****
"В снеговой октябрь
Затряслась Нева,
Подымая рябь.
Утром встал народ
И на бурю глядь:
На столбах висит
Сволочная знать"
****
"Ну и как же тут злобу
Не вынашивать?
На Дону теперь поют
Не по нашему:
"Пароход плывет
Мимо пристани
Будем рыбу кормить
Коммунистами".
А у нас для них поют:
"Куда ты котишься?
в ВеЧеКа попадешь -
Не воротишься".
****
"Так и надо вам,
Сиволапые!
Ты, мужик, прохвост!
Сволочь, бестия!
Отомсти-кось нам
За поместия.
Отплати за то,
Что ты вешал знать.
Эй, в кнуты их всех
Растакую мать!"
****
"Ой ты, синяя сирень
Голубой палисад!
На родимой стороне
Никто жить не рад.
Опустели огороды,
Хаты брошены,
Заливные луга
Не покошены.
И примят овёс,
И прибита рожь. -
Где ж теперь. мужик,
Ты приют найдешь?
****
Или опять же из Есенина, из "Страна негодяев"
"И в ответ партийной команде,
За налоги на крестьянский труд,
По стране свищет банда на банде,
Волю власти считая за кнут.
И кого упрекнуть тут можно?
Кто сумеет закрыть окно,
Чтоб не видеть как свора острожная
И крестьянство так любит Махно?
Потому что мы очень строги,
А на строгость ту зол народ,
У нас портят железные дороги,
Гибнут озими, падает скот".
****
"Их озлобили наши поборы,
И, считая весь мир за бедлам,
Они думают, что мы воры,
Иль поблажку даем ворам".
А до того:
Кремль был захвачен белогвардейцами в 8 часов утра 28 октября. Впоследствии мне довелось прочитать свидетельство генерала Кайгородова об этой трагедии: «...Троицкие ворота были отперты прапорщиком Берзиным, и впущены в Кремль юнкера... Тотчас же юнкера заняли Кремль, поставили у Троицких ворот два пулемета и броневой автомобиль и стали выгонять из казарм склада 56-го пехотного запасного полка солдат, понуждая прикладами и угрозами. Солдаты склада в числе 500 человек были построены без оружия перед воротами Арсенала. Несколько юнкеров делали расчет. В это время раздалось откуда-то несколько выстрелов, затем юнкера открыли огонь из пулеметов и винтовок от Троицких ворот. Выстроенные без оружия солдаты склада падали как подкошенные, раздались крики и вопли, все бросились обратно в ворота Арсенала, но открыта была только узкая калитка, перед которой образовалась гора мертвых тел, раненых, потоптанных и здоровых...»{5}
Так палачи-юнкера в звериной злобе расправились с безоружными солдатами. Нескольким из них все-таки удалось спастись. Их рассказы о зверствах белых в Кремле всколыхнули всю революционную Москву и заставили Московский ревком перейти к более решительным действиям.
https://militera.lib.ru/memo/russian/konkov_vf/01.html
Так что, как говорится, кровь за кровь.
Вы знаете я противник крайних точек зрения - кто первый, красные или белые. Копаться, кто первый стрельнул...
"Любой террор - бесчеловечен". Никогда не любил ни Горького ни Короленко, но у первого в "Несвоевременных мыслях. Записки о революции и культуре", а у второго в очерках "В годы революции и Гражданской войны 1917-1921. Библиографическая хроника", четко прослеживается эта мысль, а также идея о том, что от террора, как от метода борьбы следовало отказаться.
Понятно, что как по Н.Н. Некрасову - "Дело прочно, когда под ним струится кровь". Однако, таков исторический закон - в революциях часто гибнут совсем не те, против кого выступают народные массы.
У Есенина в "Песнь о Великом Походе" хорошо представлено, сравните:
"Веселись, душа
Молодецкая.
Нынче наша власть,
Власть советская.
Офицера
Да голубчика
Прикокошили
Вчера в Губчека.
Ни за Троцкого,
Ни за Ленина,
За донского казака,
За Каледина.
Гаркнул "Яблочко"
Молодой матрос:
"Мы не так ещё
Подотрём вам нос".
****
"В снеговой октябрь
Затряслась Нева,
Подымая рябь.
Утром встал народ
И на бурю глядь:
На столбах висит
Сволочная знать"
****
"Ну и как же тут злобу
Не вынашивать?
На Дону теперь поют
Не по нашему:
"Пароход плывет
Мимо пристани
Будем рыбу кормить
Коммунистами".
А у нас для них поют:
"Куда ты котишься?
в ВеЧеКа попадешь -
Не воротишься".
****
"Так и надо вам,
Сиволапые!
Ты, мужик, прохвост!
Сволочь, бестия!
Отомсти-кось нам
За поместия.
Отплати за то,
Что ты вешал знать.
Эй, в кнуты их всех
Растакую мать!"
****
"Ой ты, синяя сирень
Голубой палисад!
На родимой стороне
Никто жить не рад.
Опустели огороды,
Хаты брошены,
Заливные луга
Не покошены.
И примят овёс,
И прибита рожь. -
Где ж теперь. мужик,
Ты приют найдешь?
****
Или опять же из Есенина, из "Страна негодяев"
"И в ответ партийной команде,
За налоги на крестьянский труд,
По стране свищет банда на банде,
Волю власти считая за кнут.
И кого упрекнуть тут можно?
Кто сумеет закрыть окно,
Чтоб не видеть как свора острожная
И крестьянство так любит Махно?
Потому что мы очень строги,
А на строгость ту зол народ,
У нас портят железные дороги,
Гибнут озими, падает скот".
****
"Их озлобили наши поборы,
И, считая весь мир за бедлам,
Они думают, что мы воры,
Иль поблажку даем ворам".
chips
Грандмастер
7/11/2008, 4:16:58 PM
(JV44 @ 11.07.2008 - время: 11:54) Гы, вывод не соответствуют свидетельству Кайгородова. В такой ситуации стрельба не удивительна, юнкеров спровацировали, кто стрелял неизвестно.
Можно подумать, если бы юнкера отпустили солдат с хлебом солью их судьба была бы другая и "революционная" Москва тихо-мирно сидела...
В Кронштадте совок-экскурсовод слезно рассказывал о нескольких бедных матросах, которых расстреляло злобное царское правительство, зато слегка упомянул о нескольких тысячах погибших в ходе мятежа 1921, отмахнувшись - типа время жестокое было
А было ли время и главное - желание разбираться? Тут как в к/ф "Республика ШКИД" - "Пионеры наших бьют!" А потом неважно - кто виноват и кто первый начал
Можно подумать, если бы юнкера отпустили солдат с хлебом солью их судьба была бы другая и "революционная" Москва тихо-мирно сидела...
В Кронштадте совок-экскурсовод слезно рассказывал о нескольких бедных матросах, которых расстреляло злобное царское правительство, зато слегка упомянул о нескольких тысячах погибших в ходе мятежа 1921, отмахнувшись - типа время жестокое было
А было ли время и главное - желание разбираться? Тут как в к/ф "Республика ШКИД" - "Пионеры наших бьют!" А потом неважно - кто виноват и кто первый начал